Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

También mantiene ese flaco más tiempo en contacto sin ayuda con lo que aumentan las posibilidades de que sufra las consecuencias.

Por supuesto el jinete debe compensarlo y controlar al animal, pero la formación perfecta pocas veces va darse en toda su extensión. No contradice nada, que se abran pequeños huecos o haya distorsiones en el rombo, cuña o la formación que sea no significa que dejen de estar formados, vamos, que pareciera que si el hombre que cabalgaba en el extremo de la cuña muriese los demás dejasen de estar en cuña.


Veo que sigues pensando en absolutos, todos podían hacer esto siempre, o si uno no lo hacía ninguno podía, era imposible que en la falange se adelantase un hombre a otro, o se juntasen o separasen unos de otros a pesar de formar en diagonal los sintagmas, y que por eso mismo los hombres del mismo sintagma no pudiesen ver a donde se dirigían, y si digo que eso podía no ocurrir es que iban a tropezar con sus propios pies. Vamos, un poco de seriedad, que yo no hablo de absolutos sino de posibilidades en puntos concretos de la formación.

Sin ir más lejos y ya que hablábamos de referencias externas, si en una falange que avanza en oblicuo, el hombre punta de la derecha toma como referencia el final del flanco izquierdo enemigo, y el hombre de que avanza en la izquierda toma como referencia el final del flanco derecho enemigo (cosa normal) pueden suceder fácilmente tres cosas.

Si el frente enemigo es más grande que al falange esta se abrirá fácilmente, y no significa que vaya a ocurrir, solo que hay más posibilidades.
Si es más pequeño esta se agrupara/apelotonara con mayor facilidad.
Si es igual y ya tiene que ser casualidad, esta tiene más probabilidades de que no le ocurra nada de lo anterior.

¿Pero certezas? ¿Acaso hay alguien capaz de afirmar que los hombres de la derecha no se apelotonarían entre sí dejando un espacio de unos mts en algún lugar de su izquierda? ¿O los hombres del centro, o de la izquierda? O simplemente que al caer muertos varios hombres por las flechas o proyectiles de honda sus compañeros no fuesen capaces de cubrir el hueco con la suficiente celeridad pasando por encima de sus cuerpos?

Si ya sé que para ti la mítica falange nunca se apelotonaba, que por cierto puede conllevar que en otro lado se aumenten las distancias, nunca dejaba espacios entre los sintagmas, etc.

[Isocrates]

También mantiene ese flaco más tiempo en contacto sin ayuda con lo que aumentan las posibilidades de que sufra las consecuencias.

¿Sin ayuda? No solo tres o cuatro sarissas llegan al frente al mismo tiempo, sino que el resto de la formación de la columna puede tardar ¿un par de segundo?

Por supuesto el jinete debe compensarlo y controlar al animal, pero la formación perfecta pocas veces va darse en toda su extensión. No contradice nada, que se abran pequeños huecos o haya distorsiones en el rombo, cuña o la formación que sea no significa que dejen de estar formados, vamos, que pareciera que si el hombre que cabalgaba en el extremo de la cuña muriese los demás dejasen de estar en cuña.

No has dicho que "no se mantenga la formación perfecta", has dicho que "la caballería no mantiene su formación" y que no llegaban desorganizados "porque la carga era corta", olvidando incluso que la caballería marcha en formación desde mucho antes de la carga y que debe haberla mantenido en todo momento para poder hacerla. Eso no parecía referirse a "pequeños huecos o distorsiones" sino a una incapacidad para mantener la formación. Haz el favor de aclarar si te refieres a una cosa o a otra.

Veo que sigues pensando en absolutos, todos podían hacer esto siempre, o si uno no lo hacía ninguno podía, era imposible que en la falange se adelantase un hombre a otro, o se juntasen o separasen unos de otros a pesar de formar en diagonal los sintagmas, y que por eso mismo los hombres del mismo sintagma no pudiesen ver a donde se dirigían, y si digo que eso podía no ocurrir es que iban a tropezar con sus propios pies. Vamos, un poco de seriedad, que yo no hablo de absolutos sino de posibilidades en puntos concretos de la formación.

Nadie dice que sea imposible que un hombre se adelantase a otro, pero que la columna de 16 hombres se adelante al resto hasta deshacer la formación es mucho más complicado. Si el primero llega demasiado pronto al frente enemigo, mala suerte para él, la columna ya solo será de 15. Pero la formación no se habrá roto. Por otro lado, después de separar se de la formación tampoco será extraordinario que el soldado recupere su puesto. Es lo que se hace de forma constante al marchar en formación. Juntar o separar un hombre de otro es algo absolutamente inevitable, que una columna de 16 hombres se separe se otra de otros 16 es algo mucho más complicado porque cada hombre mantiene su lugar en la línea y aunque uno derive en un momento dado hacia izquierda o derecha recupera la alineación en el paso siguiente. Y no me digas que no hablas de absolutos cuando dices que tal formación es imposible

Sin ir más lejos y ya que hablábamos de referencias externas, si en una falange que avanza en oblicuo, el hombre punta de la derecha toma como referencia el final del flanco izquierdo enemigo, y el hombre de que avanza en la izquierda toma como referencia el final del flanco derecho enemigo (cosa normal) pueden suceder fácilmente tres cosas.

Si el frente enemigo es más grande que al falange esta se abrirá fácilmente, y no significa que vaya a ocurrir, solo que hay más posibilidades.
Si es más pequeño esta se agrupara/apelotonara con mayor facilidad.
Si es igual y ya tiene que ser casualidad, esta tiene más probabilidades de que no le ocurra nada de lo anterior.

La referencia del avance es siempre el compañero de la derecha, el que avanza un paso por delante de ti. la verdad es que no encuentro sentido a tus objeciones, ya que son objeciones mucho más válidas para un avance en "horizontal" que para uno en oblicuo. En el avance oblicuo cada hombre de la primera línea tiene la referencia visual del hombre de su derecha que va un poco adelantado. Lo ve mirando hacia la dirección del avance, sin necesidad de girar la cabeza, y puede mantener su distancia y posición relativa respecto a él con mucha mayor facilidad que en una formación "horizontal" en la que ve al hombre que marcha a su derecha y no se da cuenta si le adelanta ni tiene forma de mantener la posición relativa respecto a él sin desviar la vista de su camino.

¿Pero certezas? ¿Acaso hay alguien capaz de afirmar que los hombres de la derecha no se apelotonarían entre sí dejando un espacio de unos mts en algún lugar de su izquierda? ¿O los hombres del centro, o de la izquierda? O simplemente que al caer muertos varios hombres por las flechas o proyectiles de honda sus compañeros no fuesen capaces de cubrir el hueco con la suficiente celeridad pasando por encima de sus cuerpos?

Estamos hablando de una marcha en la que los primeros hombres de la línea tienen una referencia visual constante del hombre de su derecha. Mucho más sencillo será que suceda eso al legionario al que le haces cargar "en horizontal" sin ver donde está el hombre de su derecha. Por otro lado, estamos hablando de movimientos en formación y para llevarlos a cabo la practica y la experiencia son absolutamente fundamentales, y estamos hablando de un ejercito en el todas y cada una de sus unidades es más veterana que la X legión de César en Munda ¿Aceptarías que te dijera que la X va ser incapaz de llegar oponiendo una línea coherente al frente porque unos hombres marcharían a la derecha, otros a la izquierda y los de la primera fila se adelantarían y separarían al no ver a quienes marchan a su lado? Pues es bastante más probable que ese problema los sufra la X que cualquier cuerpo de la falange, ya que tenían menos experiencia en marchar juntos, menos experiencia acumulada en años de combate y, además, en su caso y en la forma de combatir que propones pare ellos, sí es cierto que cualquier hombre de la primera línea carece de referencias visuales del resto. A mi no se me ha ocurrido decirte en ningún momento que aprovechando las irregularidades de la marcha de la X legión -o de cualquier otra- la caballería macedonia se introduce por hueco que ha dejado en su avance y rompe la línea romana en los menos de 10 segundos que tarda un caballo en recorrer 10 metros. ¿O Acaso hay alguien capaz de afirmar que los hombres de la derecha no se apelotonarían entre sí dejando un espacio de unos mts en algún lugar de su izquierda? ¿O los hombres del centro, o de la izquierda? O simplemente que al caer muertos varios hombres por las flechas o proyectiles de honda sus compañeros no fuesen capaces de cubrir el hueco con la suficiente celeridad pasando por encima de sus cuerpos? Pues eso, se supone que en ninguno de los dos casos hablamos de tuercebotas, pero si quieres considerar así a la infantería macedonia, resulta que la romana tiene más problemas con menos experiencia y sin una caballería capaz de penetrar por "los huecos".

Si ya sé que para ti la mítica falange nunca se apelotonaba, que por cierto puede conllevar que en otro lado se aumenten las distancias, nunca dejaba espacios entre los sintagmas, etc.

Yo no he dicho eso, me limito a señalar que en su formación eso no sucedía como consecuencia del avance por un terreno llano más de lo que podía suceder con cualquier otra formación. Desde el principio he comentado que los huecos y brechas podrían ser el resultado de irregularidades del terreno, pero que achacarlas al simple avance en terreno llano es absurdo. Y es eso precisamente lo que te empeñas en mantener, que avanzando en terreno llano y debido a una serie de inconvenientes que, curiosamente, resultan mucho más evidentes en una formación "horizontal" una linea oblicua perdería homogeneidad. ¿Por qué la línea de tus legionarios no perdería aún más homogeneidad? En su caso sí es cierto que cada hombre de la primera línea no tiene ninguna referencia de la situación del resto.

[Gaspacher]

¿Sin ayuda? No solo tres o cuatro sarissas llegan al frente al mismo tiempo, sino que el resto de la formación de la columna puede tardar ¿un par de segundo?

Pues yo juraría que solo llegaría una sarissa, la del hombre de punta de lanza, y que las otras dos quedarían un metro por detrás, al fin y al cabo esa fue la formación que describiste. ¿Significa eso que en cuanto se produjese el contacto y se ralentizase la marcha de ese primer falangista, el resto del sintagma se iría poniendo a la par del hombre de punta de lanza gradualmente en medio del combate? Pues para eso haber formado al sintagma en paralelo al enemigo desde el principio, a no, que el arma del falangista es mágica y atraviesa el gran escudo que utiliza su enemigo, por lo que el avance continua como si no estuviese allí.

No has dicho que "no se mantenga la formación perfecta", has dicho que "la caballería no mantiene su formación" y que no llegaban desorganizados "porque la carga era corta", olvidando incluso que la caballería marcha en formación desde mucho antes de la carga y que debe haberla mantenido en todo momento para poder hacerla. Eso no parecía referirse a "pequeños huecos o distorsiones" sino a una incapacidad para mantener la formación. Haz el favor de aclarar si te refieres a una cosa o a otra.

¿En serio? creía que había dicho esto

pero las pequeñas variaciones que se producen durante la carga no abren grandes huecos

sin duda ahora pequeñas variaciones es romper la formación, para mi son uno o dos metros como maximo, lo que en una carga de caballería se traduce en milesimas de segundo.

Nadie dice que sea imposible que un hombre se adelantase a otro, pero que la columna de 16 hombres se adelante al resto hasta deshacer la formación es mucho más complicado. Si el primero llega demasiado pronto al frente enemigo, mala suerte para él, la columna ya solo será de 15. Pero la formación no se habrá roto. Por otro lado, después de separar se de la formación tampoco será extraordinario que el soldado recupere su puesto. Es lo que se hace de forma constante al marchar en formación. Juntar o separar un hombre de otro es algo absolutamente inevitable, que una columna de 16 hombres se separe se otra de otros 16 es algo mucho más complicado porque cada hombre mantiene su lugar en la línea y aunque uno derive en un momento dado hacia izquierda o derecha recupera la alineación en el paso siguiente. Y no me digas que no hablas de absolutos cuando dices que tal formación es imposible

Es uqe yo no hablo de un sintagma, en el que también puede ocurrir que unos hombres se junten demasiado en la izquierda con lo que los d ela derecha se han separado un par de mts en lugar de 1 y el enemigo pueda entrar por allí, sino a lo largo de todo el frente con un montón de sintagmas. Donde pueden abrirse huecos entre los sintagmas o simplemente al ir juntándose los hombres hacia uno de los lados para corregir pequeñas variaciones, van abriendo un hueco mayor en algún otro punto.

La referencia del avance es siempre el compañero de la derecha, el que avanza un paso por delante de ti. la verdad es que no encuentro sentido a tus objeciones, ya que son objeciones mucho más válidas para un avance en "horizontal" que para uno en oblicuo. En el avance oblicuo cada hombre de la primera línea tiene la referencia visual del hombre de su derecha que va un poco adelantado. Lo ve mirando hacia la dirección del avance, sin necesidad de girar la cabeza, y puede mantener su distancia y posición relativa respecto a él con mucha mayor facilidad que en una formación "horizontal" en la que ve al hombre que marcha a su derecha y no se da cuenta si le adelanta ni tiene forma de mantener la posición relativa respecto a él sin desviar la vista de su camino.

Que curioso que a lo largo de la historia los avances en oblicuo hayan sido...

Fácil, creo recordar que en el sintagma el jefe está situado a la derecha, por lo que para empezar si quiere controlar a sus tropas no es que deba girar la cabeza, sino que tiene que girar el cuerpo porque los tiene 120º por detrás a la izquierda. Por supuesto mientras también se preocupa de mantenerse pegado al sintagma que avanza a su derecha… y ahora supongo que eso significara que la sarissa se liara con la de los de los lados y todos se caerán al suelo y…

Estamos hablando de una marcha en la que los primeros hombres de la línea tienen una referencia visual constante del hombre de su derecha. Mucho más sencillo será que suceda eso al legionario al que le haces cargar "en horizontal" sin ver donde está el hombre de su derecha. Por otro lado, estamos hablando de movimientos en formación y para llevarlos a cabo la practica y la experiencia son absolutamente fundamentales, y estamos hablando de un ejercito en el todas y cada una de sus unidades es más veterana que la X legión de César en Munda ¿Aceptarías que te dijera que la X va ser incapaz de llegar oponiendo una línea coherente al frente porque unos hombres marcharían a la derecha, otros a la izquierda y los de la primera fila se adelantarían y separarían al no ver a quienes marchan a su lado? Pues es bastante más probable que ese problema los sufra la X que cualquier cuerpo de la falange, ya que tenían menos experiencia en marchar juntos, menos experiencia acumulada en años de combate y, además, en su caso y en la forma de combatir que propones pare ellos, sí es cierto que cualquier hombre de la primera línea carece de referencias visuales del resto. A mi no se me ha ocurrido decirte en ningún momento que aprovechando las irregularidades de la marcha de la X legión -o de cualquier otra- la caballería macedonia se introduce por hueco que ha dejado en su avance y rompe la línea romana en los menos de 10 segundos que tarda un caballo en recorrer 10 metros. ¿O Acaso hay alguien capaz de afirmar que los hombres de la derecha no se apelotonarían entre sí dejando un espacio de unos mts en algún lugar de su izquierda? ¿O los hombres del centro, o de la izquierda? O simplemente que al caer muertos varios hombres por las flechas o proyectiles de honda sus compañeros no fuesen capaces de cubrir el hueco con la suficiente celeridad pasando por encima de sus cuerpos? Pues eso, se supone que en ninguno de los dos casos hablamos de tuercebotas, pero si quieres considerar así a la infantería macedonia, resulta que la romana tiene más problemas con menos experiencia y sin una caballería capaz de penetrar por "los huecos".

Aunque sabemos que las legiones avanzaban al paso o se reorganizaban tras una carrera antes de lanzar las pila y cargar ¿20mts? ¿Y por qué no? Al menos las legiones tenían cohortes en segunda y tercera línea que podían cubrir esos huecos si hacía falta.

Yo no he dicho eso, me limito a señalar que en su formación eso no sucedía como consecuencia del avance por un terreno llano más de lo que podía suceder con cualquier otra formación. Desde el principio he comentado que los huecos y brechas podrían ser el resultado de irregularidades del terreno, pero que achacarlas al simple avance en terreno llano es absurdo. Y es eso precisamente lo que te empeñas en mantener, que avanzando en terreno llano y debido a una serie de inconvenientes que, curiosamente, resultan mucho más evidentes en una formación "horizontal" una linea oblicua perdería homogeneidad. ¿Por qué la línea de tus legionarios no perdería aún más homogeneidad? En su caso sí es cierto que cada hombre de la primera línea no tiene ninguna referencia de la situación del resto.

Pues juraría que Gaugamela era llano y bien que se produjo una brecha lo bastante grande como para que entrase la caballería persa. ¿Cuántas lo bastante grandes como para que entrasen grupos de legionarios como en Pidna podrían haberse producido?

[Isocrates]

¿Sin ayuda? No solo tres o cuatro sarissas llegan al frente al mismo tiempo, sino que el resto de la formación de la columna puede tardar ¿un par de segundo?

Pues yo juraría que solo llegaría una sarissa, la del hombre de punta de lanza, y que las otras dos quedarían un metro por detrás, al fin y al cabo esa fue la formación que describiste.

Será en tus sueños de cesariano irredento. Las sarissas que asoman por delante de la línea son las de los hombres que marchan en la columna. La del hombre de la primera línea y los tres que le siguen. A no ser que, además de no ser capaces de mantener la línea, tampoco sena capaces de seguir el paso. Así que cada legionario se encontrará, por lo menos, con las cuatro sarissas precpetivas

¿Significa eso que en cuanto se produjese el contacto y se ralentizase la marcha de ese primer falangista, el resto del sintagma se iría poniendo a la par del hombre de punta de lanza gradualmente en medio del combate? Pues para eso haber formado al sintagma en paralelo al enemigo desde el principio, a no, que el arma del falangista es mágica y atraviesa el gran escudo que utiliza su enemigo, por lo que el avance continua como si no estuviese allí.

Al encontrase las dos líneas la distancia "vertical" entre cada hombre de la línea disminuye, ya que la mitad de ese espacio es recorrido por el falangita y la otra mitad por el enemigo -poco más o menos-. No formo el syntagma en paralelo porque lo que busco es retrasar un flanco y porque, en realidad, la formación se mantiene mejor con un flanco ligeramente avanzado.

No has dicho que "no se mantenga la formación perfecta", has dicho que "la caballería no mantiene su formación" y que no llegaban desorganizados "porque la carga era corta", olvidando incluso que la caballería marcha en formación desde mucho antes de la carga y que debe haberla mantenido en todo momento para poder hacerla. Eso no parecía referirse a "pequeños huecos o distorsiones" sino a una incapacidad para mantener la formación. Haz el favor de aclarar si te refieres a una cosa o a otra.

¿En serio? creía que había dicho esto

pero las pequeñas variaciones que se producen durante la carga no abren grandes huecos

sin duda ahora pequeñas variaciones es romper la formación, para mi son uno o dos metros como maximo, lo que en una carga de caballería se traduce en milesimas de segundo.

Por favor, completa tu propia frase.

pero las pequeñas variaciones que se producen durante la carga no abren grandes huecos debido a que la carga es corta para el animal.

Y el recorrido en formación de la caballería es, como poco, tan largo como el de la infantería. Así que te pido que aclares si las irregularidades en la formación de caballería son igualmente mínimas teniendo eso en cuenta y porque no van a ser igualmente mínimas las variaciones en la formación de la infantería.

Nadie dice que sea imposible que un hombre se adelantase a otro, pero que la columna de 16 hombres se adelante al resto hasta deshacer la formación es mucho más complicado. Si el primero llega demasiado pronto al frente enemigo, mala suerte para él, la columna ya solo será de 15. Pero la formación no se habrá roto. Por otro lado, después de separar se de la formación tampoco será extraordinario que el soldado recupere su puesto. Es lo que se hace de forma constante al marchar en formación. Juntar o separar un hombre de otro es algo absolutamente inevitable, que una columna de 16 hombres se separe se otra de otros 16 es algo mucho más complicado porque cada hombre mantiene su lugar en la línea y aunque uno derive en un momento dado hacia izquierda o derecha recupera la alineación en el paso siguiente. Y no me digas que no hablas de absolutos cuando dices que tal formación es imposible

Es uqe yo no hablo de un sintagma, en el que también puede ocurrir que unos hombres se junten demasiado en la izquierda con lo que los d ela derecha se han separado un par de mts en lugar de 1 y el enemigo pueda entrar por allí, sino a lo largo de todo el frente con un montón de sintagmas. Donde pueden abrirse huecos entre los sintagmas o simplemente al ir juntándose los hombres hacia uno de los lados para corregir pequeñas variaciones, van abriendo un hueco mayor en algún otro punto.

Todas esas posibilidades son mucho más probables en una formación en "horizontal" en la el primer hombre de la línea no ve a quienes van su lado. Formando en oblicuo es más difícil que se separen ya que tienen un referencia visual contante del hombre de su derecha en la línea.

La referencia del avance es siempre el compañero de la derecha, el que avanza un paso por delante de ti. la verdad es que no encuentro sentido a tus objeciones, ya que son objeciones mucho más válidas para un avance en "horizontal" que para uno en oblicuo. En el avance oblicuo cada hombre de la primera línea tiene la referencia visual del hombre de su derecha que va un poco adelantado. Lo ve mirando hacia la dirección del avance, sin necesidad de girar la cabeza, y puede mantener su distancia y posición relativa respecto a él con mucha mayor facilidad que en una formación "horizontal" en la que ve al hombre que marcha a su derecha y no se da cuenta si le adelanta ni tiene forma de mantener la posición relativa respecto a él sin desviar la vista de su camino.

Que curioso que a lo largo de la historia los avances en oblicuo hayan sido...

De hecho, en prácticamente cualquier marcha "en horizontal" la línea tiende a hacerse oblicua. El fenómeno ya es descrito por Jenofonte: una parte de la falange se adelanta algo y el resto se ve impelido a seguirla. Eso forma una línea oblicua. Lo que es prácticamente imposible es el avance en perfecta línea horizontal en cuanto se carga.

Fácil, creo recordar que en el sintagma el jefe está situado a la derecha, por lo que para empezar si quiere controlar a sus tropas no es que deba girar la cabeza, sino que tiene que girar el cuerpo porque los tiene 120º por detrás a la izquierda. Por supuesto mientras también se preocupa de mantenerse pegado al sintagma que avanza a su derecha… y ahora supongo que eso significara que la sarissa se liara con la de los de los lados y todos se caerán al suelo y…

El "control de la tropa" en la carga se limita a mantener la alineación, y en oblicuo cada hombre la puede mantener sin ningún problema ya que ve toda la línea a su derecha mirando al frente.

Estamos hablando de una marcha en la que los primeros hombres de la línea tienen una referencia visual constante del hombre de su derecha. Mucho más sencillo será que suceda eso al legionario al que le haces cargar "en horizontal" sin ver donde está el hombre de su derecha. Por otro lado, estamos hablando de movimientos en formación y para llevarlos a cabo la practica y la experiencia son absolutamente fundamentales, y estamos hablando de un ejercito en el todas y cada una de sus unidades es más veterana que la X legión de César en Munda ¿Aceptarías que te dijera que la X va ser incapaz de llegar oponiendo una línea coherente al frente porque unos hombres marcharían a la derecha, otros a la izquierda y los de la primera fila se adelantarían y separarían al no ver a quienes marchan a su lado? Pues es bastante más probable que ese problema los sufra la X que cualquier cuerpo de la falange, ya que tenían menos experiencia en marchar juntos, menos experiencia acumulada en años de combate y, además, en su caso y en la forma de combatir que propones pare ellos, sí es cierto que cualquier hombre de la primera línea carece de referencias visuales del resto. A mi no se me ha ocurrido decirte en ningún momento que aprovechando las irregularidades de la marcha de la X legión -o de cualquier otra- la caballería macedonia se introduce por hueco que ha dejado en su avance y rompe la línea romana en los menos de 10 segundos que tarda un caballo en recorrer 10 metros. ¿O Acaso hay alguien capaz de afirmar que los hombres de la derecha no se apelotonarían entre sí dejando un espacio de unos mts en algún lugar de su izquierda? ¿O los hombres del centro, o de la izquierda? O simplemente que al caer muertos varios hombres por las flechas o proyectiles de honda sus compañeros no fuesen capaces de cubrir el hueco con la suficiente celeridad pasando por encima de sus cuerpos? Pues eso, se supone que en ninguno de los dos casos hablamos de tuercebotas, pero si quieres considerar así a la infantería macedonia, resulta que la romana tiene más problemas con menos experiencia y sin una caballería capaz de penetrar por "los huecos".

Aunque sabemos que las legiones avanzaban al paso o se reorganizaban tras una carrera antes de lanzar las pila y cargar

¿Y las falanges no? ¿Acaso avanzaban bailando el minué? Avanzan al paso y cargan los últimos metros. Y el único caso de "reorganización" romano conocido es uno en el que el enemigo no cargó, así que en caso de carga mutua no hay ninguna clase de "reorganización"

¿20mts? ¿Y por qué no? Al menos las legiones tenían cohortes en segunda y tercera línea que podían cubrir esos huecos si hacía falta.

Bueno, eso no es exacto. En el despliegue en triple aciex Tras la cohorte de la primera línea hay un hueco, ya que las cohortes de la segunda fila ocupan el espacio entre las cohortes de la primera, pero atrasados. Así que no hay tropas para cubrir ese hueco -y desde luego, ninguna que pueda llegar en los 10 segundos que tardan los caballos en atravesar la formación en la que se ha abierto un hueco de dos metros, separando aún más la línea y permitiendo la entrada de la infantería. Por cierto, cuando doscitnos yu pico caballos se abren paso por ese hueco lo ensanchan empujando a toda la línea hacía los lados y desorganizándola por completo. Una vez rota la primera línea la caballería puede decidir atacar la tercera -si también han avanzado, también deben haberse abierto huecos ¿No?- o pasar entre los huecos de la formación romana a la retaguardia para atacar desde allí toda la tercera línea, o multitud de posibilidades ... o si se trata de un cuerpo de 3000 efectivos efectivos puede hacer todas esas cosas a la vez. ¿O es que la infantería romana corre más que los caballos manteniendo la cohesión de su línea?

Yo no he dicho eso, me limito a señalar que en su formación eso no sucedía como consecuencia del avance por un terreno llano más de lo que podía suceder con cualquier otra formación. Desde el principio he comentado que los huecos y brechas podrían ser el resultado de irregularidades del terreno, pero que achacarlas al simple avance en terreno llano es absurdo. Y es eso precisamente lo que te empeñas en mantener, que avanzando en terreno llano y debido a una serie de inconvenientes que, curiosamente, resultan mucho más evidentes en una formación "horizontal" una linea oblicua perdería homogeneidad. ¿Por qué la línea de tus legionarios no perdería aún más homogeneidad? En su caso sí es cierto que cada hombre de la primera línea no tiene ninguna referencia de la situación del resto.

Pues juraría que Gaugamela era llano y bien que se produjo una brecha lo bastante grande como para que entrase la caballería persa. ¿Cuántas lo bastante grandes como para que entrasen grupos de legionarios como en Pidna podrían haberse producido?

[/quote]

La brecha en Gaugamela no se produce como consecuencia del avance por el terreno llano, sino como consecuencia de haber avanzado mucho un flanco al derrotar al flanco persa correspondiente.

Personalmente creo que hacer especulaciones sobre la incapacidad para marchar hacia adelante de forma ordenada de dos infanterías veteranas -cada una la mejor de su tiempo- es absolutamente ridículo, pero si crees que es necesario seguir dándole vueltas supongo que la que tiene menor veterania -la romana- deberá dejar mayores huecos ¿No?

[Gaspacher]

Será en tus sueños de cesariano irredento. Las sarissas que asoman por delante de la línea son las de los hombres que marchan en la columna. La del hombre de la primera línea y los tres que le siguen. A no ser que, además de no ser capaces de mantener la línea, tampoco sena capaces de seguir el paso. Así que cada legionario se encontrará, por lo menos, con las cuatro sarissas precpetivas

Esas son las que sobresalen, pero las enfrenta de una en una, que ya no tiene que preocuparse por las de los hombres de los flancos de este, por lo tanto se desvanece una de las ventajas de la falange que era presentar un muro de lanzas.

Al encontrase las dos líneas la distancia "vertical" entre cada hombre de la línea disminuye, ya que la mitad de ese espacio es recorrido por el falangita y la otra mitad por el enemigo -poco más o menos-. No formo el syntagma en paralelo porque lo que busco es retrasar un flanco y porque, en realidad, la formación se mantiene mejor con un flanco ligeramente avanzado.

Hay muchas formas de retrasar un flanco antes que una que por lo que sabemos nunca se empleo, y que ademas pone al alcance del enemigo el astil de la sarissa del hombre de la derecha.

Por favor, completa tu propia frase.

pero las pequeñas variaciones que se producen durante la carga no abren grandes huecos debido a que la carga es corta para el animal.

Y el recorrido en formación de la caballería es, como poco, tan largo como el de la infantería. Así que te pido que aclares si las irregularidades en la formación de caballería son igualmente mínimas teniendo eso en cuenta y porque no van a ser igualmente mínimas las variaciones en la formación de la infantería.

Y cambia eso el hecho que desde el principio dije pequeñas variaciones, y nada de deshacer la formación.

Todas esas posibilidades son mucho más probables en una formación en "horizontal" en la el primer hombre de la línea no ve a quienes van su lado. Formando en oblicuo es más difícil que se separen ya que tienen un referencia visual contante del hombre de su derecha en la línea.

Seguro, para empezar el casco romano deja una visión periférica perfecta y los primeros hombres si ven a quienes van a su lado, sin embargo en la falange el primer hombre, que va solo sin nadie a sus lados segun tu teoria, no ve a nadie a menos que gire su cuerpo. Por supuesto además al ir solo puede darse el hecho que tome una referencia de la formación enemiga que le desvie a la izquierda sin tener a nadie a su lado para usar de referencia cercana, con lo cual la formación puede comprimirse de forma peligrosa.

De hecho, en prácticamente cualquier marcha "en horizontal" la línea tiende a hacerse oblicua. El fenómeno ya es descrito por Jenofonte: una parte de la falange se adelanta algo y el resto se ve impelido a seguirla. Eso forma una línea oblicua. Lo que es prácticamente imposible es el avance en perfecta línea horizontal en cuanto se carga.

Eso que describe Jenofonte es un defecto que las tropas con experiencia trataban de corregir, no una ventaja que tratasen de utilizar.

El "control de la tropa" en la carga se limita a mantener la alineación, y en oblicuo cada hombre la puede mantener sin ningún problema ya que ve toda la línea a su derecha mirando al frente.

El primero no ve nada ni a su derecha ni a us izquierda, a saber donde puede acabar la formación en esas condiciones.

¿Y las falanges no? ¿Acaso avanzaban bailando el minué? Avanzan al paso y cargan los últimos metros. Y el único caso de "reorganización" romano conocido es uno en el que el enemigo no cargó, así que en caso de carga mutua no hay ninguna clase de "reorganización"

También es el único en el que avanzaron a la carrera hasta distancia de carga.

Bueno, eso no es exacto. En el despliegue en triple aciex Tras la cohorte de la primera línea hay un hueco, ya que las cohortes de la segunda fila ocupan el espacio entre las cohortes de la primera, pero atrasados. Así que no hay tropas para cubrir ese hueco -y desde luego, ninguna que pueda llegar en los 10 segundos que tardan los caballos en atravesar la formación en la que se ha abierto un hueco de dos metros, separando aún más la línea y permitiendo la entrada de la infantería. Por cierto, cuando doscitnos yu pico caballos se abren paso por ese hueco lo ensanchan empujando a toda la línea hacía los lados y desorganizándola por completo. Una vez rota la primera línea la caballería puede decidir atacar la tercera -si también han avanzado, también deben haberse abierto huecos ¿No?- o pasar entre los huecos de la formación romana a la retaguardia para atacar desde allí toda la tercera línea, o multitud de posibilidades ... o si se trata de un cuerpo de 3000 efectivos efectivos puede hacer todas esas cosas a la vez. ¿O es que la infantería romana corre más que los caballos manteniendo la cohesión de su línea?

Esa teoría creo que está bastante anticuada, las posibilidades de que las cohortes dejasen huecos entre ellas se consideran bastante escasas.

La brecha en Gaugamela no se produce como consecuencia del avance por el terreno llano, sino como consecuencia de haber avanzado mucho un flanco al derrotar al flanco persa correspondiente.

Personalmente creo que hacer especulaciones sobre la incapacidad para marchar hacia adelante de forma ordenada de dos infanterías veteranas -cada una la mejor de su tiempo- es absolutamente ridículo, pero si crees que es necesario seguir dándole vueltas supongo que la que tiene menor veterania -la romana- deberá dejar mayores huecos ¿No?

¿Y?
Personalmente creo que especular sobre tu teoría de una formación que no se dio nunca en toda la historia es esteril.
La solución es simple, muestra alguna obra que te respalde.

[Isocrates]

Será en tus sueños de cesariano irredento. Las sarissas que asoman por delante de la línea son las de los hombres que marchan en la columna. La del hombre de la primera línea y los tres que le siguen. A no ser que, además de no ser capaces de mantener la línea, tampoco sena capaces de seguir el paso. Así que cada legionario se encontrará, por lo menos, con las cuatro sarissas precpetivas

Esas son las que sobresalen, pero las enfrenta de una en una, que ya no tiene que preocuparse por las de los hombres de los flancos de este, por lo tanto se desvanece una de las ventajas de la falange que era presentar un muro delanzas.

¿Cómo qué no?
¿Porque en la formación de las sarissas se han abierto las líneas más que se le enfrenta? El muro de lanzas es exactamente igual a todos los efectos: mantiene a cualquier integrante de la línea enemiga a "una sarissa" de distancia de la línea propia. Eso no cambia.

Al encontrase las dos líneas la distancia "vertical" entre cada hombre de la línea disminuye, ya que la mitad de ese espacio es recorrido por el falangita y la otra mitad por el enemigo -poco más o menos-. No formo el syntagma en paralelo porque lo que busco es retrasar un flanco y porque, en realidad, la formación se mantiene mejor con un flanco ligeramente avanzado.

Hay muchas formas de retrasar un flanco antes que una que por lo que sabemos nunca se empleo, y que ademas pone al alcance del enemigo el astil de la sarissa del hombre de la derecha.

Por lo que sabemos nunca se empleo la que tu proponías, que dejaba los flancos de los syntagmas sin ninguna protección. sabemos que el orden oblicuo se empleó y sabemos que los syntagmas no fueron atacados por ninguna clase de "flanco descubierto", así que parece que es tu modelo de formación el que nunca fue empleado.

Por favor, completa tu propia frase.

pero las pequeñas variaciones que se producen durante la carga no abren grandes huecos debido a que la carga es corta para el animal.

Y el recorrido en formación de la caballería es, como poco, tan largo como el de la infantería. Así que te pido que aclares si las irregularidades en la formación de caballería son igualmente mínimas teniendo eso en cuenta y porque no van a ser igualmente mínimas las variaciones en la formación de la infantería.

Y cambia eso el hecho que desde el principio dije pequeñas variaciones, y nada de deshacer la formación.

Sí, lo cambia porque decías que las pequeñas variaciones eran "pequeñas" solo porque el recorrido era corto. Si siguen siendo "pequeñas" aunque el recorrido sea largo -que lo es, tanto como el de la infantería- ya no vale tu argumento de "en el caso de la caballería las variaciones son pequeñas porque el recorrido es corto" y tendrás que buscar otro motivo para explicar que la caballería pueda mantener un orden en formación mientras afirmas que a la infantería no le es posible.

Todas esas posibilidades son mucho más probables en una formación en "horizontal" en la el primer hombre de la línea no ve a quienes van su lado. Formando en oblicuo es más difícil que se separen ya que tienen un referencia visual contante del hombre de su derecha en la línea.

Seguro, para empezar el casco romano deja una visión periférica perfecta y los primeros hombres si ven a quienes van a su lado,

En tus sueños. Ni tan siquiera tú en primera línea de una formación que desfila y sin ninguna clase de casco ves a quienes van a tus lados sin girar la cabeza, y si no la giras mucho solo los veras con un ojo, careciendo de visión en profundidad. La cuestión es que el ojo humano no abarca 180 grados de rango de visión ¿Alguien lo duda? Que separe los dos brazos en cruz con las palmas abiertas y me diga si se ve las manos mirando al frente. Pero ahora resulta que los romanos sí podían hacerlo. Vaya...

sin embargo en la falange el primer hombre, que va solo sin nadie a sus lados segun tu teoria, no ve a nadie a menos que gire su cuerpo.

El primer hombre de cada línea ve al primer hombre de la línea de su derecha si necesidad de dejar de mirar al frente y pudiendo emplear los dos ojos -manteniendo la percepción de la profundidad- con un ligero movimiento de la cabeza.

Por supuesto además al ir solo puede darse el hecho que tome una referencia de la formación enemiga que le desvié a la izquierda sin tener a nadie a su lado para usar de referencia cercana, con lo cual la formación puede comprimirse de forma peligrosa.

La referencia en la formación enemiga la toma la caballería, que es la marcha a la derecha de la infantería y sirve de referencia a la infantería. La infantería no toma puntos de referencia en la línea enemiga hasta los últimos metros.

De hecho, en prácticamente cualquier marcha "en horizontal" la línea tiende a hacerse oblicua. El fenómeno ya es descrito por Jenofonte: una parte de la falange se adelanta algo y el resto se ve impelido a seguirla. Eso forma una línea oblicua. Lo que es prácticamente imposible es el avance en perfecta línea horizontal en cuanto se carga.

Eso que describe Jenofonte es un defecto que las tropas con experiencia trataban de corregir, no una ventaja que tratasen de utilizar.

Es una consecuancia natural del avance en línea, que tiende a convertirse en oblicua porque es más fácil de mantener.

El "control de la tropa" en la carga se limita a mantener la alineación, y en oblicuo cada hombre la puede mantener sin ningún problema ya que ve toda la línea a su derecha mirando al frente.

El primero no ve nada ni a su derecha ni a us izquierda, a saber donde puede acabar la formación en esas condiciones.

La infantería siempre tiene tropas propias de referencia a su derecha.

¿Y las falanges no? ¿Acaso avanzaban bailando el minué? Avanzan al paso y cargan los últimos metros. Y el único caso de "reorganización" romano conocido es uno en el que el enemigo no cargó, así que en caso de carga mutua no hay ninguna clase de "reorganización"

También es el único en el que avanzaron a la carrera hasta distancia de carga.

Y, suponiendo que sea exacto ¿Qué tiene que ver?

Bueno, eso no es exacto. En el despliegue en triple aciex Tras la cohorte de la primera línea hay un hueco, ya que las cohortes de la segunda fila ocupan el espacio entre las cohortes de la primera, pero atrasados. Así que no hay tropas para cubrir ese hueco -y desde luego, ninguna que pueda llegar en los 10 segundos que tardan los caballos en atravesar la formación en la que se ha abierto un hueco de dos metros, separando aún más la línea y permitiendo la entrada de la infantería. Por cierto, cuando doscitnos yu pico caballos se abren paso por ese hueco lo ensanchan empujando a toda la línea hacía los lados y desorganizándola por completo. Una vez rota la primera línea la caballería puede decidir atacar la tercera -si también han avanzado, también deben haberse abierto huecos ¿No?- o pasar entre los huecos de la formación romana a la retaguardia para atacar desde allí toda la tercera línea, o multitud de posibilidades ... o si se trata de un cuerpo de 3000 efectivos efectivos puede hacer todas esas cosas a la vez. ¿O es que la infantería romana corre más que los caballos manteniendo la cohesión de su línea?

Esa teoría creo que está bastante anticuada, las posibilidades de que las cohortes dejasen huecos entre ellas se consideran bastante escasas.

Pues entonces tres cohortes en la segunda línea no cobren el mismo frente que cuatro en la primera, así que busco el hueco allá donde no te llega la segunda línea.

La brecha en Gaugamela no se produce como consecuencia del avance por el terreno llano, sino como consecuencia de haber avanzado mucho un flanco al derrotar al flanco persa correspondiente.

Personalmente creo que hacer especulaciones sobre la incapacidad para marchar hacia adelante de forma ordenada de dos infanterías veteranas -cada una la mejor de su tiempo- es absolutamente ridículo, pero si crees que es necesario seguir dándole vueltas supongo que la que tiene menor veterania -la romana- deberá dejar mayores huecos ¿No?

¿Y?
Personalmente creo que especular sobre tu teoría de una formación que no se dio nunca en toda la historia es esteril.
La solución es simple, muestra alguna obra que te respalde.

¿En qué? En que el despliegue real no es como los dibujitos de los gráficos de batalla. Quizá debieras mostrar tú un ejemplo en el cual los syntagmas formaran dejando su flanco descubierto -que es lo que propones como "línea oblicua". Creo que de las descripciones que tenemos, desde Leuctra hasta Gaugamela es evidente que eso no es así.

[Gaspacher]

¿Cómo qué no?
¿Porque en la formación de las sarissas se han abierto las líneas más que se le enfrenta? El muro de lanzas es exactamente igual a todos los efectos: mantiene a cualquier integrante de la línea enemiga a "una sarissa" de distancia de la línea propia. Eso no cambia.

Por no eternizarnos y sin ir más lejos.

Con la falange cargando sobresalían 4 sarissas de cada fila de falangistas, el primero la sostenía ante sí, y el resto sobresalían un poco desviadas a la derecha para sobrepasar el cuerpo de este. Si por cualquier motivo una de la sarissas de la primera línea faltaba el enemigo solo podía avanzar 1 metro hasta la nueva línea de sarissas. En la formación que propones las sarissas de las hileras posteriores pierden su utilidad, pues al metro de distancia que de por si concedían por hallarse retrasados, suman un metro extra por la extraña disposición d elas tropas, con lo que cualquier falta provoca un avance de 2mts, y por lo tanto que los astiles de las sarissas de la derecha queden al alcance enemigo. ¿Qué impide al legionario/cualquier soldado con espada cortar el astil de su izquierda?

Y quede claro que digo parte de la utilidad, no que la formación fuese inútil.

En tus sueños. Ni tan siquiera tú en primera línea de una formación que desfila y sin ninguna clase de casco ves a quienes van a tus lados sin girar la cabeza, y si no la giras mucho solo los veras con un ojo, careciendo de visión en profundidad. La cuestión es que el ojo humano no abarca 180 grados de rango de visión ¿Alguien lo duda? Que separe los dos brazos en cruz con las palmas abiertas y me diga si se ve las manos mirando al frente. Pero ahora resulta que los romanos sí podían hacerlo. Vaya...

Ah, es que era como en los desfiles y no podían girar la cabeza... haberlo dicho antes.

El primer hombre de cada línea ve al primer hombre de la línea de su derecha si necesidad de dejar de mirar al frente y pudiendo emplear los dos ojos -manteniendo la percepción de la profundidad- con un ligero movimiento de la cabeza.

Pero no al de su izuierda, que resulta que suele ser donde estan situados los subordinados.

Por supuesto además al ir solo puede darse el hecho que tome una referencia de la formación enemiga que le desvié a la izquierda sin tener a nadie a su lado para usar de referencia cercana, con lo cual la formación puede comprimirse de forma peligrosa.

La referencia en la formación enemiga la toma la caballería, que es la marcha a la derecha de la infantería y sirve de referencia a la infantería. La infantería no toma puntos de referencia en la línea enemiga hasta los últimos metros.

Es una consecuancia natural del avance en línea, que tiende a convertirse en oblicua porque es más fácil de mantener.

Vaya, creía que era porque en una falange griega el falangista de la izquierda trataba de protegerse con el escudo del de su derecha, lo que aprende uno...

Pues entonces tres cohortes en la segunda línea no cobren el mismo frente que cuatro en la primera, así que busco el hueco allá donde no te llega la segunda línea.

¿Y quien dice que deban cubrir todo el frente? Puede que solo sustituyan a las cohortes que esten en peor estado en un momento determinado.

¿En qué? En que el despliegue real no es como los dibujitos de los gráficos de batalla. Quizá debieras mostrar tú un ejemplo en el cual los syntagmas formaran dejando su flanco descubierto -que es lo que propones como "línea oblicua". Creo que de las descripciones que tenemos, desde Leuctra hasta Gaugamela es evidente que eso no es así.

Yo ya mostre diagramas de los despliegues donde los sintagamas siempre avanzan en paralelo al enemigo, pon tu uno en el que avancen /, ya que eres el que quiere demostrarlo.

El deber me reclama, nos vemos el lunes o así.

[Isocrates]

¿Cómo qué no?
¿Porque en la formación de las sarissas se han abierto las líneas más que se le enfrenta? El muro de lanzas es exactamente igual a todos los efectos: mantiene a cualquier integrante de la línea enemiga a "una sarissa" de distancia de la línea propia. Eso no cambia.

Por no eternizarnos y sin ir más lejos.

Con la falange cargando sobresalían 4 sarissas de cada fila de falangistas, el primero la sostenía ante sí, y el resto sobresalían un poco desviadas a la derecha para sobrepasar el cuerpo de este. Si por cualquier motivo una de la sarissas de la primera línea faltaba el enemigo solo podía avanzar 1 metro hasta la nueva línea de sarissas. En la formación que propones las sarissas de las hileras posteriores pierden su utilidad, pues al metro de distancia que de por si concedían por hallarse retrasados, suman un metro extra por la extraña disposición d elas tropas, con lo que cualquier falta provoca un avance de 2mts,

En absoluto. Estás viendo visiones. En el choque frontal la línea de sarissas es equivalente ya sea la formación "horizontal" u "oblicua" y de ninguna forma "saltas dos metros", ya que te encuentras no solo con la segunda sarissa de la misma columna solo a un metros, sino también la primera de la siguiente. Le des los giros que le des a la formación hay las mismas puntas de sarissa saliendo de ellas y cada falangita mantiene cuatro puntas entre él y su enemigo si ocupan el mismo ancho de línea y el que corresponda si ocupan más o menos.

y por lo tanto que los astiles de las sarissas de la derecha queden al alcance enemigo. ¿Qué impide al legionario/cualquier soldado con espada cortar el astil de su izquierda?

Vamos a ver. El legionario sostiene el escudo con la izquierda -contra él se apoya por lo menos una sarissa- y su espada con la derecha, y me preguntas que impide que con la mano derecha corte un asta de sarissa que se encuentra aún más a su izquierda. Bueno, pues el no tener sables laser y/o no ser Mr. Fantástico. Para cortar el asta hace falta girar todo el cuerpo, quedando el flanco derecho totalmente al descubierto, y hacerlo de un solo golpe, cosas que parecen las dos un tanto complicadas con las leyes naturales del universo conocido.

Y quede claro que digo parte de la utilidad, no que la formación fuese inútil.

Queda claro.

En tus sueños. Ni tan siquiera tú en primera línea de una formación que desfila y sin ninguna clase de casco ves a quienes van a tus lados sin girar la cabeza, y si no la giras mucho solo los veras con un ojo, careciendo de visión en profundidad. La cuestión es que el ojo humano no abarca 180 grados de rango de visión ¿Alguien lo duda? Que separe los dos brazos en cruz con las palmas abiertas y me diga si se ve las manos mirando al frente. Pero ahora resulta que los romanos sí podían hacerlo. Vaya...

Ah, es que era como en los desfiles y no podían girar la cabeza... haberlo dicho antes.

Si pueden, pero siempre será más difícil conservar la alineación cuando tienes que girar la cabeza para hacerlo -y más cerca del enemigo- que cuando no necesitas girar la cabeza para hacerlo. Por cierto, hace poco resultaba imposible mantener la alineación por la falta de referencias externas etc, etc... ahora la primera fila se ha puesto un casco romano y ya puede hacer de todo. Una maravilla esos cascos.

El primer hombre de cada línea ve al primer hombre de la línea de su derecha si necesidad de dejar de mirar al frente y pudiendo emplear los dos ojos -manteniendo la percepción de la profundidad- con un ligero movimiento de la cabeza.

Pero no al de su izuierda, que resulta que suele ser donde estan situados los subordinados.

¿Y en qué sentido eso hace que a los subordinados no les resulte mucho más sencillo seguir la alineación?

Por supuesto además al ir solo puede darse el hecho que tome una referencia de la formación enemiga que le desvié a la izquierda sin tener a nadie a su lado para usar de referencia cercana, con lo cual la formación puede comprimirse de forma peligrosa.

La referencia en la formación enemiga la toma la caballería, que es la marcha a la derecha de la infantería y sirve de referencia a la infantería. La infantería no toma puntos de referencia en la línea enemiga hasta los últimos metros.

Es una consecuancia natural del avance en línea, que tiende a convertirse en oblicua porque es más fácil de mantener.

Vaya, creía que era porque en una falange griega el falangista de la izquierda trataba de protegerse con el escudo del de su derecha, lo que aprende uno...

Ese es el desplazamiento hacia la derecha, no el adelantarse una de los flancos en la carga

Pues entonces tres cohortes en la segunda línea no cobren el mismo frente que cuatro en la primera, así que busco el hueco allá donde no te llega la segunda línea.

¿Y quien dice que deban cubrir todo el frente? Puede que solo sustituyan a las cohortes que esten en peor estado en un momento determinado.

Lo que te digo es que tres cohortes no cubren el mismo frente que cuatro cohortes, así que habrá zonas de la primera línea que tengan un "hueco" detrás.

¿En qué? En que el despliegue real no es como los dibujitos de los gráficos de batalla. Quizá debieras mostrar tú un ejemplo en el cual los syntagmas formaran dejando su flanco descubierto -que es lo que propones como "línea oblicua". Creo que de las descripciones que tenemos, desde Leuctra hasta Gaugamela es evidente que eso no es así.

Yo ya mostre diagramas de los despliegues donde los sintagamas siempre avanzan en paralelo al enemigo, pon tu uno en el que avancen /, ya que eres el que quiere demostrarlo.

El deber me reclama, nos vemos el lunes o así. [/quote]

Y yo te he señalado la descripción de las batallas en las que ninguna fuente dice que existieran interrupciones, huecos o escalones en la línea tebana o la macedonia, y eso es algo que sí hubiera llamado la atención. Si quieres demostrar que a partir de Leuctra la línea hoplita se rompe y fracciona tendrás que hacer algo más que dibujitos.

[Leuthen]

¿7.000 hoplitas para guardar las puertas sirias? Por no mencionar que, aún de ser así, ni se dice expresamente ni se señala quien pueda ser su mando (2.8.2, igual que en Gaugamela). Simplemente se señala que quedan unas tropas encargadas de esa misión. ¿Puedes a partir de esos datos dar una posición definida a la infantería griega aliada? Pues yo también en Gaugamela, con la ventaja añadida de que lo que en un caso no parece que requiera 7.000 efectivos en el otro sí lo hace.

Más que de un explicación se trata de una constatación: el contingente de hoplitas aliados no aparece nombrado de forma expresa en ninguna de las batallas -aunque podamos llegar a deducir las funciones que llevó a cabo-, ni se dice nunca el nombre de sus jefes. Sucede en Granico, en Isso y en Gaugamela. No es nada extraordinario y no se pueden sacar de ello conclusiones extraordinarias.

Pues "si no la tenemos", dime en qué pasaje señala Arriano su lugar en la línea y el nombre de sus jefes en Granico y en Issos. Porque si no puedes decírmelo va a resultar que sí tenemos esa omisión y que la de Gaugamela no requiere ninguna explicación especial. Por supuesto que no resulta necesario que formen la segunda línea, pero es el lugar natural de despliegue y el hecho de omitirse a los jefes de esa línea -algo que prácticamente nunca se hace en Arriano con jefes macedonios- indica que se trataba de ellos.

Por todo lo anterior, me parece que la probabilidad de las posibles formaciones del ejército de Alejandro, y sus consecuencias respecto a la relación entre el tamaño de los ejércitos enfrentados debe deducirse del relato de la propia batalla. Y destacar de nuevo que lo extraordinario no es que no se nombren a unas determinadas tropas, sino que se detalle una formación, la “segunda línea”, y no se indique las tropas que la componen.

Por lo demás, no estoy en absoluto de acuerdo contigo. La reconstrucción que hagamos de la batalla debe ser coherente -lo más coherente posible- con la totalidad de lo que sabemos sobre la expedición de Alejandro. Es absurdo pretender "sacar" Gaugamela de su contexto y del marco general en el que se produce. De actuar así, tendríamos que admitir un millón de persas ya que constan en el relato de la batalla.

Hasta ahora los efectivos que asignabas a la “segunda línea” incluían 5.000 mercenarios griegos. ¿Ahora son sólo 7.000 hoplitas?. Supongo que será una omisión inadvertida porque con el frente formado a 16 no parece que 7.000 sean suficientes para cerrar el cuadro aunque estén formados a 8 si el total de la infantería eran 40.000.

Por lo que hace a las tres batallas, y estas tropas, tenemos tres casos. En Gránico se presenta una formación de batalla, y se nos definen todas las tropas que forman parte de esa formación, entre las que no se nombra a mercenarios e infantería aliada. En Isso tenemos una formación de batalla en la que de nuevo se nos definen todas las tropas que forman parte de la misma, incluyendo a los mercenarios griegos, y los aliados griegos no aparecen en la formación porque se los nombra anteriormente indicando que han sido enviados a otra parte. Finalmente, Gaugamela es la única en la que NO se nos definen todas las tropas que forman parte de la formación, y junto a ello no se nombra a infantería aliada y mercenarios. Esa es la diferencia fundamental, porque la posible omisión en cualquiera de las otras batallas no llega a ocultar la composición de una parte de la línea, y además hay otras referencias a estas tropas. Si los componentes de la “segunda línea” fueran esas tropas, o más bien, si la doble falange se compusiera de líneas independientes, no hay porqué suponer que no se mencionaría su composición, al igual que se hace en Issos.

After this he sent Parmenio to the other Gates wh~a separate the land of the Cilicians from that of the Assyrians, in order to occupy them before the enemy could do so, and to guard the pass. He gave him the allied infantry, the Grecian mercenaries, the Thracians who were under the command of Sitalces, and the Thessalian cavalry(2.5.1)

The Grecian mercenaries were drawn up as a reserve for all of them.(2.9)

Having also marched the archers, part of the Agrianians and some of the Grecian mercenaries up to his right in the front, he extended his phalanx beyond the wing of the Persians (2.9)

Aquí tienes la posición de las tropas en Issos.

Y por cierto, aquí está el nombre de los que mandaban a la infantería aliada griega:

When Balacrus was left behind in Egypt, the allied Grecian infantry, which had been under his command, was put under that of Calanus (3.5)

Pero además, y volviendo al origen de este intercambio, los persas atraviesan directamente hasta los bagajes la brecha en la línea macedonia. La traducción en español que pusiste no es clara al respecto, pero observa el episodio en una traducción al inglés (E. J. Chinnock, 1893), y en una al francés de esta página de la Universidad de Salamanca:

http://clasicas.usal.es/portal_recursos ... &Itemid=17

In this part of the field, their line being broken, some of the Indians and of the Persian cavalry burst through the gap towards the baggage of the Macedonians; and there the action became desperate. For the Persians fell boldly on the men, who were most of them unarmed, and never expected that any men would cut through the double phalanx and break through upon them. When the Persians made this attack, the foreign prisoners also assisted them by falling upon the Macedonians in the midst of the action. But the commanders of the men who had been posted as a reserve to the first phalanx, learning what was taking place, quickly moved from the position which they had been ordered to take, and coming upon the Persians in the rear, killed many of them there collected round the baggage. But the rest of them gave way and fled.

Les Perses y accablèrent les Grecs surpris, sans armes, et qui ne pensaient pas que l'on pût rompre les deux lignes qui les séparaient de l'ennemi.

No se nada de francés, pero en ambos casos parece que se habla de una ruptura de la doble falange. Y la única forma en que resulta lógico que se rompan a la vez las dos líneas es que la doble falange sea una sola con mayor profundidad.

Pero es que además la acción de las tropas del flanco derecho, tal y como la describe arriano no tiene sentido si se supone un cuadro y una superioridad persa de 3 a 1 o más en caballería. Porque cuando comentas:

Eso es incorrecto. Lo primero que hay que señalar es que "la segunda línea" no queda atrás ya que únicamente se vuelve al realizar las tropas persas el rodeo. Hasta ese momento marchan como una segunda línea tras la primera sin distanciarse de ella. Por otra parte, las fuerzas inmediatamente encargadas de cubrir el flanco de la segunda línea (Arriano, 3, 12, 2)son la mitad de los agrianes, los arqueros macedonios y los viejos mercenarios, que no son empleados para otra cosa. Por otro lado, que hubiera tropas que pudieran cumplir tanto misiones defensivas como ofensivas no parece que debe resultar extraordinario.

Deberías considerar que tanto Menidas, como Aristo, como finalmente Aretes atacan, no esperan el ataque de los persas, y por tanto, efectivamente dejarían a la “segunda línea” atrás, pues como dices, en ese momento las tropas persas ya han iniciado su movimiento (de flanqueo). Estas tropas de caballería son las que realmente resultarían cercadas de haber tenido los persas la superioridad de caballería que les supones, y el que no lo fueran, y que finalmente prevalecieran nos dice claramente que la superioridad no era tan grande. Sin contar con que nada se dice tampoco de un avance mayor de los persas hacia la “segunda línea”.

El Cuadro se forma al atacar os persas la retaguardia, hasta entonces son dos líneas, una tras la otra. Por otra parte, Arriano habla claramente de dos líneas y tanto él como Curcio explican el motivo de la disposición y su causa: la gran superioridad numérica persa. Por lo demás, la posibilidad de dos columnas volantes tras los flancos quizá también pueda casar con las descripciones de Arriano y Curcio

El caso es que ni en Arriano, ni en Plutarco, ni en Curcio hay referencia alguna a que se produjera un ataque más allá del flanco. Y yo no discuto que las tropas de las últimas filas tuvieran ordenes de girarse si los persas pudieran llegar a la retaguardia macedónica, puesto que es cierto que debe suponerse una superioridad persa en caballería. Pero con los macedonios atacando tanto en el flanco derecho como en el frente, lo que no tiene sentido es un cuadro.

As Alexander ordered Aretes to attack those who were riding completely round his right wing

But when the Persians had made a break in the front line of their army, in consequence of the cavalry sallying forth to assist those who were surrounding the right wing, Alexander wheeled round towards the gap

The Persians also who were riding round the wing were seized with alarm when Aretes made a vigorous attack upon them. In this quarter indeed the Persians took to speedy flight

El flanco persa es rechazado DESPUES de la ruptura de la línea. Es evidente que tras romper la línea Alejandro marcha directo hacia el centro persa pero otras tropas macedonias -las de Aretas y sin duda alguna más- giran a la derecha y ponen al fuga a todo el flanco derecho que estaba rodeando al ejército macedonio y que de pronto se encuentra "entre dos fuegos". Por lo demás, la traducción de Antonio Guzman Guerra para la biblioteca Clásica Gredos es sensiblemente distinta aunque el sentido de esa parte creo que es igual en los dos textos. Aretas consigue la ruptura -en ese momento no ha rechazado al flanco persa, "solo" ha roto la línea. Por esa brecha penetra Alejandro hacie el centro y otras tropas -Aretas al frente- prosiguen atacando -ahora por la retaguardia y flanco- a las tropas persas que hasta ese momento estaban rodeando el flanco derecho macedonio. Esa lucha se produce en un momento posterior a la ruptura y tiene como consecuencia, ahora sí, la desbandada de todo el ala derecha persa.

Quizá lo interpreto mal, pero Alejandro ordena a Aretes atacar a los persas que están intentando flanquear el extremo de la línea macedónica (“those who where riding completely round his right wing”), y la brecha se crea al desplazarse caballería desde el centro hacia el flanco en apoyo de las tropas atacadas por Aretes. Es decir, la brecha no se crea donde Aretes está combatiendo, aunque se produzca por la respuesta persa ante su ataque. Y en su sector termina prevaleciendo, aunque la superioridad local que necesita Alejandro se produce en otra parte. Simplemente no veo factible que los macedonios pudieran vencer en un enfrentamiento con una desventaja de más de 3-4 a 1.

Con respecto a la interpretación de un rodeo hasta los bagajes basada en Plutarco y Curcio:

Hombre, ¿Por qué no se van a enterar del rodeo? Una cosa es que la caballería persa lo haga alejada de las líneas y otra que lo haga tan lejos que sea imposible verla desde las líneas.

No me intentes convencer que "fuera de la línea de batalla" significa "a través de las líneas de la falange macedonia".

Bueno, unos comentarios atrás mantenías que los persas que hubieran podido atravesar la primera línea no alcanzarían a ver la segunda línea macedónica por la polvareda, así que en las condiciones de batalla que tú describiste sería imposible que las tropas del flanco izquierdo vieran a unos persas bastante más alejados. Por ello el relacionar la flaqueza y el desorden en las tropas con este acontecimiento, como hace Plutarco, lleva a pensar que se está describiendo no un rodeo, sino algo más cercano a los macedonios de ese sector, es decir, lo que relata Arriano, que es una ruptura. “Fuera de la línea de batalla” significa que las envió a un sitio que no estaba en la línea de batalla, y leyendo a Arriano sabemos cómo llegaron hasta allí.

Ni el de Arriano independientemente de los otros, y tanto Curcio como Plutarco coinciden en un rodeo y la descripción de Arriano del episodio es bastante inconsistente. ¿Qué hace la impedimenta marchando con el ejército en vez de quedarse en el campamento varios kilómetros atrás? ¿Animales?

Lo cierto es que los tres coinciden en que lo que sea que atacaran los persas, llamémosle impedimenta, estaba relativamente cerca. Y el relato de Curcio no es que sea inconsistente, es que es completamente absurdo. Yo diría que Curcio se lía y mezcla el flanqueo persa en el flanco derecho con el episodio de la impedimenta, y de ahí viene su referencia a un rodeo, pues las unidades que acuden a evitar el saqueo (las de Ménidas y Aretes) son precisamente las que en el relato de Arriano se enfrentan al flanqueo, y la brecha que aprovecha Alejandro se produce según Curcio porque los bactrianos habían salido para apoderarse de los bagajes. Pensar que el momento decisivo de la batalla (la ruptura de Alejandro) se produce porque los persas voluntariamente se largan del frente es un sinsentido. Y en cuanto al relato de Plutarco, pues no es mucho mejor. Comparado con ambos, Arriano es un monumento a la coherencia.

Bueno, en mi opinión es totalmente inequívoca y por supuesto que los dos textos son contradictorios. Una refiere un campamento dejado atrás, a varios kilómetros del frente de batalla; otro una impedimenta que marcha con el ejército; uno señala una brecha en la falange, otro un rodeo de la caballería persa; de uno se deduce que la marcha persa sobre la impedimenta fue pura casualidad -casualmente se creo ahí una brecha-, del otro un plan específico persa para llegar al campamento. No me digas que no son contradictorios.

El único de los tres que menciona el campamento dejado atrás a varios kilómetros es Arriano, con lo que no tienes ninguna base para decir que Plutarco o Curcio se refieren a él. Y del relato de ambos, como del de Arriano, se desprende que lo que atacaron los persas estaba relativamente cerca, pues las noticias del hecho llegan a los comandantes con rapidez.

¿He dicho yo algo de una crisis demográfica? La zona occidental del imperio persa tuvo a varios ejércitos viviendo de ella y pasando por ella arriba y abajo, eso no suele ser bueno. En todo caso, la contratación de mercenarios de más allá de los límites del imperio o de sus fronteras era una práctica habitual en Persia... y en Cartago, y en Roma etc, etc...

Por supuesto, era más barato y logísticamente mucho más sensato contratar infantería griega que trasladar infantería desde dos mil kilómetros.

Pero que se alternen no significa que la infantería fuera poca. En Issos Alejandro rompió la línea de la infantería persa -algo que, sin duda, ningún persa consideraba posible-, así que la alternancia sería una precaución contra una carga similar, no un efecto de ningún tipo de insuficiencia. La demografía no es una prueba positiva, pero sí un factor a considerar. Al fin y al cabo, si un imperio tiene el potencial de movilizar a una gran cantidad de hombres para un choque decisivo, lo extraño sería que no lo hiciera.

Te has referido a “problemas”, y a ahora a “eso no suele ser bueno”. Eso no es precisamente explícito. Teniendo en cuenta que la contratación de mercenarios griegos se produce durante decenas de años, (Cunaxa 401 a. C., Issos 333 a. C.) ¿Cuál sería el problema que hace que no haya varones disponibles en edad militar en la parte occidental del imperio y los persas se vean obligados a contratar a mercenarios?. Que no sea una crisis demográfica, claro.

Los ejemplos de Cartago y Roma son bastante pertinentes. Cartago tenía el potencial demográfico para levantar ejércitos entre su población, pero como los ciudadanos prestaban servicio sólo para defender la ciudad, sus ejércitos eran fundamentalmente mercenarios. Y Roma, si el factor decisivo fuera la demografía, no habría necesitado contratar caballería o auxiliares mercenarios nunca. Y es que lo decisivo es la estructura militar de la sociedad, y en el caso de los persas puede definirse una clase gobernante de caballeros, que sería el elemento militar más importante.

¿Entonces el ejército persa solo libraba guerras en el frente occidental? ¿Allí donde no había mercenarios griegos, nada? No parece posible... de hecho, basta recordar la expedición de Jerjes a Grecia para comprobar que esa afirmación es, cuando menos, muy cuestionable. La contratación sistemática de mercenarios griegos se realiza allí donde es mejor y más barato reclutar mercenarios griegos, pero es absurdo pensar que los persas dependían de ellos para todo su Imperio. De hecho, nada indica que fuera así. Como ya he comentado, no existe ninguna constancia de su uso en la parte oriental del imperio y sí del uso de mercenarios orientales en la zona occidental cuando el “suministro griego” se secaba.

Por otro lado, en Isso tenemos la tradicional táctica persa de arqueros e infantería protegiéndolos, y si bien un buen contingente de infantería fue mercenario, el mayoritario era propiamente persa

Creo que he exagerado inadvertidamente en el comentario que respondes. Por supuesto, los persas no podrían depender sólo de mercenarios griegos, aunque la contratación de mercenarios en general si refleje una escasez relativa de infantería propia. Al fin y al cabo estoy suponiendo en torno a 40.000 de infantería sin casi mercenarios griegos, lo que es un ejército considerable. Estoy de acuerdo en la importancia de los arqueros en la infantería persa.

La campaña de los 10.000 fue una gran hazaña, pero no olvidemos que su mayor mérito fue salir corriendo y sobrevivir y Agesilao -otra gran aventura- solo se enfrentó a Sátrapas locales. Pero, en cualquier caso, no hay ninguna relación lógica -ni de ninguna clase- entre la aventura de Jenofonte y el número de tropas persas de infantería en Gaugamela. De hecho, Jenofonte no habla, ni refiere, ni nos da el más mínimo indicio de que la infantería persa fuera "poco numerosa". Más bien todo lo contrario.

Lo que nos indica Jenofonte es que tropas de menor entidad que las de Alejandro podían operar exitosamente contra el imperio persa.

Pues no; Curcio señala que marchaban de 32 en la zona angosta, pero que luego pudieron desplegarse.

P. D. Tienes razón.

[Leuthen]

La inevitable superioridad numérica de los persas la apoyo en el lugar en el que se desarrolla la batalla, las capacidades demográficas del imperio persa y su capacidad logística, la expresa referencia de las fuentes a una gran superioridad numérica y que tanto el plan de batalla macedonio -con disposiciones expresas y narradas por las fuentes contra el rodeo- como el persa -con ataque simultaneo en los dos flancos- revelan superioridad numérica persa. De la configuración del terreno elegido deduzco que el rodeo era inevitable. No sé donde ves el argumento circular.

A modo de resumen:

Sólo suponiendo una superioridad en caballería de 12.000 contra 7.000 ya resulta más beneficioso potencialmente para los persas el dar la batalla en una llanura, con lo que el lugar no prueba una superioridad mayor.

La capacidad demográfica y logística tampoco prueba nada salvo que no había un millón de hombres en el ejército persa. La estructura militar persa no es la de un ejército de masas, pues necesitan complementar su infantería con mercenarios.

Las referencias de las fuentes a la superioridad son absurdamente exageradas. Viniendo incluso de testigos presenciales y con formación militar que sabrían estimar bastante aproximadamente el tamaño real, el significado no es tan simple. Las fuentes griegas presentan invariablemente enormes masas, pero al mismo tiempo hablan siempre también del coraje y la capacidad guerrera persa. Si ambas manifestaciones fueran ciertas, las victorias griegas y macedónicas serían inexplicables. Sólo una de ellas puede ser cierta y yo creo que es la de la calidad (siguiendo a Delbrück), pues al fin y al cabo los persas no habrían conquistado su imperio por casualidad. Simplemente la idea de que los persas son tan incompetentes militarmente que pueden ser vencidos con superioridad de 3 o 4 a 1 me parece imposible.

Tanto el plan macedonio como el persa muestran superioridad numérica persa en caballería, pero no abrumadora, pues sus flanqueos son rechazados en todos los casos, y de ningún modo superioridad en infantería, que no interviene en los flanqueos, y en cuyo frente se incluyen unidades de caballería.

De la configuración del terreno no puedes deducir la inevitabilidad del rodeo a menos que supongas al mismo tiempo la gran superioridad de caballería que presentas.

[Isocrates]

Hasta ahora los efectivos que asignabas a la “segunda línea” incluían 5.000 mercenarios griegos. ¿Ahora son sólo 7.000 hoplitas?. Supongo que será una omisión inadvertida porque con el frente formado a 16 no parece que 7.000 sean suficientes para cerrar el cuadro aunque estén formados a 8 si el total de la infantería eran 40.000.

Hasta ahora no he afirmado que el cuadro estuviera completamente cerrado, creo recordar que comenté expresamente que habría que calcular el número de integrantes que podría tener la segunda línea para determinarlo.

Por lo que hace a las tres batallas, y estas tropas, tenemos tres casos. En Gránico se presenta una formación de batalla, y se nos definen todas las tropas que forman parte de esa formación, entre las que no se nombra a mercenarios e infantería aliada.

Lo que lleva a pensar que no se describe toda la formación ni todas las tropas.

En Isso tenemos una formación de batalla en la que de nuevo se nos definen todas las tropas que forman parte de la misma, incluyendo a los mercenarios griegos, y los aliados griegos no aparecen en la formación porque se los nombra anteriormente indicando que han sido enviados a otra parte.

¿Y se dice bajo el mando de quien? Tampoco recuerdo ahora que Arriano diga que los aliados griegos fueran enviados a ninguna parte.

Finalmente, Gaugamela es la única en la que NO se nos definen todas las tropas que forman parte de la formación,

Eso no es un hecho, es una interpretación, y a mi entender claramente errónea. Es inconcebible que en Granico no estuvieran los 7.000 hoplitas aliados, del mismo modo que no puede creerse que no estuvieran en Isso. hay que señalar que los estrategos al mando de los hoplitas aliados griegos pasaron a ocupar importantes puestos de gobierno inmediatamente después, así que es increíble que estuvieran jugando a los dados con sus hombres mientras tenían lugar las batallas. Creo que es incontestable que ese contingente estaba en todas y cada una de las batallas de Alejandro, pero sus fuentes originales macedonias prefieren no atribuirle ningún mérito. Antes pensaba que por tratarse de los hoplitas aliados en sí, ahora creo que para no dar ningún tipo mérito a su oficial al mando.

y junto a ello no se nombra a infantería aliada y mercenarios. Esa es la diferencia fundamental, porque la posible omisión en cualquiera de las otras batallas no llega a ocultar la composición de una parte de la línea,

No me creo que Alejandro dejase a algunos de sus mejores generales -Antígono el tuerto- y a siete mil hoplitas mirando el paisaje mientras él iba a la batalla. Y menos para luego nombrarse gobernados de una satrapía crítica. Simplemente, es inconcebible.

y además hay otras referencias a estas tropas. Si los componentes de la “segunda línea” fueran esas tropas, o más bien, si la doble falange se compusiera de líneas independientes, no hay porqué suponer que no se mencionaría su composición, al igual que se hace en Issos.

Es que esa interpretación es incorrecta. Vamos a verlo

After this he sent Parmenio to the other Gates wh~a separate the land of the Cilicians from that of the Assyrians, in order to occupy them before the enemy could do so, and to guard the pass. He gave him the allied infantry, the Grecian mercenaries, the Thracians who were under the command of Sitalces, and the Thessalian cavalry(2.5.1)

The Grecian mercenaries were drawn up as a reserve for all of them.(2.9)

Having also marched the archers, part of the Agrianians and some of the Grecian mercenaries up to his right in the front, he extended his phalanx beyond the wing of the Persians (2.9)

Aquí tienes la posición de las tropas en Issos.

Pues no. Ninguna de las tropas que se describen junto a la infantería aliada se quedó en las puertas cilicias, así que no hay motivo para decir que se quedaran ellas.

Y por cierto, aquí está el nombre de los que mandaban a la infantería aliada griega:

When Balacrus was left behind in Egypt, the allied Grecian infantry, which had been under his command, was put under that of Calanus (3.5)

Anteriormente había sido Antigono, pero ni él es mencionado en Granico ni Balacrus es mencionado en Isso. Ni los cuerpos de infantería que mandaban son identificados en ninguna de las batallas. No hay nada extraordinario en la narración de Gaugamela, parece evidente que las fuentes de Arriano no quieren dar ningún mérito a quienes los comandaban.

Pero además, y volviendo al origen de este intercambio, los persas atraviesan directamente hasta los bagajes la brecha en la línea macedonia. La traducción en español que pusiste no es clara al respecto, pero observa el episodio en una traducción al inglés (E. J. Chinnock, 1893), y en una al francés de esta página de la Universidad de Salamanca:

http://clasicas.usal.es/portal_recursos ... &Itemid=17

In this part of the field, their line being broken, some of the Indians and of the Persian cavalry burst through the gap towards the baggage of the Macedonians; and there the action became desperate. For the Persians fell boldly on the men, who were most of them unarmed, and never expected that any men would cut through the double phalanx and break through upon them. When the Persians made this attack, the foreign prisoners also assisted them by falling upon the Macedonians in the midst of the action. But the commanders of the men who had been posted as a reserve to the first phalanx, learning what was taking place, quickly moved from the position which they had been ordered to take, and coming upon the Persians in the rear, killed many of them there collected round the baggage. But the rest of them gave way and fled.

Les Perses y accablèrent les Grecs surpris, sans armes, et qui ne pensaient pas que l'on pût rompre les deux lignes qui les séparaient de l'ennemi.

No se nada de francés, pero en ambos casos parece que se habla de una ruptura de la doble falange. Y la única forma en que resulta lógico que se rompan a la vez las dos líneas es que la doble falange sea una sola con mayor profundidad.

Creo que ye he comentado que todo el episodio me parece difícilmente creíble. Es incomprensible, increíble, que ningún tren de bagajes marchara con el ejército tras las líneas. Mal que te pese, la interpretación de Curcio y Plutarco de una ataque al campamento rodeando la línea tiene mucho más sentido. Por cierto, en todas las traducciones se señala expresamente que se trata de una reserva y que tienen sus propios jefes. Intentar deducir que eso no era así y que solo había una línea doblada en profundidad -lo que tiene un nombre "formar de 32 en profundidad", no "segunda línea"- por un episodio que narra Arriano y que tiene todo el aspecto de tratarse de un error. Por cierto, si la segunda línea se encuentra colgando a cada flanco de la formación macedonia -otra de las interpretaciones que te señalé como posibles- incluso la traducción inglesa casa perfectamente con ella.

Pero es que además la acción de las tropas del flanco derecho, tal y como la describe arriano no tiene sentido si se supone un cuadro y una superioridad persa de 3 a 1 o más en caballería. Porque cuando comentas:

Eso es incorrecto. Lo primero que hay que señalar es que "la segunda línea" no queda atrás ya que únicamente se vuelve al realizar las tropas persas el rodeo. Hasta ese momento marchan como una segunda línea tras la primera sin distanciarse de ella. Por otra parte, las fuerzas inmediatamente encargadas de cubrir el flanco de la segunda línea (Arriano, 3, 12, 2)son la mitad de los agrianes, los arqueros macedonios y los viejos mercenarios, que no son empleados para otra cosa. Por otro lado, que hubiera tropas que pudieran cumplir tanto misiones defensivas como ofensivas no parece que debe resultar extraordinario.

Deberías considerar que tanto Menidas, como Aristo, como finalmente Aretes atacan, no esperan el ataque de los persas, y por tanto, efectivamente dejarían a la “segunda línea” atrás, pues como dices, en ese momento las tropas persas ya han iniciado su movimiento (de flanqueo). Estas tropas de caballería son las que realmente resultarían cercadas de haber tenido los persas la superioridad de caballería que les supones, y el que no lo fueran, y que finalmente prevalecieran nos dice claramente que la superioridad no era tan grande.

En absoluto. En primer lugar. lo que hacen es atacar a tropas persas que ya se están dirigiendo contra ellos. Es decir, salirles al paso siempre sin perder contacto con su propia formación y con las espaldas cubiertas por, precisamente, la doble línea y las tropas especialmente situadas en el flanco: viejos mercenarios, la mitad de los agrianes y los arqueros macedonios.

El Cuadro se forma al atacar os persas la retaguardia, hasta entonces son dos líneas, una tras la otra. Por otra parte, Arriano habla claramente de dos líneas y tanto él como Curcio explican el motivo de la disposición y su causa: la gran superioridad numérica persa. Por lo demás, la posibilidad de dos columnas volantes tras los flancos quizá también pueda casar con las descripciones de Arriano y Curcio

El caso es que ni en Arriano, ni en Plutarco, ni en Curcio hay referencia alguna a que se produjera un ataque más allá del flanco. Y yo no discuto que las tropas de las últimas filas tuvieran ordenes de girarse si los persas pudieran llegar a la retaguardia macedónica, puesto que es cierto que debe suponerse una superioridad persa en caballería. Pero con los macedonios atacando tanto en el flanco derecho como en el frente, lo que no tiene sentido es un cuadro.

El único da un relato más o menos coherente de los distintos hechos es Arriano, y no creo que nadie haya pensado nunca que su relato es exhaustivo. -de hecho, algo tuvieron que hacer los aliados en Granico y no sabemos nada de ellos-. Por otra parte, los macedonios se defienden en el flanco y en centro, y es luego cuando pasan al ataque. Y si en un momento son rodeados, por supuesto que tienen sentido que la segunda línea se de la vuelta y se enfrente a quienes les van a atacar por la retaguardia. Si se tratase de un ejercito romano y nos contasen queCésar -por decir alguien- había dado a la tercera línea la orden de volverse y enfrentarse a la carga de la caballería por la retaguardia ¿Dirías que es un disparate, que dobla la superioridad enemiga en el frente y que no tiene sentido?

As Alexander ordered Aretes to attack those who were riding completely round his right wing

But when the Persians had made a break in the front line of their army, in consequence of the cavalry sallying forth to assist those who were surrounding the right wing, Alexander wheeled round towards the gap

The Persians also who were riding round the wing were seized with alarm when Aretes made a vigorous attack upon them. In this quarter indeed the Persians took to speedy flight

El flanco persa es rechazado DESPUES de la ruptura de la línea. Es evidente que tras romper la línea Alejandro marcha directo hacia el centro persa pero otras tropas macedonias -las de Aretas y sin duda alguna más- giran a la derecha y ponen al fuga a todo el flanco derecho que estaba rodeando al ejército macedonio y que de pronto se encuentra "entre dos fuegos". Por lo demás, la traducción de Antonio Guzman Guerra para la biblioteca Clásica Gredos es sensiblemente distinta aunque el sentido de esa parte creo que es igual en los dos textos. Aretas consigue la ruptura -en ese momento no ha rechazado al flanco persa, "solo" ha roto la línea. Por esa brecha penetra Alejandro hacie el centro y otras tropas -Aretas al frente- prosiguen atacando -ahora por la retaguardia y flanco- a las tropas persas que hasta ese momento estaban rodeando el flanco derecho macedonio. Esa lucha se produce en un momento posterior a la ruptura y tiene como consecuencia, ahora sí, la desbandada de todo el ala derecha persa.

Quizá lo interpreto mal, pero Alejandro ordena a Aretes atacar a los persas que están intentando flanquear el extremo de la línea macedónica (“those who where riding completely round his right wing”), y la brecha se crea al desplazarse caballería desde el centro hacia el flanco en apoyo de las tropas atacadas por Aretes. Es decir, la brecha no se crea donde Aretes está combatiendo, aunque se produzca por la respuesta persa ante su ataque.

En la traducción de Gredos está más claro, pero creo que también en el texto que aportas. Si lo compruebas, el ataque de Aretes que hace huir al flanco izquierdo persa -el que está rodeando la posición macedonia- aparece narrado, no solo después de la ruptura, sino después de haber atravesado Alejandro la brecha y haberse lanzado sobre el centro persa. Aretes logra la ruptura y luego gira a la derecha y se lanza sobre las tropas persas que están rodeando el flanco

Creo que no puede ser así, en primer lugar porque


Y en su sector termina prevaleciendo, aunque la superioridad local que necesita Alejandro se produce en otra parte. Simplemente no veo factible que los macedonios pudieran vencer en un enfrentamiento con una desventaja de más de 3-4 a 1.

Si quieres comentamos los factores que juegan a favor de la caballería macedonia, pero la larga experiencia, la instrucción en común y el trabajo coordinado -Arriano señala en distintas ocasiones la importancia del trabajo "por batallones" de la caballería tesalia y macedonia- marcan una importante diferencia.

Con respecto a la interpretación de un rodeo hasta los bagajes basada en Plutarco y Curcio:

Hombre, ¿Por qué no se van a enterar del rodeo? Una cosa es que la caballería persa lo haga alejada de las líneas y otra que lo haga tan lejos que sea imposible verla desde las líneas.

No me intentes convencer que "fuera de la línea de batalla" significa "a través de las líneas de la falange macedonia".

Bueno, unos comentarios atrás mantenías que los persas que hubieran podido atravesar la primera línea no alcanzarían a ver la segunda línea macedónica por la polvareda, así que en las condiciones de batalla que tú describiste sería imposible que las tropas del flanco izquierdo vieran a unos persas bastante más alejados.

La polvareda levantada por el ejercito no es la misma en el centro que en el extremo de un flanco, por no mencionar que Parmenion debía tener, bien su puesto de mando bien exploradores, vigilando los movimientos persas en el flanco para poder ordenar las medidas oportunas.

Por ello el relacionar la flaqueza y el desorden en las tropas con este acontecimiento, como hace Plutarco, lleva a pensar que se está describiendo no un rodeo, sino algo más cercano a los macedonios de ese sector, es decir, lo que relata Arriano, que es una ruptura. “Fuera de la línea de batalla” significa que las envió a un sitio que no estaba en la línea de batalla, y leyendo a Arriano sabemos cómo llegaron hasta allí.

Una ruptura es una ruptura y fuera de la línea es fuera de la línea. Si se hubiera roto la línea en el flanco de Parmenion lo sabríamos, sin olvidar que el rodeo y ataque al campamento se produce, según Curcio y Plutarco, antes de la ruptura macedonia en el flanco derecho, es decir antes de que el flanco derecho macedonio se adelantase como consecuencia de su victoria en ese sector y se formase el hueco.

Ni el de Arriano independientemente de los otros, y tanto Curcio como Plutarco coinciden en un rodeo y la descripción de Arriano del episodio es bastante inconsistente. ¿Qué hace la impedimenta marchando con el ejército en vez de quedarse en el campamento varios kilómetros atrás? ¿Animales?

Lo cierto es que los tres coinciden en que lo que sea que atacaran los persas, llamémosle impedimenta, estaba relativamente cerca.

Otra cosa que es imposible. El campamento debía estar varios kilómetros atrás y cualquier envío de tropas de auxilio era absolutamente imposible.

Y el relato de Curcio no es que sea inconsistente, es que es completamente absurdo. Yo diría que Curcio se lía y mezcla el flanqueo persa en el flanco derecho con el episodio de la impedimenta, y de ahí viene su referencia a un rodeo, pues las unidades que acuden a evitar el saqueo (las de Ménidas y Aretes) son precisamente las que en el relato de Arriano se enfrentan al flanqueo, y la brecha que aprovecha Alejandro se produce según Curcio porque los bactrianos habían salido para apoderarse de los bagajes. Pensar que el momento decisivo de la batalla (la ruptura de Alejandro) se produce porque los persas voluntariamente se largan del frente es un sinsentido. Y en cuanto al relato de Plutarco, pues no es mucho mejor. Comparado con ambos, Arriano es un monumento a la coherencia.

Pero que Arriano sea, en general, un monumento a la coherencia no significa que todo el relato sea igualmente fiable, y en el caso de los bagajes, prisioneros y ganado que acompañan al ejército parece bastante claro que "patina". Por lo demás, si Arriano es tan coherente, deje de pretender que llama "segunda línea" y "reserva de la falange" a lo que solo es una falange doblada en profundidad. Eso sí que parece un tanto incosistente, catar loas a la coherencia de Arriano para decir que cuando describe una cosa es en realidad otra totalmente distinta.

Bueno, en mi opinión es totalmente inequívoca y por supuesto que los dos textos son contradictorios. Una refiere un campamento dejado atrás, a varios kilómetros del frente de batalla; otro una impedimenta que marcha con el ejército; uno señala una brecha en la falange, otro un rodeo de la caballería persa; de uno se deduce que la marcha persa sobre la impedimenta fue pura casualidad -casualmente se creo ahí una brecha-, del otro un plan específico persa para llegar al campamento. No me digas que no son contradictorios.

El único de los tres que menciona el campamento dejado atrás a varios kilómetros es Arriano, con lo que no tienes ninguna base para decir que Plutarco o Curcio se refieren a él.

Se refieren al campamento, y a no ser que quieran mantener que Alejandro iba dejando "campamentitos" cada 500 metros como si fuera pulgarcito para encontrar el camino de regreso, ya me dirás a qué se refieren o cuantos campamentos había, y si había uno que pintaban los bagajes, prisioneros, ganado e impedimenta de paseo por el campo de batalla.

Y del relato de ambos, como del de Arriano, se desprende que lo que atacaron los persas estaba relativamente cerca, pues las noticias del hecho llegan a los comandantes con rapidez.

Bueno, no tenemos ni idea de qué rapidez llegan, pero al margen de eso, pero al margen de eso la idea de un segundo campamento o de un tren de bagajes entre el campamento y el ejército es absurda.

Te has referido a “problemas”, y a ahora a “eso no suele ser bueno”. Eso no es precisamente explícito. Teniendo en cuenta que la contratación de mercenarios griegos se produce durante decenas de años, (Cunaxa 401 a. C., Issos 333 a. C.) ¿Cuál sería el problema que hace que no haya varones disponibles en edad militar en la parte occidental del imperio y los persas se vean obligados a contratar a mercenarios?. Que no sea una crisis demográfica, claro.

No digo que se vieran obligados, simplemente preferían hacerlo ¿Formar militarmente, por ejemplo, a egipcios que se habían sublevado ya tres veces? Quizá no fuera una alternativa muy deseable. Establecer grandes contingentes de tropas en pueblos prestos a rebelarse puede ser una solución que no se dese adoptar. Por lo demás, aunque nos duela verlo así, los griegos eran para los persas algo así como los auxiliares bárbaros para los romanos: una solución sencilla

Los ejemplos de Cartago y Roma son bastante pertinentes. Cartago tenía el potencial demográfico para levantar ejércitos entre su población, pero como los ciudadanos prestaban servicio sólo para defender la ciudad, sus ejércitos eran fundamentalmente mercenarios. Y Roma, si el factor decisivo fuera la demografía, no habría necesitado contratar caballería o auxiliares mercenarios nunca. Y es que lo decisivo es la estructura militar de la sociedad, y en el caso de los persas puede definirse una clase gobernante de caballeros, que sería el elemento militar más importante.

Sin duda la caballería persa era el elemento militar más importante y estaba formada por la nobleza, pero pasaba los mismo con la caballería macedonia y la tesalia ¿No se trataba de una clase gobernante de caballeros que era el elemento militar más importante de su ejército? Deducir de ahí que no podía haber una infantería competente o numerosa es absurdo. Simplemente, no hay relación.

Lo que nos indica Jenofonte es que tropas de menor entidad que las de Alejandro podían operar exitosamente contra el imperio persa.

Bueno, la expedición de los 10.000 no "operó con éxito contra el imperio persa", consiguió el gran logro de sobrevivir pero ese fue el único objetivo que lograron, lo que, si bien es un éxito, difícilmente puede llamarse "operar con éxito contra el imperio".

[Isocrates]

A modo de resumen:

Sólo suponiendo una superioridad en caballería de 12.000 contra 7.000 ya resulta más beneficioso potencialmente para los persas el dar la batalla en una llanura, con lo que el lugar no prueba una superioridad mayor.

No por sí solo, pero sí una gran superioridad.

La capacidad demográfica y logística tampoco prueba nada salvo que no había un millón de hombres en el ejército persa. La estructura militar persa no es la de un ejército de masas, pues necesitan complementar su infantería con mercenarios.

Esa frase no tiene demasiado sentido. El ejército de Augusto -el imperial- necesitaba complementar su infantería con auxiliares bárbaros ¿Quiere eso decir que no podía reunir 80.000 romanos?

Las referencias de las fuentes a la superioridad son absurdamente exageradas. Viniendo incluso de testigos presenciales y con formación militar que sabrían estimar bastante aproximadamente el tamaño real, el significado no es tan simple. Las fuentes griegas presentan invariablemente enormes masas, pero al mismo tiempo hablan siempre también del coraje y la capacidad guerrera persa. Si ambas manifestaciones fueran ciertas, las victorias griegas y macedónicas serían inexplicables.

Bueno, el coraje y la capacidad guerrera pueden no ser suficientes enfrentados a un ejercito veterano, mejor armado y mejor dirigido.

Sólo una de ellas puede ser cierta y yo creo que es la de la calidad (siguiendo a Delbrück), pues al fin y al cabo los persas no habrían conquistado su imperio por casualidad. Simplemente la idea de que los persas son tan incompetentes militarmente que pueden ser vencidos con superioridad de 3 o 4 a 1 me parece imposible.

Estamos hablando del primer ejercito que había conseguido imponerse en la grecia continental, y que se formo y afino en el proceso. Por otro lado, con la posible única excepción de Granico, el ejército macedonio evitó el enfrentamiento directo y frontal y rompió la línea persa con un golpe inesperado en los flancos.

Tanto el plan macedonio como el persa muestran superioridad numérica persa en caballería, pero no abrumadora, pues sus flanqueos son rechazados en todos los casos, y de ningún modo superioridad en infantería, que no interviene en los flanqueos, y en cuyo frente se incluyen unidades de caballería.

Insisto en que el hecho de no mencionar Arriano el resultado del rodeo no significa que no existiera, y que es imposible evitar el rodeo incluso con una superioridad de 2-1 en una llanura "infinita" a todos los efectos prácticos, así que resulta absurdo suponer que no se produjo. hace poco decías que no considerabas a los persas tan militarmente incompetentes como para ser derrotados 3-1 ¿Y los consideras tan militarmente incompetentes como para no rodear por el exterior los flancos macedonios? Pues ya me dirás.

De la configuración del terreno no puedes deducir la inevitabilidad del rodeo a menos que supongas al mismo tiempo la gran superioridad de caballería que presentas.

Incluso con los números que aceptas, siempre podrás separar 1.000 efectivos para efectuar el rodeo. Y 1.000 efectivos cayendo por la espalda de un ejercito son un problema muy serio. De hecho, son una baza ganadora. No tengo ninguna duda de que los persas la usaron, y de que las medidas expresamente tomadas para oponerse a ese rodeo que nos narran Arriano y Curcio fueron lo que evitó la derrota macedonia.

[Gaspacher]

Estimado isocrates.

En absoluto. Estás viendo visiones. En el choque frontal la línea de sarissas es equivalente ya sea la formación "horizontal" u "oblicua" y de ninguna forma "saltas dos metros", ya que te encuentras no solo con la segunda sarissa de la misma columna solo a un metros, sino también la primera de la siguiente. Le des los giros que le des a la formación hay las mismas puntas de sarissa saliendo de ellas y cada falangita mantiene cuatro puntas entre él y su enemigo si ocupan el mismo ancho de línea y el que corresponda si ocupan más o menos. ...


... Vamos a ver. El legionario sostiene el escudo con la izquierda -contra él se apoya por lo menos una sarissa- y su espada con la derecha, y me preguntas que impide que con la mano derecha corte un asta de sarissa que se encuentra aún más a su izquierda. Bueno, pues el no tener sables laser y/o no ser Mr. Fantástico. Para cortar el asta hace falta girar todo el cuerpo, quedando el flanco derecho totalmente al descubierto, y hacerlo de un solo golpe, cosas que parecen las dos un tanto complicadas con las leyes naturales del universo conocido.

No, lo que digo es que con el sintagma en oblicuo el astil de las picas siempre queda desguarnecido por la izquierda, con lo que el segundo legionario de la fila más avanzada puede meterse por el hueco fácilmente y cortarla o arrastrarla fuera de la línea, ya que lo que era un muro de lanzas en el que cada pica quedaba protegida por las demás, ahora es una escalera que puede ser atacada individualmente. Ya sé que dirás que nunca ocurrió, a menos por lo que sabemos, pero la posibilidad está ahí, y nadie en su sano juicio se la jugaría a que no ocurriría.

Si pueden, pero siempre será más difícil conservar la alineación cuando tienes que girar la cabeza para hacerlo -y más cerca del enemigo- que cuando no necesitas girar la cabeza para hacerlo. Por cierto, hace poco resultaba imposible mantener la alineación por la falta de referencias externas etc, etc... ahora la primera fila se ha puesto un casco romano y ya puede hacer de todo. Una maravilla esos cascos. ...
... ¿Y en qué sentido eso hace que a los subordinados no les resulte mucho más sencillo seguir la alineación?

En un desfile de una unidad moderna el soldado debe guiarse por los hombres de sus dos lados y de sus dos diagonales para no perder su alineación, y pretendes que en reduciendo eso a un flanco y una diagonal resulte más sencillo y preciso, por no hablar que una formación rectangular puede formarse en cuestión de segundos, una romboidal posiblemente tarde más, así que o los macedonios eran superhombres o mal lo pasarían. Como poco dudoso. No solo eso, si en alguna ocasión esa formación hubiese tenido lugar a algún macedonio se le hubiese ocurrido trasladar a los mandos del sintagma a la izquierda, ya que desde esa posición hubiesen controlado a sus hombres sin tener que girar el cuerpo, y el control de las tropas por muy veteranas que sean es crucial en el campo de batalla.

La referencia en la formación enemiga la toma la caballería, que es la marcha a la derecha de la infantería y sirve de referencia a la infantería. La infantería no toma puntos de referencia en la línea enemiga hasta los últimos metros.

Osea, la infantería ni se posiciona ni sabe hacia donde avanza hasta el final, y se guia por la posición de una caballería que en Issos o el Granico cargo mucho antes de que la falange llegase a las posiciones enemigas.

Ese es el desplazamiento hacia la derecha, no el adelantarse una de los flancos en la carga

Que se basa en lo mismo, el intento de protegerse tras el escudo de su compañero de la derecha. ¿O es que los mejores corredores siempre acababan en la derecha y por eso llegaban antes?

Lo que te digo es que tres cohortes no cubren el mismo frente que cuatro cohortes, así que habrá zonas de la primera línea que tengan un "hueco" detrás.

Repito la pregunta. ¿Quién dice que el cambio deba ser al unisonó? Pueden cambiar gradualmente según el castigo que reciban, por lo que siempre habría 4 cohortes en vanguardia.

Y yo te he señalado la descripción de las batallas en las que ninguna fuente dice que existieran interrupciones, huecos o escalones en la línea tebana o la macedonia, y eso es algo que sí hubiera llamado la atención. Si quieres demostrar que a partir de Leuctra la línea hoplita se rompe y fracciona tendrás que hacer algo más que dibujitos.

Los dibujitos no son míos sino que aparecen incluso en obras de prestigiosos historiadores, lo que no aparece nunca o yo no lo he encontrado, es un sintagma representado en diagonal, por cierto, ya mencione dos batallas en las que si hubo interrupciones y huecos, Pidna y Gaugamela, en la primera, pequeñas y en la segunda grande.

Aun así queda claro que una vez mas no nos vamos a mover de nuestras posiciones (pa qué ), así que si te parece lo dejamos y que cada cual adopte sus conclusiones.

[Isocrates]

No, lo que digo es que con el sintagma en oblicuo el astil de las picas siempre queda desguarnecido por la izquierda, con lo que el segundo legionario de la fila más avanzada puede meterse por el hueco fácilmente y cortarla o arrastrarla fuera de la línea, ya que lo que era un muro de lanzas en el que cada pica quedaba protegida por las demás, ahora es una escalera que puede ser atacada individualmente. Ya sé que dirás que nunca ocurrió, a menos por lo que sabemos, pero la posibilidad está ahí, y nadie en su sano juicio se la jugaría a que no ocurriría.

Pues no. Ni ocurrió ni ocurriría. La diferencia de un paso o de medio paso entre un falangita y el de su lado es inevitable en el curso de la batalla, e incluso como resultado de la carga final, así que diferencias de ese tipo se produjeron siempre en la línea de batalla. Ten en cuenta que si hablamos de un paso durante la marcha -unos sesenta centímetros- la diferencia es de 30 centímetros en el momento de encontrarse las líneas. Poco espacio para que el hombre de la segunda línea "se cuele fácilmente" -por no señalar que eso de "colarse fácilmente" cuando las picas enemigas están presionando la formación debe ser una de esas cosas que solo pueden hacer los romanos cuando llevan su casco-. Me temo que cualquiera puede "jugársela" a que algo que no puede pasar no pase.

Si pueden, pero siempre será más difícil conservar la alineación cuando tienes que girar la cabeza para hacerlo -y más cerca del enemigo- que cuando no necesitas girar la cabeza para hacerlo. Por cierto, hace poco resultaba imposible mantener la alineación por la falta de referencias externas etc, etc... ahora la primera fila se ha puesto un casco romano y ya puede hacer de todo. Una maravilla esos cascos. ...
... ¿Y en qué sentido eso hace que a los subordinados no les resulte mucho más sencillo seguir la alineación?

En un desfile de una unidad moderna el soldado debe guiarse por los hombres de sus dos lados y de sus dos diagonales para no perder su alineación, y pretendes que en reduciendo eso a un flanco y una diagonal resulte más sencillo y preciso, por no hablar que una formación rectangular puede formarse en cuestión de segundos, una romboidal posiblemente tarde más, así que o los macedonios eran superhombres o mal lo pasarían.

El hombre del interior de la formación sigue teniendo las mismas referencias que el hombre del interior de cualquier formación. pero los de la primera línea tienen siempre la referencia del hombre de su derecha, que es una referencia que no se tiene en una formación rectangular. La formación se realiza en los mismo segundos que la rectangular ya que la línea oblicua se alcanza con el movimiento. No es una formación romboidal.

Como poco dudoso. No solo eso, si en alguna ocasión esa formación hubiese tenido lugar a algún macedonio se le hubiese ocurrido trasladar a los mandos del sintagma a la izquierda, ya que desde esa posición hubiesen controlado a sus hombres sin tener que girar el cuerpo, y el control de las tropas por muy veteranas que sean es crucial en el campo de batalla.

Desde la derecha es el punto de referencia de todo el syntagma, y para la alineación ya existen mandos subordinados en el propio syntagma. Por otro lado, en una formación tan cerrada como la falange eso de "controlar sus hombres" no tiene tanto sentido. A los de la primera fila no les quedaba más remedio que marchar siguiendo al lider, ya que tenían 16 filas de tíos detrás de ellos.

La referencia en la formación enemiga la toma la caballería, que es la marcha a la derecha de la infantería y sirve de referencia a la infantería. La infantería no toma puntos de referencia en la línea enemiga hasta los últimos metros.

Osea, la infantería ni se posiciona ni sabe hacia donde avanza hasta el final, y se guia por la posición de una caballería que en Issos o el Granico cargo mucho antes de que la falange llegase a las posiciones enemigas.

La infantería avanza hacia donde le digan ¿Es que ha hecho algo distinto en cualquier ejército de la historia? La dirección del avance y su objetivo lo marca la caballería, que es donde va el rey tomando las decisiones tácticas que considera oportunas. Ni en Isso ni en Granico la caballería "cargó mucho antes", y nada hace pensar que se separase de los hipaspistas -que eran la caballería situada a su izquierda- ni los hipaspistas de la falange.

Ese es el desplazamiento hacia la derecha, no el adelantarse una de los flancos en la carga

Que se basa en lo mismo, el intento de protegerse tras el escudo de su compañero de la derecha. ¿O es que los mejores corredores siempre acababan en la derecha y por eso llegaban antes?

Bueno, no lo había pensado pero la derecha es el lugar de honor y allí se situaban los mejores guerreros, así que no se puede descartar que también fueran un poco más fuertes y rápidos. Por lo demás, la distribución de las tropas había convertido al flanco derecho en atacante y al izquierdo en defensivo, así que ya al margen del escudo los hombres situado a la derecha de la línea tenían inclinación al ataque -que es lo que se suponía que debían hacer- que no tenían los situado en el flanco izquierdo.

Lo que te digo es que tres cohortes no cubren el mismo frente que cuatro cohortes, así que habrá zonas de la primera línea que tengan un "hueco" detrás.

Repito la pregunta. ¿Quién dice que el cambio deba ser al unisonó? Pueden cambiar gradualmente según el castigo que reciban, por lo que siempre habría 4 cohortes en vanguardia.

¿Y quien te dice nada de cambios? Me decías que las cohortes de la segunda línea podrían enfrentarse a una ruptura de la primera lograda por la caballería como consecuencia de un desorden en las filas debido al avance y me limito a señalarte que siempre habrá espacios de la primera fila que no tengan una porción de la segunda tras de sí. Por lo demás, resulta pintoresco que después de mantener que la infantería macedonia no pudiera avanzar manteniendo el orden, digas con toda naturalidad que las cohortes se relevan en primera línea sin ningún problema ¿Avanzar para un macedonio es más difícil que relevar la primera línea de combate para un romano? Ese casco romano es la leche.

Y yo te he señalado la descripción de las batallas en las que ninguna fuente dice que existieran interrupciones, huecos o escalones en la línea tebana o la macedonia, y eso es algo que sí hubiera llamado la atención. Si quieres demostrar que a partir de Leuctra la línea hoplita se rompe y fracciona tendrás que hacer algo más que dibujitos.

Los dibujitos no son míos sino que aparecen incluso en obras de prestigiosos historiadores, lo que no aparece nunca o yo no lo he encontrado, es un sintagma representado en diagonal, por cierto, ya mencione dos batallas en las que si hubo interrupciones y huecos, Pidna y Gaugamela, en la primera, pequeñas y en la segunda grande.

Bueno, no es tan difícil



También puedes encontrarlo en las páginas 119 y el gráfico 19 que se encuentra al final del libro "Elements of military art and science" deH. WAGER, HALLECK,, A, M., o en la página 187 de "The art of war", del barón de Jomini -los dos anteriores los pueden encontrar en el archive.org- o incluso en la página 16 del libro "Grandes jefes militares" de la serie de libros de "Grandes Batallas".

Ah, por cierto, el gráfico que pusiste de Gaugamela se basa en una reconstrucción de la batalla SIN ORDEN OBLICUO por parte macedonia. Es el segundo gráfico de la batalla tras mostrar en el primero un despliegue totalmente paralelo. Así que incluso has elegido mal los "dibus"

En Gaugamela se produce una ruptura en la línea -una, no "una por syntagma" como consecuencia del avance del flanco derecho victorioso, no de "escalones en la línea" ni "erupturas entre syntagmas. Además, sabemos que el hueco se produce entre dos batallones, no entre syntagmas. En Pidna ni tan siquiera se empleó el orden oblicuo y la táctica de la batalla es tan distinta a la del ejército de Alejendro que la comparación no tiene sentido.

Ah, tanto Jomini como Halleck distinguen entre el orden oblicuo y el orden por escalones sobre un ala.

Aun así queda claro que una vez mas no nos vamos a mover de nuestras posiciones (pa qué ), así que si te parece lo dejamos y que cada cual adopte sus conclusiones.

Aún así, aún así.

Vale.

[Leuthen]

Como voy a estar desconectado de internet una semana voy a comentar parte de la respuesta de Isocrates, aunque quede incompleto el comentario (y es que, Isocrates, no soy capaz de seguir tu ritmo ni de lejos).

Hasta ahora no he afirmado que el cuadro estuviera completamente cerrado, creo recordar que comenté expresamente que habría que calcular el número de integrantes que podría tener la segunda línea para determinarlo.

¿Pero ahora crees que los mercenarios formaban parte de la segunda línea o ya no?. Por otro lado, si supones un cuadro no cerrado, de acuerdo con tu propio criterio de la imposibilidad de evitar el envolvimiento, la caballería persa debería haber sido capaz de sobrepasar la “segunda línea” (que al fin y al cabo sería de infantería) y caer directamente sobre la retaguardia de la “primera”.

¿Y se dice bajo el mando de quien? Tampoco recuerdo ahora que Arriano diga que los aliados griegos fueran enviados a ninguna parte.

Eso no es un hecho, es una interpretación, y a mi entender claramente errónea. Es inconcebible que en Granico no estuvieran los 7.000 hoplitas aliados, del mismo modo que no puede creerse que no estuvieran en Isso. hay que señalar que los estrategos al mando de los hoplitas aliados griegos pasaron a ocupar importantes puestos de gobierno inmediatamente después, así que es increíble que estuvieran jugando a los dados con sus hombres mientras tenían lugar las batallas. Creo que es incontestable que ese contingente estaba en todas y cada una de las batallas de Alejandro, pero sus fuentes originales macedonias prefieren no atribuirle ningún mérito. Antes pensaba que por tratarse de los hoplitas aliados en sí, ahora creo que para no dar ningún tipo mérito a su oficial al mando.

No me creo que Alejandro dejase a algunos de sus mejores generales -Antígono el tuerto- y a siete mil hoplitas mirando el paisaje mientras él iba a la batalla. Y menos para luego nombrarse gobernados de una satrapía crítica. Simplemente, es inconcebible.

Pues no. Ninguna de las tropas que se describen junto a la infantería aliada se quedó en las puertas cilicias, así que no hay motivo para decir que se quedaran ellas.

After this he sent Parmenio to the other Gates wh~a separate the land of the Cilicians from that of the Assyrians, in order to occupy them before the enemy could do so, and to guard the pass. He gave him the allied infantry, the Grecian mercenaries, the Thracians who were under the command of Sitalces, and the Thessalian cavalry(2.5.1)

Por una parte, por mucho que no te merezca credibilidad, lo cierto es que tenemos una referencia explícita de la infantería aliada en los acontecimientos que desembocan en Issos (y de los mercenarios en la misma batalla), con lo que difícilmente puede establecerse una premisa de que estas tropas no van a ser mencionadas, ya que no hay tantos casos (tres batallas). Pero lo que me resulta especialmente extraño es que te parezca imposible que se quedaran tropas en las Puertas Cilicias. Alejandro había sido sorprendido estratégicamente una vez, al colocarse los persas en su retaguardia, forzándole a presentar batalla en un terreno que sería elegido por su enemigo. Un cuerpo que se presentara por las Puertas Cilicias sería fatal. Y lo relevante es que aunque nosotros sepamos que no existía esa segunda fuerza, Alejandro no. Las tropas en las Puertas Cilicias no estaban mirando el paisaje, sino desempeñando una función de extraordinaria importancia con la información que Alejandro disponía, como es retener a esa posible segunda fuerza persa mientras el Macedonio forzaba una decisión contra Darío. La entidad de las tropas destinadas a esta misión por fuerza tenía que originarse en un compromiso, pues cuantas más quedaran, menos tendría disponibles para la batalla que forzosamente tenía que afrontar, y un contingente demasiado pequeño no serviría al propósito establecido. Los aliados griegos me parecen una elección perfectamente adecuada.

Anteriormente había sido Antigono, pero ni él es mencionado en Granico ni Balacrus es mencionado en Isso. Ni los cuerpos de infantería que mandaban son identificados en ninguna de las batallas. No hay nada extraordinario en la narración de Gaugamela, parece evidente que las fuentes de Arriano no quieren dar ningún mérito a quienes los comandaban.

La verdad es que el que se mencionen los jefes o no de las unidades me parece bastante irrelevante a los efectos del análisis. Pero el caso es que Arriano sí se detiene a decirnos quiénes mandaban a los aliados griegos, con lo que ni siquiera en esto se puede establecer una regla de omisión.

As Alexander ordered Aretes to attack those who were riding completely round his right wing

But when the Persians had made a break in the front line of their army, in consequence of the cavalry sallying forth to assist those who were surrounding the right wing, Alexander wheeled round towards the gap

The Persians also who were riding round the wing were seized with alarm when Aretes made a vigorous attack upon them. In this quarter indeed the Persians took to speedy flight

En la traducción de Gredos está más claro, pero creo que también en el texto que aportas. Si lo compruebas, el ataque de Aretes que hace huir al flanco izquierdo persa -el que está rodeando la posición macedonia- aparece narrado, no solo después de la ruptura, sino después de haber atravesado Alejandro la brecha y haberse lanzado sobre el centro persa. Aretes logra la ruptura y luego gira a la derecha y se lanza sobre las tropas persas que están rodeando el flanco

Es cierto, pero ese es el final de la sucesión de acontecimientos. Primero Aretes ataca a los persas que “were riding completely round his right wing”, es decir Aretes está operando en el extremo de la línea macedónica (y persa). Segundo se produce una brecha “in the front line of their army”, o sea, no donde ataca Aretes sino más hacia el centro; y se produce por “the cavalry sallying forth to assist those who were surrounding the right wing”. O sea, porque caballería persa más hacia el centro acude en ayuda de aquellos a los que Aretes está atacando. Tercero, Alejandro ataca por la brecha que se ha producido por el desplazamiento de esa caballería persa. Pero mientras tanto Aretes se está enfrentando a los persas que flanqueaban inicialmente, y a refuerzos desde el centro. Sin embargo, finalmente les hace huir.

Si quieres comentamos los factores que juegan a favor de la caballería macedonia, pero la larga experiencia, la instrucción en común y el trabajo coordinado -Arriano señala en distintas ocasiones la importancia del trabajo "por batallones" de la caballería tesalia y macedonia- marcan una importante diferencia.

Por supuesto que querría comentar esos factores. El desarrollo del combate hace necesario suponer mayor calidad en la caballería macedonia, pero es preciso recordar que los persas tenían una larga tradición en ese cuerpo, y que cuando se menciona el equipamiento de los oponentes (el enfrentamiento entre los Escitas y las fuerzas de Aristos) Arriano afirma que los Escitas estaban mejor protegidos. En último término es lanza, y escudo contra lanza, y escudo, por lo que suponer que los macedonios pueden vencer, y vencer claramente a una fuerza tres o cuatro veces superior es poco menos que imposible.

La polvareda levantada por el ejercito no es la misma en el centro que en el extremo de un flanco, por no mencionar que Parmenion debía tener, bien su puesto de mando bien exploradores, vigilando los movimientos persas en el flanco para poder ordenar las medidas oportunas.

Una ruptura es una ruptura y fuera de la línea es fuera de la línea. Si se hubiera roto la línea en el flanco de Parmenion lo sabríamos, sin olvidar que el rodeo y ataque al campamento se produce, según Curcio y Plutarco, antes de la ruptura macedonia en el flanco derecho, es decir antes de que el flanco derecho macedonio se adelantase como consecuencia de su victoria en ese sector y se formase el hueco.

[/quote="Isocrates"]Otra cosa que es imposible. El campamento debía estar varios kilómetros atrás y cualquier envío de tropas de auxilio era absolutamente imposible.[/quote]

Comparado con ambos, Arriano es un monumento a la coherencia.

Pero que Arriano sea, en general, un monumento a la coherencia no significa que todo el relato sea igualmente fiable, y en el caso de los bagajes, prisioneros y ganado que acompañan al ejército parece bastante claro que "patina". Por lo demás, si Arriano es tan coherente, deje de pretender que llama "segunda línea" y "reserva de la falange" a lo que solo es una falange doblada en profundidad. Eso sí que parece un tanto incosistente, catar loas a la coherencia de Arriano para decir que cuando describe una cosa es en realidad otra totalmente distinta.

Se refieren al campamento, y a no ser que quieran mantener que Alejandro iba dejando "campamentitos" cada 500 metros como si fuera pulgarcito para encontrar el camino de regreso, ya me dirás a qué se refieren o cuantos campamentos había, y si había uno que pintaban los bagajes, prisioneros, ganado e impedimenta de paseo por el campo de batalla.

Bueno, no tenemos ni idea de qué rapidez llegan, pero al margen de eso, pero al margen de eso la idea de un segundo campamento o de un tren de bagajes entre el campamento y el ejército es absurda.

Como ya hemos comentado antes, la referencia de Plutarco al desorden y flaqueza se refiere a las tropas mandadas por Parmenio, y no a Parmenio mismo. En su momento ya respondiste que tomabas la parte por el todo al referirte a Parmenio, con lo que lo que supiera éste es irrelevante a los efectos. En cuanto a la polvareda, y siguiendo tu criterio, aunque fuera menor, los persas estarían más lejos, con lo que seguirían sin poder verse. En cualquier caso, dado que según Plutarco los persas están atacando todo el ala izquierda macedonia difícilmente pueden verse unas tropas que se mueven por detrás de los persas que atacan. La ruptura que relata Arriano se produce porque el flanco de Parmenio no puede avanzar como el de Alejandro. Esa es la única que estoy considerando.

No está bien, por otro lado, andar construyendo hombres de paja. Como dije, Arriano es coherente comparado con Curcio y Plutarco. Vamos, que no sólo no excluyo en absoluto que “patine” a veces, sino que estoy convencido de ello (por ejemplo, en el avance de flanco de los macedonios al inicio de la batalla). Pero su relato general de la batalla es razonable, y en cuanto al episodio de la brecha su descripción del origen de la misma es perfectamente lógica. Por lo demás, Arriano nos habla de un campamento fortificado que quedaría a un día de marcha, pero luego estaría el lugar en el que los macedonios se detienen el día antes de la batalla. , y que estaría probablemente inmediato al lugar de la misma. Parece claro que Arriano al menos se refiere a este punto. Lo que en él hubiera puede ser más o menos dudoso, pero creo que no basta para destruir la coherencia del episodio. Yo diría que Curcio se refiere también a este mismo lugar, pues con tanta tropa yendo y viniendo el destino tendría que estar a la vista desde el campo de batalla. Y en cuanto a Plutarco, pues eso, fuera de la línea es fuera de la línea y no necesariamente rodeando. Su referencia es más ambigua, pero en la medida en que Parmenio es capaz de comunicar a Alejandro a dónde se dirigen los persas, lo cierto es que probablemente también se refiera al lugar inmediato al campo de batalla. Lo que pasa es que los relatos de los dos últimos son bastante fantásticos e inútiles para analizar la batalla. Por cierto, en el mapa que le has puesto a Gaspacher se resuelve el asunto considerándolo dos episodios diferenciados (y si, ya veo que ponen una “segunda línea” separada, que incoherentemente los persas que atraviesan la primera atraviesan también como si fueran incorpóreos).