¿Una Corona de Aragón independiente?

[agualongo]

Amigo JPG,

En efecto, España es una nación, cuyos remotos orígenes se encuentran en la provincia romana de Hispania, en el posterior reino de España, en su desintegración, en la resistencia contra el Islam, que creó diversos reinos y condados y cuyos reyes se esforzaron por unificarla..

Unificación que no llegaría sino con los Reyes Católicos y la unión dinástica (como por cierto han sido siempre todas las uniones)..
Sobre el "Estado" en el concepto nou_moliano, pues fue un proceso cuya fecha exacta nadie puede poner, y que va desde fines del siglo XV hasta inicios del siglo XVIII (como por cierto ocurre con el resto de países europeos, no es España, ni mucho menos, menos antigua que Francia o que Inglaterra y hablo de Inglaterra no del Reino Unido)..

Cuando Jaime I de Aragón escribe sobre "la salvación de España", por cierto, en castellana lengua, no se refiere a ningún concepto geográfico, sino a una entidad histórica, cultural, de la que él forma parte y de la que, sin duda, tiene conciencia de su existencia. Cuando el Rey Pedro II de Aragón sale en defensa "del honor de España", no se refiere a un valle, o a una colina, entre otras cosas porque los reyes catalanes de Aragón sabían que el honor iba unido a personas no a nabos o aceitunas... sí, existía una España en el siglo XIII, y es esa que todos habeís indicado y que va más allá de un bosque o un río: es una entidad no política, sino cultural, geográfica, histórica, de la que todos forman parte y a la que todos pretenden dirigir y erigirse en su máximo defensor..
Nunca un rey catalán de Aragón se definió como catalán, lo cual no significa que no lo fuera, sino que para ellos, ser catalán y ser español (spanyol) era lo mismo, pues sería inconcebible para ninguno de esos reyes (Pedro I, Jaime I, Pedro II, Jaime II etc) concebir una idea "catalana" fuera de la idea de España...

Nunca dijeron aquello que dice La Puerta, de "Catalonia is not Spain"... no, y es curioso, que todos aquellos reyes que quieren utilizar los catalanistas (que no los catalanes) sean los que, curiosamente, más se identificaron con Spanya y más se definieran como Spanyoles...

Saludos

Pensar que España no existía porque no era una unidad política es lo mismo que decir que Cataluña no existía porque los condados catalanes no formaban una entidad política unida y se enfrentaban entre ellos, como el resto de las unidades política españolas.

[nou_moles]

JGP

Primero deberiamos empezar primero a discernir que es una Nación, igual el concepto nación no es el mismo para todos.
El concepto nación para la RAE son un conjunto de los habitantes de un país regidos por un mismo gobierno. ¿ Durante la época romana o Goda no se daban esos supuestos durante generaciones? ¿durante los últimos 600 años no se sigue dando ese supuesto?

Entonces todos los ciudadanos españoles realmente somos ciudadanos italianos, por que durante siglos el estado que existía en la peninsula iberica estaba regido por una ciudad que se encontraba en la península italica.
Somos entonces italianos o españoles, italo-hispanos (la palabra creo que no existe, xd._)

Cojamos la definición de la real academia española sobre el termino nación. Ya que el mi no os vale por que no cuadra con vuestros propósitos.


1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

2. f. Territorio de ese país.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.


Esas 3 definiciones no se contradicen?¿, ya que según la 1º definición, en españa solo hay una nación, pero según la 3º españa es plurinacional.
Con que definición nos quedamos?


Buscamos la definición de estado.


5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.

6. m. En el régimen federal, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque estén sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común.



Que definiciones tan pobres, pero la rae suele pecar de ello.


Al final están diciendo lo que yo digo.
Nación es un concepto, por lo cual cada cual tiene sus sentimientos y no se puede cambiar. Y estado es algo palpable.

En wordreference no dicen mucho más.


Vuelvo a preguntar lo mismo, por que todo estado o semi-estado que ha habido en la península iberica es españa, y sigo esperando respuesta.

Y la pregunto por que no lo se, no lo pregunto para joder, pero eso si, si me contestáis contestadme algo digno, que no soy un niño de 8 años en clase de historia.

[nou_moles]

agualongo

En efecto, España es una nación, cuyos remotos orígenes se encuentran en la provincia romana de Hispania, en el posterior reino de España, en su desintegración, en la resistencia contra el Islam, que creó diversos reinos y condados y cuyos reyes se esforzaron por unificarla..

Esa idea romántica de 1000 años de lucha.....si cada dos por tres estaban en paz, pero claro, cuando a uno le pagan es fácil venderse...no?
Pero la historia suena mejor si se la edulcora, pero ni reconquista ni lucha de 1000 años, y mira que conozco historiadores y ninguno me ha dicho que no fue asi, pero ese no es el tema.

Pero nadie duda que el concepto nación española nace cuando un grupo de individuos se consideran españoles, no se la fecha, pero hay bastantes textos que hablan que no es un concepto de hace un par de siglos, si no mucho anterior.

Unificación que no llegaría sino con los Reyes Católicos y la unión dinástica (como por cierto han sido siempre todas las uniones)..
Sobre el "Estado" en el concepto nou_moliano, pues fue un proceso cuya fecha exacta nadie puede poner, y que va desde fines del siglo XV hasta inicios del siglo XVIII (como por cierto ocurre con el resto de países europeos, no es España, ni mucho menos, menos antigua que Francia o que Inglaterra y hablo de Inglaterra no del Reino Unido)..

Vamos, españa como estado nace entre hace 5 y 3 siglos, en eso estamos de acuerdo.

Cuando Jaime I de Aragón escribe sobre "la salvación de España", por cierto, en castellana lengua, no se refiere a ningún concepto geográfico, sino a una entidad histórica, cultural, de la que él forma parte y de la que, sin duda, tiene conciencia de su existencia. Cuando el Rey Pedro II de Aragón sale en defensa "del honor de España", no se refiere a un valle, o a una colina, entre otras cosas porque los reyes catalanes de Aragón sabían que el honor iba unido a personas no a nabos o aceitunas... sí, existía una España en el siglo XIII, y es esa que todos habeís indicado y que va más allá de un bosque o un río: es una entidad no política, sino cultural, geográfica, histórica, de la que todos forman parte y a la que todos pretenden dirigir y erigirse en su máximo defensor..
Nunca un rey catalán de Aragón se definió como catalán, lo cual no significa que no lo fuera, sino que para ellos, ser catalán y ser español (spanyol) era lo mismo, pues sería inconcebible para ninguno de esos reyes (Pedro I, Jaime I, Pedro II, Jaime II etc) concebir una idea "catalana" fuera de la idea de España...

A declaraciones de esas me refiero a lo de nación española, el concepto es más antiguo que el estado, aquí habeis puesto muchos textos que así lo demuestran.

Nunca dijeron aquello que dice La Puerta, de "Catalonia is not Spain"... no, y es curioso, que todos aquellos reyes que quieren utilizar los catalanistas (que no los catalanes) sean los que, curiosamente, más se identificaron con Spanya y más se definieran como Spanyoles...

Eso es política, todos los nacionalismos son el mismo perro con distinto collar.

Pensar que España no existía porque no era una unidad política es lo mismo que decir que Cataluña no existía porque los condados catalanes no formaban una entidad política unida y se enfrentaban entre ellos, como el resto de las unidades política españolas.

Existía el condado de barcelona, al final era lo mismo, pero siempre fue condado. Y gracias a que Barcelona fue condado valencia fue reino, eso es lo más curioso.


Básicamente por que el resto de condes y nobles de barcelona utilizaban la escusa de que era conde para intentar rebelarse y de ahí que valencia fue reino y que no se la adjudico al reino de aragon.
Que a la vez era estúpido, por que era conde de barcelona y rey de la corona aragon.

Pero la creación del estado de la corona de aragon acabo en cierta parte en fracaso, fracaso la política fiscal centralizada.

[Gaspacher]

En realidad no tuvo nada de curioso y desde luego nada que ver con que Barcelona fuese condado y no reino, sino con una concepción en levante del feudalismo mucho menos centralista que en Castilla y no hablemos ya de Francia, por más que estas también tiviesen sus particularidades y problemas.

En los territorios de la corona de Aragón, y me refiero tanto a los del Reino de Aragón como a los catalanes y a los ultra pirenaicos, el poder real estaba mucho mas coartado por el de la nobleza que en el de los territorios vecinos, sin ir muy lejos baste recordar que la nobleza anulo el testamento de Alfonso el Batallador de ceder su reino a las órdenes militares. ¿Molestaría eso al Papa?

En esa situación la decisión de Jaime I (que tuvo numerosos problemas nobiliarios durante su reinado), de mantener el estatus de reinos independientes de los territorios recién conquistados, encaja perfectamente con un deseo de impedir el fortalecimiento de la nobleza por el aumento de sus tierras y privilegios por medio de la descentralización administrativa. Así, obligando a la nobleza a responder a diferentes fueros en los distintos territorios impedía una respuesta centralizada a sus deseos, lo que a la postre acabaría significando la división de las familias nobiliarias de forma semejante a la división de los reinos entre los hijos del conquistador.

[JGP]

Nou_moles : gracias por contestarme

. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.


Esas 3 definiciones no se contradicen?¿, ya que según la 1º definición, en españa solo hay una nación, pero según la 3º españa es plurinacional.
Con que definición nos quedamos?

¿ de que estamos hablando a día de hoy ?está claro .Yo no veo, donde pone que la nación es plurinacional, es mas en pleno siglo XXI y a día de hoy sólo existe la nación Española ( Constitución dixit) que es compendio de todos los antiguos reinos de España .

Gaspacher:
No debemos olvidar que con el Compromiso de Calpe desaparece la dinastía reinante anterior y empieza a reinar en Aragón un Castellano: Fernando de Antequera de la rama de los Trastamara, dando lugar que con Juan II se produjera una guerra civil en Cataluña. Que la empobreció durante años dando lugar a la ingerencia del francés Luis XI.

Un saludo

[agualongo]

Sinceramente, yo no creo que Castilla fuese un estado centralista, es más, Castilla fue el único estado español de la Edad Media que no tuvo capital fija (a diferencia del Reino de Aragón, a diferencia del Reino de Asturias o de León), Castilla nunca tuvo una capital fija... la capital iba desde Bilbao a Sevilla, pasando por Valladolid, Segovia, Soria, Burgos etc etc, allá donde estaba el Rey, allá estaba la capital...

Eso del "centralismo" castellano es un mito, la verdad.

En efecto, JGP, España es una nación, no es un estado plurinacional, como tampoco lo es Francia, Italia o Alemania.

Y sí, la Dinastía aragonesa es una dinastía castellana, curiósamente el primero que propuso la unidad nacional, y hablo de la unión de todos los Reinos de España, no fue un monarca de la corona castellana, sino de la aragonesa, en concreto fue de Juan II de Aragón, fue él el primero en definir la unión de España, de la cual su hijo, sólo cumpliría parte de los proyectos de su padre (entre otras cosas por la fiera oposición de la nobleza castellana).

Por otra parte, decir que la España de los siglos XVI o XVII fue la España de Castilla es otro mito infundado... en realidad España se dirigió por la política aragonesa (que fue además, la que trajo la pesada herencia borgoñona).

Saludos

[Gaspacher]

Gaspacher:
No debemos olvidar que con el Compromiso de Calpe desaparece la dinastía reinante anterior y empieza a reinar en Aragón un Castellano: Fernando de Antequera de la rama de los Trastamara, dando lugar que con Juan II se produjera una guerra civil en Cataluña. Que la empobreció durante años dando lugar a la ingerencia del francés Luis XI.

Un saludo

El compromiso de Caspe solo significo la adopción de una nueva dinastía en la corona de Aragón para sustituir a la extinta, aunque en cierta forma marco o confirmo la sustitución del centro de poder (derivado de la pujanza económica e intelectual), de Barcelona a Valencia, al lograr el nombramiento del candidato defendido por S. Vicente Ferrer y su hermano Bonifacio, al menos de hacer caso a las crónicas fue San Vicente el que al hablar el primero decanto las opiniones a favor del Trastamara.

La guerra civil de 1461 no deja de ser una guerra provocada por problemas sucesorios, en los que la nobleza catalana intento una vez más poner coto al poder real (al igual que otras veces lo hizo la aragonesa). Estas maniobras generalmente realizadas cuando el reino precisaba ir a la guerra o estaba en crisis y que rara vez derivaban en conflictos armados, permitían a la nobleza arrancar concesiones y privilegios al rey, mientras en las épocas de paz, bonanza y crecimiento era el rey el que ganaba terreno y afianzaba su poder.

Esta en particular fue provocada por la muerte del Príncipe de Viana puede que de neumonía o según la creencia popular envenenado por su madrastra, que era el hijo primogénito de Juan II y cuya seguridad estaba garantizada por la Generalitat, toma cuento hnos Grimm. Esta guerra fue casi exclusivamente catalana, ya que el resto de territorios de la corona aportaron tropas y fondos solo circunstancialmente, sin ir más lejos Mallorca no intervino casi nada hasta que una flota barcelonesa intento asediarla. Incluso Valencia solo participo intermitentemente hasta ese momento, cuando ante el peligro a us comercio que suponía dicho bloqueo, envió una flota a socorrer la isla y a un ejército de las órdenes militares del maestrazgo hacia el norte, ocupando todo el territorio hasta el Ebro e incursionando al norte de él. Cuentan que el Ebro bajaba rojo de la sangre derramada esos días, y para asegurar la estabilidad de la zona una vez partiese el ejército obligaron a todas las iglesias y conventos a que fuesen regidas por valencianos (cosas del control de masas supongo).

[Gaspacher]

Sinceramente, yo no creo que Castilla fuese un estado centralista, es más, Castilla fue el único estado español de la Edad Media que no tuvo capital fija (a diferencia del Reino de Aragón, a diferencia del Reino de Asturias o de León), Castilla nunca tuvo una capital fija... la capital iba desde Bilbao a Sevilla, pasando por Valladolid, Segovia, Soria, Burgos etc etc, allá donde estaba el Rey, allá estaba la capital...

Eso del "centralismo" castellano es un mito, la verdad.

En efecto, JGP, España es una nación, no es un estado plurinacional, como tampoco lo es Francia, Italia o Alemania.

Y sí, la Dinastía aragonesa es una dinastía castellana, curiósamente el primero que propuso la unidad nacional, y hablo de la unión de todos los Reinos de España, no fue un monarca de la corona castellana, sino de la aragonesa, en concreto fue de Juan II de Aragón, fue él el primero en definir la unión de España, de la cual su hijo, sólo cumpliría parte de los proyectos de su padre (entre otras cosas por la fiera oposición de la nobleza castellana).

Por otra parte, decir que la España de los siglos XVI o XVII fue la España de Castilla es otro mito infundado... en realidad España se dirigió por la política aragonesa (que fue además, la que trajo la pesada herencia borgoñona).

Saludos

Eso solo significa que tenían una corte itinerante, pero no tiene nada que ver con que fuese un estado centralista o no. Que fuese centralista significa que una orden de la corte firmada en Asturias pudiese aplicarse de forma clara en Cádiz, de forma casi inmediata y sin más negociaciones que las habidas en la corte.

Sin ir más lejos la corona de Aragón tenía capitales en Zaragoza, Mallorca, Valencia, Messina, Nápoles, y Barcelona, pero cada uno de esos territorios se regía por sus propias leyes, y en ausencia del rey estaba gobernado por un virrey que trataba de cumplir los deseos del rey de forma acorde con las leyes particulares del reino en el que estaba destacado, y generalmente tras negociar con nobleza, clero, y dominios reales (ciudades etc.).

En lo demás de acuerdo, ya lo dijo el propio Felipe II cuando le presentaron la bografia de su bisabuelo Fernando. A ese se lo debemos todo

[nou_moles]

Gaspacher

En realidad no tuvo nada de curioso y desde luego nada que ver con que Barcelona fuese condado y no reino, sino con una concepción en levante del feudalismo mucho menos centralista que en Castilla y no hablemos ya de Francia, por más que estas también tiviesen sus particularidades y problemas.

Si no me equivoco Barcelona fue condado y no reino por la sencilla razón de que el rey de aragón se proclamo conde de barcelona y no rey, cosa que no tenia mucha importancia, ya que al fin y al cabo era rey de la corona d'arago, pero siguiendo la tradición de lucha, el resto de ''terratenientes'' se negó a ello, con la escusa de, si yo soy conde y tu eres conde, por que me debo a ti.
Por eso, un modo de que valencia no pusiesen esa escusa, fue proclamado rey de valencia y no conde de valencia.
Pero eso no cambio nada, si hubiese sido rey de barcelona en lugar de conde, se hubiera resistido de igual modo, total, aunque fuese conde era rey de toda la corona.

En los territorios de la corona de Aragón, y me refiero tanto a los del Reino de Aragón como a los catalanes y a los ultra pirenaicos, el poder real estaba mucho mas coartado por el de la nobleza que en el de los territorios vecinos, sin ir muy lejos baste recordar que la nobleza anulo el testamento de Alfonso el Batallador de ceder su reino a las órdenes militares. ¿Molestaría eso al Papa? Twisted Evil

Pero el fracaso de la fiscalidad estatal sucede entre 1-2 siglos después, de ahí que se le llame a veces un estado fallido, ya que no se fortaleció como otros reinos de la epoca, eso se ve en las guerras, cada cual hacia las guerras por su cuenta.

En esa situación la decisión de Jaime I (que tuvo numerosos problemas nobiliarios durante su reinado), de mantener el estatus de reinos independientes de los territorios recién conquistados, encaja perfectamente con un deseo de impedir el fortalecimiento de la nobleza por el aumento de sus tierras y privilegios por medio de la descentralización administrativa. Así, obligando a la nobleza a responder a diferentes fueros en los distintos territorios impedía una respuesta centralizada a sus deseos, lo que a la postre acabaría significando la división de las familias nobiliarias de forma semejante a la división de los reinos entre los hijos del conquistador.

La monarquía intento copiar a castilla y sus sistema, pero no pudo.....no le dejaron, entre guerras y conflictos internos (guerras). Y eso la debilito.



JGP

¿ de que estamos hablando a día de hoy ?está claro .Yo no veo, donde pone que la nación es plurinacional, es mas en pleno siglo XXI y a día de hoy sólo existe la nación Española ( Constitución dixit) que es compendio de todos los antiguos reinos de España .

¿Cual es la definición de nación y estado? ¿según esas definiciones cuantos estados y naciones hay en españa? un solo estado, diversas naciones, eso nos da estado plurinacional.


agualongo

En efecto, JGP, España es una nación, no es un estado plurinacional, como tampoco lo es Francia, Italia o Alemania.

¿Puedes controlar los sentimientos de grupos poblacinales? si puedes controlarlos tienes razón, si en cambio no puedes controlar los sentimientos personales de todo el mundo, entonces no tienes razón, es muy sencillo, nación es un concepto personal, por lo cual solo uno mismo decide que siente.

Y sí, la Dinastía aragonesa es una dinastía castellana, curiósamente el primero que propuso la unidad nacional, y hablo de la unión de todos los Reinos de España, no fue un monarca de la corona castellana, sino de la aragonesa, en concreto fue de Juan II de Aragón, fue él el primero en definir la unión de España, de la cual su hijo, sólo cumpliría parte de los proyectos de su padre (entre otras cosas por la fiera oposición de la nobleza castellana).

¿Y por que no la dinastía castellana es aragonesa?
es que todo hace falta para justificar vuestra idea de españa? xD



Me voy a dormir que toca.

[/quote]

[Apónez]

Y sí, la Dinastía aragonesa es una dinastía castellana, curiósamente el primero que propuso la unidad nacional, y hablo de la unión de todos los Reinos de España, no fue un monarca de la corona castellana, sino de la aragonesa, en concreto fue de Juan II de Aragón, fue él el primero en definir la unión de España, de la cual su hijo, sólo cumpliría parte de los proyectos de su padre (entre otras cosas por la fiera oposición de la nobleza castellana).

¿Y por que no la dinastía castellana es aragonesa?
es que todo hace falta para justificar vuestra idea de españa? xD



Me voy a dormir que toca.

A lo que llega la ignorancia

La dinastía es castellana por que la Casa de Trastámara es originaria de Castilla al ser Enrique II de Trastámara hijo de Alfonso XI de Castilla y de Leonor de Guzmán, y no ser la de Trastámara una dinastía aragonesa hasta el Compromiso de Caspe de 1412 en el cual se escoje a Fernando I, hijo de Juan I de Castilla y de Leonor de Aragón, y hermano de Enrique III de Castilla como nuevo Rey de Aragón, deberías saberlo nou

[JGP]

Hola Nou_Moles

¿Puedes controlar los sentimientos de grupos poblacinales? si puedes controlarlos tienes razón, si en cambio no puedes controlar los sentimientos personales de todo el mundo, entonces no tienes razón, es muy sencillo, nación es un concepto personal, por lo cual solo uno mismo decide que siente.

¿por que los sentimientos de una minoría deben imperar y forzar a una mayoría para reconocer sus tesis?. Los Españoles siempre partimos de la base del respeto del contrario a lo mio, mientras nosotros le negamos el pan y la sal al oponente que no piensa como yo.
Ahora mi pregunta es ¿ que se debe de hacer para respetar a una minoria que no piensa como la gran mayoria? ¿se debe de ceder en todos sus planteamientos ? ¿si? ¿ entonce subordinamos las mayorias a lo que dice esa minoria? o en caso contario ¿donde no se cede? y ¿esa minoría que cede?.

Aponez
En realidad, en la crisis catalana Del siglo XV, se mezclaban problemas muy complejos , unos puramente políticos y otros de índole social. Si en el campo los payeses de Remensa mostraban deseos de sacudirse el yugo señorial que lo oprimía, en las ciudades los artesanos y los gremios pretendían acabar con el monopolio del gobierno municipal detentado por el patriciado y las oligarquías urbanas.

Un saludo

[nou_moles]

Apónez

A lo que llega la ignorancia Rolling Eyes

La dinastía es castellana por que la Casa de Trastámara es originaria de Castilla al ser Enrique II de Trastámara hijo de Alfonso XI de Castilla y de Leonor de Guzmán, y no ser la de Trastámara una dinastía aragonesa hasta el Compromiso de Caspe de 1412 en el cual se escoje a Fernando I, hijo de Juan I de Castilla y de Leonor de Aragón, y hermano de Enrique III de Castilla como nuevo Rey de Aragón, deberías saberlo nou cool

Si eso es así, nadie lo niega, yo por lo menos no.
Pero por esa misma regla, la actual monarquía española no es realmente española, si no francesa.
A eso me refiero, una no fue aragonesa si no castellana por su origen, cosa que es correcta.
Pero entonces la actual monarquía española no es española, si no francesa.


Lo que no se puede hacer es según nuestros intereses respetar unas normas o no respetarlas, me entiendes?¿


En cambio nadie ve a la monárquica española como una dinastía francesa, aunque si de origen francés, si somos científicos la monarquía aragonesa, era aragonesa, pero de origen castellano.
Cierto?¿

Pero el método ha de ser igual siempre, no según nuestros intereses.

Como lo ves?¿

pd: por cierto, no soy historiador y no tengo los conocimientos de muchos de vosotros.


JGP

¿por que los sentimientos de una minoría deben imperar y forzar a una mayoría para reconocer sus tesis?.

Eso es política, así que mejor pregúntaselo a un político.
Ya he dicho muchas veces que me parece estúpido cualquier nacionalismo, implemente se empecinan en decir que lo suyo es mejor.

Los Españoles siempre partimos de la base del respeto del contrario a lo mio, mientras nosotros le negamos el pan y la sal al oponente que no piensa como yo.

Lo del respeto a los demás va unido a la educación de cada persona, no a sus ideas. Creo que todos tenemos superado que no te hace ni mejor ni peor persona tener unas ideas políticas.

Ahora mi pregunta es ¿ que se debe de hacer para respetar a una minoria que no piensa como la gran mayoria? ¿se debe de ceder en todos sus planteamientos ? ¿si? ¿ entonce subordinamos las mayorias a lo que dice esa minoria? o en caso contario ¿donde no se cede? y ¿esa minoría que cede?.

Yo solo conozco un modo, con respeto y educación, en ambos sentidos por supuesto.
Pero es bastante utópico, desgraciadamente los seres humanos son muy manipulables.

[agualongo]

Amigo Nou_Moles,

No sé pero me ha dado la impresión de que ignorabas el origen castellano de los últimos reyes de Aragón.. te iba a contestar, pero el gran Aponez (sus post siempre son deliciosos), se me ha adelantado.

Los Trastámaras proceden de Castilla.. y no es lo mismo compararlo a la casa de Borbón (Los Trastámaras son reyes de Aragón desde 1412 (Hablo de Memoria) con Fernando (este nombre es muy significativo, pues no había reyes con ese nombre en Aragón y sí es típico de los Reyes de Castilla y León) de Antequera...Fernando II o V (otro Fernando) nació en 1452 (tan sólo habían pasado 40 años desde que los Trastámaras llegaron a la Corona de Aragón), es decir igual que la casa de Borbón en 1741...

¡NO EN 2010!

Además Fernando tenía un doble origen castellano, por su padre y por su madre y el castellano fue siempre su lengua vernácula o materna (Por más que los "chicos" de ERC se empeñen en llamarlo Ferrán...)

y en último caso, amigo Moles, ya que hay que ser muy preciso en los asuntos de España (y lo digo por otros), ese "preciosismo" también se lo aplicamos a Francia, y diremos que la Casa de Borbón no es una casa francesa sino Franca, establecida en el Borbonado (Bourbonais) y que tiene por origen a Guibo, del que desciende Ademar que casa con Ermengarda (como ves unos nombres muy poco franceses) y de hecho, el primer Borbón, el primer Señor de Borbón, es Aimón I, casado con Aldesinda..

Por lo tanto, querrás decir que la Casa de Borbón procede de los Francos, es decir de los Germanos, ergo la Casa de Borbón tiene su origen en la nobleza germana...¿verdad?

Y en cuanto al sentimiento nacional, según tú, Todos las naciones son plurinacionales... Francia, Alemania, Suecia, Inglaterra, Gran Bretaña, Polonia, Italia... y ya puestos, también las regiones: Cataluña, Vascongadas, Galicia y las provincias....¿Dónde está el "límite"?
Si yo me considero arenyense, pero no catalán, y busco aquí a cuatro parientes (bueno tengo más de 4 y más de 60) y me considero de la nación arenyense brutalmente explotada por el imperialismo catalán...¿Es Arenys de Mar una Nación, soberana y con derecho a decidir su futuro? o mejor si mi familia que vive en la calle X, de la parte antigua del pueblo, se considera una nación explotada brutalmente, incalificablemente por el temible imperialismo arenyense...¿Sómos una nación? ¿Es el Valle de Arán una nación? ¿Quién impone el límite? ¿el PNV? ¿Los batasunos?

saludos

Sí, la Casa de Aragón es Castellana y la Casa de Borbón fue francesa y antes que francesa fue franca.

[nou_moles]

agualongo

Amigo Nou_Moles,

No sé pero me ha dado la impresión de que ignorabas el origen castellano de los últimos reyes de Aragón.. te iba a contestar, pero el gran Aponez (sus post siempre son deliciosos), se me ha adelantado

Solo se que nos e nada, tienes toda la razón.

Los Trastámaras proceden de Castilla.. y no es lo mismo compararlo a la casa de Borbón (Los Trastámaras son reyes de Aragón desde 1412 (Hablo de Memoria) con Fernando (este nombre es muy significativo, pues no había reyes con ese nombre en Aragón y sí es típico de los Reyes de Castilla y León) de Antequera...Fernando II o V (otro Fernando) nació en 1452 (tan sólo habían pasado 40 años desde que los Trastámaras llegaron a la Corona de Aragón), es decir igual que la casa de Borbón en 1741...

¡NO EN 2010!

Yo solo he echo una comparación, ya que muchos de los argumentos que los que defienden el nacionalismo español, sirven para defender otros nacionalismos, y por eso lo preguntaba.

Además Fernando tenía un doble origen castellano, por su padre y por su madre y el castellano fue siempre su lengua vernácula o materna (Por más que los "chicos" de ERC se empeñen en llamarlo Ferrán...)

Son políticos y como buenos políticos manipulan la realidad y la historia según sus intereses. Yo personalmente he discutido con algún amigo independentista catalan, con cosas como que catalunya es una denominación posterior a la creación del condado de barcelona, o que era condado de barcelona y no reino, y se molestaban, pero al final lo reconocían, uno no puede fiarse de los políticos, venderian hasta su madre.

y en último caso, amigo Moles, ya que hay que ser muy preciso en los asuntos de España (y lo digo por otros), ese "preciosismo" también se lo aplicamos a Francia, y diremos que la Casa de Borbón no es una casa francesa sino Franca, establecida en el Borbonado (Bourbonais) y que tiene por origen a Guibo, del que desciende Ademar que casa con Ermengarda (como ves unos nombres muy poco franceses) y de hecho, el primer Borbón, el primer Señor de Borbón, es Aimón I, casado con Aldesinda..

Por lo tanto, querrás decir que la Casa de Borbón procede de los Francos, es decir de los Germanos, ergo la Casa de Borbón tiene su origen en la nobleza germana...¿verdad?

Me acabo de acordar de un amigo historiador que me echo la bronca por cometer ese mismo error.
Cuando os digo que no tengo vuestros conocimientos de historia, creo que os lo tomáis en broma, pero os lo digo en serio. Pero voy aprendiendo poco a poco.

Y en cuanto al sentimiento nacional, según tú, Todos las naciones son plurinacionales... Francia, Alemania, Suecia, Inglaterra, Gran Bretaña, Polonia, Italia... y ya puestos, también las regiones: Cataluña, Vascongadas, Galicia y las provincias....¿Dónde está el "límite"?
Si yo me considero arenyense, pero no catalán, y busco aquí a cuatro parientes (bueno tengo más de 4 y más de 60) y me considero de la nación arenyense brutalmente explotada por el imperialismo catalán...¿Es Arenys de Mar una Nación, soberana y con derecho a decidir su futuro? o mejor si mi familia que vive en la calle X, de la parte antigua del pueblo, se considera una nación explotada brutalmente, incalificablemente por el temible imperialismo arenyense...¿Sómos una nación? ¿Es el Valle de Arán una nación? ¿Quién impone el límite? ¿el PNV? ¿Los batasunos?

Ese es el gran problema de los nacionalismos, tienen limites confusos, mira dentro de catalunya la disputa respecto al valle de aran y la 5º provincia catalana, seria el caso perfecto a lo que tu dices.

Por eso mismo todos los nacionalismos me parecen estúpidos, pero todos.


pd: gracias por la paciencia.

[JGP]

Yo solo he echo una comparación, ya que muchos de los argumentos que los que defienden el nacionalismo español, sirven para defender otros nacionalismos, y por eso lo preguntaba.

La verdad es que estoy un poco perplejo ¿me puedes decir que es un nacionalista español? ¿ me puedes indicar donde mora ese nacionalista y cuales son sus límites geograficos?.

Un saludo