¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[maximo]

La cuestion, tal como yo la veo, es la siguiente. Estos son los modelos que hay... y que habra. La unica incorporacion futura a este mundillo va a ser el ruso. Y punto. Yo no veo otro avion diseñandose en los proximos cincuenta años. Asi de duro soy.... Quizas algun modelo chino, pero no en menos de veinte años y solo para alcanzar el nivel que ya tenemos.

Y no es que crea en un mundo futuro compuesto exclusivamente por drones de combate. Los habra, pero a los aviones con piloto no se puede renunciar.

Mas eso no significa que tengamos que aguantar con estos aviones cincuenta años. Lo que significa es que tendremos que aguantar con estos modelos, que es diferente. A mi me parece que lo mas probable es que veamos una nueva generacion de estos mismos modelos. Pero no diseños nuevos. Ya no estamos en la guerra fria. El sacar un sistema de armas cada cinco años ya no es una prioridad. De hecho, hemos llenado paginas y paginas discutiendo sobre si este retraso o aquel. Y la verdad es que lo unico que ha pasado... son las urgencias. Podemos tardar en diseñar un nuevo sistema lo que nos de la gana. Asi que lo hacemos por lo mas economico. Nosotros, y ellos. Las tensiones que modelaron las necesidades pasadas ya no existen. Asi de claro.

Y teniendo la anterior premisa en mente, por eso digo que el EFA es una alternativa mas que valida para sustituir al bizcocho: porque no va a haber nada sensiblemente mejor. El F-35 no lo es. Es un avion deficiente en muchas cosas que ya hemos discutido.
Si me dijerais que va a haber un F-36 que solucionara todas las deficiencias del F-35 manteniendo sus bondades... pues todavia. Pero a ese avion le quedan cincuenta años para salir.
Pero el problema es que el F-35 si que tiene incognitas. A los que el EFA asusta, deberian estar acojonados con el gordito. Por ahora porta todos los defectos de los que se acusa a los demas (retrasos, encarecimientos), y ademas los suyos propios (cualidades de vuelo bajas, mantenimiento alto). A mi el gordito es un paso intermedio que estaba bien cuando se penso: un F-16 moderno y furtivo. Un segundon para la flota. El problema es que ahora nos quieren vender el segundon como primeron. Y ni lo es, ni lo va a ser nunca. Para empezar esta rodeado de una nebulosa politico industrial que no le beneficia. Nos lo venden como un crecepelo/antiartritico de veneno de serpiente. Y no es ni lo uno, ni lo otro. Le han creado un concepto para justificarlo que no estara vigente cuando el entre en servicio pleno (el first day attack), y lo han adornado con unas cualidades que es mas que posible que no tenga (Como la furtividad).
Y perdonadme que yo vuelva a darle a la matraca con esto, pero es que es lo fundamental. Si en el caso del F-22 teniamos un avion que supeditaba su diseño completamente a lo furtivo y una mision concreta, en el caso del F-35 no tenemos una supeditacion al furtivismo, sino una excusa en el furtivismo. El F-35 puede permitirse el lujo de volar como un pato mareado porque es furtivo.... Le admitimos que sea gordito, porque es furtivo. Incluso que sea feo se lo admitimos por eso mismo. Bien ¿Lo es? Pues permitidme que mantenga un buen monton de dudas al respecto porque, o los gringos estan locos y son estupidos. O aqui nos la estan colando atravesada. Por un lado han preferido matar al F-22 antes que soltar su tecnologia furtiva. Y por otro lado nos dan un avion igualmente furtivo.... ahi huele algo muy mal. Aunque yo creo que la cosa es tan simple como que el bicho no es ni mucho menos tan furtivo como nos cuentan. Es muy discreto y punto. Posiblemente algo mas que el EFA en algunos campos... e incluso menos en otros. Y si a un F-35 le dejamos en solo ligeramente superior en furtividad al EFA, nos queda un pato gordo y punto.
Todo se mueve en una balanza, y al dia de hoy la balanza del EFA para nosotros esta mucho mejor que la del F-35. Y mi premisa es que esa balanza no va a cambiar en el futuro.

Y no me jodais con el rollo patatero de que a unos le van a hacer evolucionar y al otro no. ¡Venga ya!. Aqui se han gastado pastizales enteros en mejorar a los Tornados, que esos si que eran un ladrillo volando por mucho que me gusten.

[Roberto Gutierrez Martín]

Por un lado han preferido matar al F-22 antes que soltar su tecnologia furtiva. Y por otro lado nos dan un avion igualmente furtivo.... ahi huele algo muy mal

Has dado en el clavo. Son aviones incomparables... ¿en que? Para mi que el F35 no es ni la mitad de revolucionario de lo pretendido, y dado el caso sus costes ya son inasumibles para los propios USA.

No se donde acabará ese programa. Pero porque es tan carisimo si no tiene tecnologias sensibles y se puede exportar a todo el mundo ? Y si es un pato mareado porque se insiste en él ? por que si es revolucionario? Pues que vendan el F22 a japon.... pero no. Ese si es estrategico

Yo no se si el F35 es muy bueno y pueden prescindir de mas F22. Si los 5ª son mas fiasco en furtividad de lo prometido y el F22 era demasiado caro para lo ofrecido (cosa que ahora repite el hermano pobre)
Quizá obama le debe el cargo a LM, quizá el F35 es una mediania necesaria (los F15-16 no aguantan mas) y ya estan pensando en otra cosa secreta, quiza gestionan sus programas con el trasero...

ya, ya.. que soy un forero desinformado y estos tios saben mucho y vienen de harvar, west point y no se donde mas. Pero repito, llevan una racha cojonuda.

[mma]

No, si ya sabemos que el F-35 ni es furtivo, ni maniobra, ni vuela, ni es revolucionario ni nada de nada. Es un bluff. Si en vez de ser de Kentucky fuera del mismo Tolouse, como el champán, seria el non plus ultra y la mejor idea desde que Roland Garros puso una chapa en la hélice.

Si se nos hubiera ocurrido a nosotros lo de eliminar los cartuchos de los expulsores o hubieramos cambiado los hidraulicos por eléctricos diramos que mire ustéd, que cosa mas revolucionaria. Ni te cuento si hubieramos tenido la brillante idea de meter las armas en una bodega, estariamos tirando cohetes por las ventajas que ofrece el ir limpio cuando en realidad vas cargado.

Pero como no se nos ha ocurrido nada de eso todo son pegas y todo huele mal y no solo eso, negamos la mayor y hasta lo del furtivismo, que nació cuando a alguien se le ocurrio usar uniformes del mismo color que el terreno hace doscientos años, es una mala idea. Mas que una mala idea una excusa.

[ASCUA]

No, si ya sabemos que el F-35 ni es furtivo, ni maniobra, ni vuela, ni es revolucionario ni nada de nada. .

Lo que sabemos es que no es tan furtivo como el raptor, que ese si marca diferencias.
O sea, que hay furtivos y furtivos. Y luego ya veremos si nos llegan pata negra o caña de lomo...
Y maniobra y vuela, mas o menos como un viper o un hornet, según pilotos italianos, a los que su participación en el JSF, como poco les habrá permitido acceder a los modelos informáticos.

Pero no, el otro es el que no vale una castaña. Ese que tayun no tiene claro que se haya quedado obsoleto, porque aunque hace las cosas de la manera tradicional, las hace como nadie...

La cuestion, tal como yo la veo, es la siguiente. Estos son los modelos que hay... y que habra. La unica incorporacion futura a este mundillo va a ser el ruso. Y punto. Yo no veo otro avion diseñandose en los proximos cincuenta años. Asi de duro soy.... Quizas algun modelo chino, pero no en menos de veinte años y solo para alcanzar el nivel que ya tenemos.

Volvemos a la normalidad, tu en tu sitio y yo en las antipodas...
Pues como poco yo diría que en 10/15 años el sustituto de los primeros Rhinos, tambien un furtivo ligero ruso y quizás en 20 años hasta los franceses se animen, amén de los chinos. Y lo que saquen los chinos, tambien irá por los mismos derroteros...
Furtivo, furtivo y furtivo por un tubo.

[mma]

Lo que sabemos es que no es tan furtivo como el raptor, que ese si marca diferencias.
O sea, que hay furtivos y furtivos. Y luego ya veremos si nos llegan pata negra o caña de lomo...

Pero, ¿es menos furtivo por tecnologia o por necesidad?

Pertenece a la misma empresa que ha diseñado el otro, es mas moderno, es de suponer que no han comenzado una linea de investigación nueva sino que recoge la experiencia obtenida con el primero porque hasta su motor es un derivado del otro.

Pero lo que si está claro es que mientras que uno tiene que sustituir a dos modelos este tiene que hacer lo propio con seis o siete que vuelan en tres ejercitos distintos sin salir del mismo pais.

Así que, ¿es menos furtivo porque no han sabido hacerlo mejor o porque las necesidades obligan? Y en todo caso, ¿es menos furtivo por esas necesidades que uno que no ha sido diseñado así?

Será pata negra o caña de lomo pero siempre será mejor que la mortadela.

[dacer]

Y sí es igual de furtivo, igual de rápido, de alto, de capaz A-A y además es un multirol, no como el otro. ¿por qué iba a costar una cuarta parte?.

Joer, como me digas qué costara más, hasta me convences.

Saludos

[mma]

Una cuarta parte, ¿que cual?

[dacer]

Perdon, escribí desde el móvil, y no relei.

Qué el f22

[Spano]

Buenas.

Me da a mi que el F35 es casi mas un producto "comercial", que para cumplir los requerimientos puramente militares.

Ante la falta de una alternativa de avión multirol con la coletilla de "stealth" y sustituto del Harrier, ahí están los USA con el F35 para venderlo como una oportunidad para los demás países de subirse al tren de la tecnología "stealth", a ellos no les importa mucho que el avión solo sea eso "pasable", ellos tienen las espaldas bien cubiertas por otros miles de sistemas...

Lo que le salva de no ser cancelado es justo por ser de Kentucky y no de Toulouse .


Un saludo.

[jupiter]

Buenas.

Me da a mi que el F35 es casi mas un producto "comercial", que para cumplir los requerimientos puramente militares.

Hombre,que el F35 es un producto comercial,pues está claro que si.Las empresas tienen la fea costumbre de desarrollar productos para venderlos.
Ahora bien,cuesta bastante creer que desarrollen el F35 sin que les importe un higo esos requerimentos que citas.

Ante la falta de una alternativa de avión multirol con la coletilla de "stealth" y sustituto del Harrier, ahí están los USA con el F35 para venderlo como una oportunidad para los demás países de subirse al tren de la tecnología "stealth", a ellos no les importa mucho que el avión solo sea eso "pasable", ellos tienen las espaldas bien cubiertas por otros miles de sistemas...

Pues yo si creo que les importa y mucho,que el avión sea un buen avión,mas que nada porque debe sustituir a esos miles de sistemas que ahora les cubren las espaldas,de los cuales muchos empiezan a hacerse viejos.
Otra cosa es que el avión salga bueno,o que cueste lo que no figura en los escritos,Pero que intentaran hacer un pedazo avión,tenlo por seguro

Lo que le salva de no ser cancelado es justo por ser de Kentucky y no de Toulouse .

Estas seguro?.Porque yo juraria que tienen bastante mas experiencia en tirar proyectos a la basura en Kentucky que en Toulouse,sobre todo si tenemos en cuenta que mientras en Toulouse inician un proyecto,en Kentucky inician 20.

[mma]

Y sí es igual de furtivo, igual de rápido, de alto, de capaz A-A y además es un multirol, no como el otro. ¿por qué iba a costar una cuarta parte?.

Joer, como me digas qué costara más, hasta me convences.

Saludos

no veo donde he dicho que sea igual de rápido, de alto, de capaz AA o de furtivo. Que si es mas multirrol seguro.

Y que cueste la cuarta parte tampoco se de donde sale.

Lo normal, leer lo que se nos ocurre, no lo que pone. Que use la misma tecnologia no quiere decir que sea mas rápido, alto o guapo sino que usa la misma tecnologia.

Me da a mi que el F35 es casi mas un producto "comercial", que para cumplir los requerimientos puramente militares.

Si, se podria decir así. Y de los demás. Porque por muchos requerimientos militares que saques como las empresas no vean que eso tiene un mercado tienes todos los números para comerte esos requerimientos con patatas.

Todos los sistemas son productos comerciales, tu dices que quieres, las empresas lo estudian y si les interesa se presentan al concurso. Perdón, lo del concurso en algunos lados, en otros se asigna a dedo a una empresa y si esta ve que no es rentable te pide mas dinero que se lo das si o si.

Si eso no es un producto comercial ya me dirás que lo es, la empresa no pierde nunca, si la cosa va bien lo vende, si va mal lo pagas tu y cargas con los sobrecostos. Así no se cancela ni un programa, total, lo pagamos igual salga bien o no, a la empresa que mas le da.

Tambien puede ser que el programa JSF en vez de empezarlo la Navy, la Usaf y los Marines cada uno por su lado lo empezara LM. Quien sabe. Pero tiene todos los números para ser al contrario, esa gente necesitaban cubrir una serie de requerimientos y pidieron un avión y como lo hacen ellos y tenian los médios y la capacidad decidieron que eso de la furtividad era importante y cueste lo cueste lo van a conseguir.

En otros lados como no podemos hacer eso porque vamos veinte años por detrás decimos que la furtividad no sirve y asunto solucionado, hemos resuelto el problema de un plumazo y mas barato imposible. Bueno, es una exageración porque al final el avión nos cuesta tanto como a ellos.

[SAAB]

A toro pasado todos somos maestros. Lo malo es tomar las decisiones sin poder consultar a la bola de cristal.

Pero tanto el Gripen como el EF y Rafale se empezaron a desarrollar en los años 80,pero con la diferencia que el Gripen se adelanto a ambos.

La opción del Efa no era mala, ni lo es. Era el avión adecuado para desarrollar la industria en el tiempo en que habia que hacerlo y dotarnos de un avión con unas capacidades soberbias en comparación con lo que ofrecian los demás por entonces.

SAAB permite la transferencia tecnologica que el cliente desee,como el concurso Brasileño.

Ni que decir tiene que le daria mil vueltas al Grippen, un avión que están remodelando por completo porque no se come una rosca. Tendria los mismos equipos que el mejor que ellos en una célula mucho mas moderna con lo que el conjunto seria imbatible.

Creo que eso es mucho decir que le da mil vueltas al Gripen.Para empezar el Gripen no es del mismo tipo que el EF,y si no se come una rosca es por presiones politicas,como Brasil y Austria.

No lo estan remodelando por que no se coma una rosca,si nos ponemos asi,la supuesta Tranche3 de EF,¿es por que la 1 y 2 no se come una rosca?

Un Saludo.

[ASCUA]

Lo que sabemos es que no es tan furtivo como el raptor, que ese si marca diferencias.
O sea, que hay furtivos y furtivos. Y luego ya veremos si nos llegan pata negra o caña de lomo...

Pero, ¿es menos furtivo por tecnologia o por necesidad?

Probablemente por necesidad, de todo tipo; tanto exclusivamente militar... como economica, ya que no podrían pagar las cantidades que necesitan si el F-35 utilizara todas las tecnologías del raptor... ni comercial, las virtudes furtivas del raptor no se exportan y si no se exportan ¿se habrían añadido tantos socios al programa?

Pertenece a la misma empresa que ha diseñado el otro, es mas moderno, es de suponer que no han comenzado una linea de investigación nueva sino que recoge la experiencia obtenida con el primero porque hasta su motor es un derivado del otro.

El radar degradado, el motor, conceptualmente, muy distinto al del raptor...
Recoger experiencia es obvio que lo han hecho, ahí está el EOTS, la fusión de sensores o el tamaño de la bodega...
Ahora bien si lo que insinúas es que la experiencia les ha servido para hacer un avión igual de furtivo, con menos mantenimiento y dos veces mas barato; pues no, yo creo que nones.

Pero lo que si está claro es que mientras que uno tiene que sustituir a dos modelos este tiene que hacer lo propio con seis o siete que vuelan en tres ejercitos distintos sin salir del mismo pais.

Eso es completamente irrelevante, para el caso.
Muy probablemente si la USAF, los Marines y la US Navy hubieran tirado cada uno por su lado, a nosotros nos hubiera ido bastante mejor. Tendríamos como poco, dos modelos a comparar entre si, si los de EADS no mueven ficha...

Así que, ¿es menos furtivo porque no han sabido hacerlo mejor o porque las necesidades obligan? Y en todo caso, ¿es menos furtivo por esas necesidades que uno que no ha sido diseñado así?

Hombre eso es de cajón... y también es de cajón que las rémoras furtivas que atenazan a esas plataformas solo se salvan con el raptor a 350 millones de $. Y que el Tifón no las tiene...
Pero claro, las ventajas intrinsecas del diseño furtivo del F-35 son claras y las ventajas intrínsecas del Tifón, ni son ventajas, ni son intrínsecas...

Será pata negra o caña de lomo pero siempre será mejor que la mortadela.

Si pero la mortadela casera, frente a una caña de lomo de Kentucky...

[dacer]

Pertenece a la misma empresa que ha diseñado el otro, es mas moderno, es de suponer que no han comenzado una linea de investigación nueva sino que recoge la experiencia obtenida con el primero porque hasta su motor es un derivado del otro.

El radar degradado, el motor, conceptualmente, muy distinto al del raptor...
Recoger experiencia es obvio que lo han hecho, ahí está el EOTS, la fusión de sensores o el tamaño de la bodega...
Ahora bien si lo que insinúas es que la experiencia les ha servido para hacer un avión igual de furtivo, con menos mantenimiento y dos veces mas barato; pues no, yo creo que nones.

Exacto, el F35, no es un F22 a otro precio.

Obviamente tienen la experiencia del otro, pero no le han puesto las mismas capacidades, no, tiene los mismos motores (ademas lleva solo uno exprimido), ni radar, ni sera tan stealth, y ademas, no vuela supercrucero, algo que parecia tan determinante para los que defendian la superioridad aerea del Raptor (ahora como no interesa, pues se cambian de chaqueta y ya no es tan determinante).

Que quieres ponerte rapidito y alto para lanzar tus BVR, pues enciende quemadores, veras como eres la estrella de los reyes magos (adios stealth).

saludos

[jupiter]

Exacto, el F35, no es un F22 a otro precio.

Obviamente tienen la experiencia del otro, pero no le han puesto las mismas capacidades, no, tiene los mismos motores (ademas lleva solo uno exprimido), ni radar, ni sera tan stealth, y ademas, no vuela supercrucero, algo que parecia tan determinante para los que defendian la superioridad aerea del Raptor (ahora como no interesa, pues se cambian de chaqueta y ya no es tan determinante).

Que quieres ponerte rapidito y alto para lanzar tus BVR, pues enciende quemadores, veras como eres la estrella de los reyes magos (adios stealth).

saludos

Hombre,esta claro que el F35 no es un F22,mas que nada porque el F35 es un Swing Role,y fue concebido como tal.

Ahora bien, aqui se está insinuando que el radar del F35 no estará a la altura,y eso es un error mayúsculo.
Nadie tiene la experiencia de los americanos en desarrollar radares cojonudos,y mucho menos radares AESA.
Ahora mismo tienen varios modelos de AESA volando por esos mundos de dios,y el radar del F35 es directamente un derivado del modelo que monta el Raptor.
Y no creo que fabriquen radares degradados. Se fabrican radares buenos,radares menos buenos y radares malos. Pero radares degradados???
Y esta por ver que el radar del F35 no sea equivalente al del raptor,ya que de entrada,se aprovecha de la experiencia acumulada en el primero,de los posibles errores de concepción y ademas es mas moderno.

El motor mas de lo mismo,es un derivado directo del motor del Raptor.
Vamos que el F35,lo queramos o no,es un derivado directo del Raptor.

Se dice incluso que no será tan furtivo como el Raptor,y yo creo que eso está por ver.
El problema posiblemente sea pagar el carísimo tratamiento que requiere la superficie del bicho para que conserve todas sus propiedades furtivas,por lo que muchos países tendremos que conformarnos con la pintura RAM que recubre nuestros bizcochos.
Pero será un problema de mantenimiento,no de concepción del bicho. E incluso con solo esa pintura
RAM,será bastante mas furtivo que nuestro EFA

Y Ascua,creo que estas equivocado,pero sinceramente creo que el F35 C,será bastante pata negra.
Por radar,por motor,por aviónica por concepción...incluso por precio