¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[ponteelpeto]

yo creo que fue la falta de tener un portaviones

[ACB, el Mutie]

yo creo que fue la falta de tener un portaviones

¿Y tener un portaaviones le hubiese evitado la derrota en el Este? ¿O en el Norte de África?

Saludos

[sergiopl]

Creo que el porcentage de españoles que hablan 2 o mas idiomas es mas alto que el de americanos, y si le preguntas a un Español donde están Los Angeles, Miami, Chicago, Namibia o Bolivia en el mapa es mas probable que tenga una idea, que si le preguntas a un americano donde esta Sarajevo, Marsella, Barcelona, Namibia o Bolivia. No se como los americanos logran, con escuelas tan bonitas, clases de pocos alumnos, equipos de vanguardia y mas gasto que cualquier otro pais, tener una educación básica tan deficiente, pero ellos mismos lo admiten. Parece ser que los deportes y ahora los juegos de computadora absorben el 90% de su interés. Quizá la dieta de hamburguesas, papas y coca no ayude mucho.

Desgraciadamente España está a a la cola de Europa en educación, aunque es cierto que estamos por delante de EEUU (creo). Ya sabes, mal de muchos...

En cuanto a lo de los idiomas... ten en cuenta que los estadounidenses ya hablan inglés... aprender un segundo idioma es cuestión de gusto. En cambio para un español es muy importante, y también somos de los últimos de Europa en ese apartado.

Por cierto, ten en cuenta que en algunas partes de España también se hablan gallego, catalán y vasco además de español. Si contamos esos idiomas (no sé si se hace en esas estadísticas) yo hablo 2 y chapurreo el tercero (inglés)

Sobre geografía... mejor no voy a hacer la prueba del mapa, que un día la hice con mi primo y algunos de sus amigos y me deprimí (no sabían donde estaba ¡Teruel! ).

En todo caso, lo que dices es muy cierto, el sistema educativo de los EEUU es una pena, sólo quería decir que es un tópico muy común en España reirse de los defectos de los estadounidenses... sin pararse a mirar nuestro propio "corral".

Regresando a la conquista de Perú y Ecuador por Japón. Si España logró hace siglos mantener sus lineas de comunicación con Filipinas, en verdad no creo que Japón tendria problema en los 40s.

Hombre... menuda comparación... Japón tendría que hacer frente a la US Navy (a no ser que como tú dices se quedará sentada en Pearl Harbor y la Costa Oeste, tomando el sol ), y la época era distinta: las necesidades de esos 200.000 soldados de los que hablas serían mucho mayores. Y repito, ¿para que quería el Eje conquistar América del Sur?, en Eurasia había recursos mas que suficientes para Alemania y Japón si hubieran podido cumplir sus irrealizables planes de conquista. Meterse en América sólo los llevaría a combatir con los norteamericanos en su patio trasero, lo cual los llevaría a la derrota y a despertar a la "bestia".

Respecto a los destructores de la PGM, claro que cualquier regalo es bueno, pero eran lentos y vulnerables, no creo que hayan resuelto ninguno de los problemas apremiantes, ni que hayan sido útiles como escoltas. Por algo los habian desplazado en la USN. La marina era por mucho lo mas fuerte de GB y lo mas debil de Alemania. Tambien les podian haber regalado buques de guerra viejos como el Texas, aviones biplanos, miles de caballos, etc, pero en ese momento lo que necesitaba GB era aviones modernos, barcos mercantes, etc, y desgraciadamente no había muchos para regalar y menos en 1939 (tu sigues hablando de 40 a 42 y yo estoy hablando de que el eje no les da el tiempo para fabricarlos)

Los destructores clase Wickes y Clemson eran viejos, pero no lentos (velocidad de 35 nudos), y en ese momento la Royal Navy necesitaba cascos rapidamente para escolta antisubmarina. Ciertamente no eran ideales, pero fueron vitales.

Por cierto, no te lo dije ayer, pero en 1939 (el 1 de Mayo era la fecha tú comentabas para comenzar la guerra) Alemania tampoco estaba completamente lista para la guerra contra Francia e Inglaterra.

De hecho los meses que pasaron desde la campaña de Polonia hasta Fall Gelb fueron muy importantes para completar el rearme alemán. Y los meses anteriores a Septiembre de 1939 también. Algunos autores señalan que el Ejército alemán no hubiera sido capaz de hacer frente a Francia como en Mayo de 1940 si Daladier y Chamberlein se hubieran mantenido firmes en el caso de Checoslovaquia (las factorias Skoda y el armamento del propio ejército checoslovaco fueron muy importantes para reforzar a la Wehrmacht).

Que conste que no digo que en Septiembre de 1938 Alemania hubiera sido derrotada, pero si que tal vez su victoria hubiera sido mucho mas discutible que en la fecha en la que se lanzó el ataque en el Oeste en la realidad.

Sobre los otros países:

- La URSS fracasó estrepitosamente en la campaña de Finlandia (tampoco es que estuviera muy preparada para la guerra).

- Italia ya vimos lo que hizo en el desierto, en Grecia y en el Mediterraneo (y en 1939 la RM no tendría, por ejemplo, los 2 acorazados clase Littorio que si tuvo en 1940)

- La Armada japonesa tenía 4 portaaviones menos que en Diciembre de 1941 (el "Shokaku", el "Zuikaku", el "Hiryu" y el "Zuiho") y además el Val y el Zero no habían entrado en servicio (lo harían en 1940), incluso el caza Oscar, el mejor del Ejército Imperial en esa época, acababa de entrar en servicio y tampoco volaban aún los famosos Betty.

[ACB, el Mutie]

- La URSS fracasó estrepitosamente en la campaña de Finlandia (tampoco es que estuviera muy preparada para la guerra).

Ya no se trata sólo de la forma de haber atacado. El fracaso fue en cuanto a las bajas, no en la consecución de los objetivos. No se si me he explicado. Consiguieron lo que querían, pero con unas bajas mucho mayores de las que deberían ser. Por otra parte, Finlandia dista mucho de lo que era el panorama Europeo. Ya no sólo hablo de las condiciones climáticas, sino de las fortificaciones alemanas. En 1938, (¿querías decir 1939?), el ejército alemán no era la sombra de lo que fue en 1941.

Saludos

[sergiopl]

Bueno... es cierto que Finlandia cedió un 10% de su territorio, pero esa campaña era la prueba de que el Ejército Rojo no estaba en su mejor momento en 1939 (cuando Sam JOhnson dice que tendría que haberse lanzado a la conquista de Irán, Irak, Afganistán y la India en 1939).

Ojo, reconozco que no todo el Ejército Rojo estaba para el arrastre... en Manchuria los japoneses fueron los primeros en "conocer" a Zhukov

En cuanto al año me refería a 1938... y a 1939, a ambos: en Septiembre de 1938 (Checoslovaquia, Munich...) el Ejército alemán hubiera tenido problemas para derrotar a Francia (o al menos eso he leido yo), en 1939 la situación había mejorado, pero los 8 meses antes de Fall Gelb le vinieron de perlas (Sam JOhnson dice que Alemania tenía que haber convencido a la URSS, Italia, Japón, España y Turquía para haber atacado a Francia y a Gran Bretaña en la primavera de 1939).

[Sam JOhnson]

En 1939 Francia y GB estaban también mucho menos preparados tanto en Europa como en Oriente, haciendo pedidos por equipo Americano, Sueco, etc, por miles de toneladas, que jamás les hubiese llegado y produciendo equipo a toda velocidad. Singapur, etc, eran un poco mas vulnerables, el hecho es que empezó la guerra en 1939 y se corria aún mas riesgo mandando el ejercito a Polonia y dejando casi indefenso el frente Francés (Hitler tuvo mucha suerte que los aliados no atacaran Alemania en masa y penetraran mucho, forzándolo a debilitar el ataque a polonia y tener dos frentes) que atacando Francia con todo (sin atacar Holanda, que costo valioso tiempo, paracaidistas, equipo, etc,: 187 aviones de transporte perdidos para tomar la Haya, etc,). Al mismo tiempo que Italia y España atacan apoyadas por divisiones Alemanas.
Las tropas italianas, españolas rusas, turcas, apoyadas con algunas divisiones alemanas, etc, probablemente pelearían de manera similar a las turcas de la pgm, la división azul y las italianas en Afrcia cuando tuvieron apoyo Alemán.

[Chepicoro]

De hecho entiendo que algunos generales alemanes tenían su plan "b" si los aliados intervenían en lo de Checoslovaquia, tan mal estaba la Wehrmacht, que preferían intentar un golpe de estado contra Hitler, pero dejen busco algo al respecto mañana.

http://translate.google.com.mx/translat ... tml&anno=2

Bueno dejo un link que me pareció adecuado, pero si los poipios responsables de las fuerzas armadas alemanas estaba dispuestos a un golpe de estado de ser necesario, el estado de la Wehrmacht en 1938 no tenía que sera nada bueno.

[sergiopl]

En 1939 Francia y GB estaban también mucho menos preparados tanto en Europa como en Oriente, haciendo pedidos por equipo Americano, Sueco, etc, por miles de toneladas, que jamás les hubiese llegado y produciendo equipo a toda velocidad. Singapur, etc, eran un poco mas vulnerables,

Cierto. Pero eso no quita que el poderio militar alemán y japonés fuera mucho menor que en 1939 y 1941 respectivamente.

el hecho es que empezó la guerra en 1939 y se corria aún mas riesgo mandando el ejercito a Polonia y dejando casi indefenso el frente Francés (Hitler tuvo mucha suerte que los aliados no atacaran Alemania en masa y penetraran mucho, forzándolo a debilitar el ataque a polonia y tener dos frentes) que atacando Francia con todo (sin atacar Holanda, que costo valioso tiempo, paracaidistas, equipo, etc,: 187 aviones de transporte perdidos para tomar la Haya, etc,). Al mismo tiempo que Italia y España atacan apoyadas por divisiones Alemanas.

Es que Hitler no pensaba que Francia y Gran Bretaña fueran a declararle la guerra por el asunto polaco, pensaba que iba a ser un caso Checoslovaquia 2ª parte.

Por cierto, veo que insistes constantemente en dejar enemigos en la retaguardia: Filipinas, Holanda... pero el hecho es que los alemanes querían conquistar Europa Occidental entera. Es cierto que podían haber dejado Holanda para después y que posiblemente franceses e ingleses no hubieran podido aprovechar el territorio holandés... pero eso nunca lo sabremos.

Por cierto, el perder esos aviones y esos paracaidistas (no murieron tantos y los prisioneros fueron liberados a los pocos días) no fue tan grave, ¿o piensas que con esas tropas podían haber invadido Gran Bretaña? ... como salga otro con el plan de Student yo me descojono.

Las tropas italianas, españolas rusas, turcas, apoyadas con algunas divisiones alemanas, etc, probablemente pelearían de manera similar a las turcas de la pgm, la división azul y las italianas en Afrcia cuando tuvieron apoyo Alemán.

Hombre... es que precisamente la Wehrmacht no estaba completamente equipada en 1938-principios de 1939, ¿quieres que aún encima equiparan a las fuerzas italianas y españolas?. Esa ofensiva que tú propones era irrealizable en la primavera de 1939, e incluso después hubiera sido necesario hacerla en varias fases: primero Francia, después la ofensiva en el Mediterraneo (Gibraltar y cierre de Suez), luego en Oriente Medio y la India... y los japoneses al mismo tiempo en el Pacífico Occidental. Y finalmente, la URSS (que no participaría en la primera parte de ese plan estratégico, porque no era necesario). Y todo ello rezando para que EEUU no se implicara...

Y lo de América del Sur, aparte de irrealizable era innecesario.

PD: Chepicoro, ¡muy interesante ese link!, me lo apunto para un what if? me ronda la cabeza

[ponteelpeto]

¿Y tener un portaaviones le hubiese evitado la derrota en el Este? ¿O en el Norte de África


hombre ganar nolose ni se sabra nunca
pero ayudar seguro ya que fue una pieza fundamental en la armada

[sergiopl]

¿Y tener un portaaviones le hubiese evitado la derrota en el Este? ¿O en el Norte de África

hombre ganar nolose ni se sabra nunca
pero ayudar seguro ya que fue una pieza fundamental en la armada

Mas que uno hubiera necesitado varios para tratar de derrotar a la Royal Navy... y también la Regia Marina hubiera necesitado algunos en el Mediterraneo (eso si hubiera influido en la guerra en el Norte de África).

Pero como dice ACB, en el Frente del Este, que era el que de verdad importaba, lo que se necesitaba eran tanques y hombres, y en eso no había forma de competir con la URSS (aunque si gracias a los portaaviones hubieran podido sacar a Gran Bretaña de la guerra... tal vez hubieran tenido alguna oportunidad mas... pero lo dudo).

[ponteelpeto]

fueron fundamentales , y mas contra paises q no eran ee.uu

[ACB, el Mutie]

fueron fundamentales , y mas contra paises q no eran ee.uu

No has respondido a mi pregunta, ¿de qué sirven contra la URSS o contra las posiciones aliadas en el Norte de África? Si quieres respondo yo: de nada.

Saludos

[sergiopl]

fueron fundamentales , y mas contra paises q no eran ee.uu

No has respondido a mi pregunta, ¿de qué sirven contra la URSS o contra las posiciones aliadas en el Norte de África? Si quieres respondo yo: de nada.

Saludos

Contra la URSS de nada, es cierto (aunque si se obtuviera el control del mar por medio de ellos... los convoyes de Murmansk lo hubieran tenido mucho mas complicado, pero no era una influencia demoledora).

En cuanto al Norte de África, pues si la RM hubiera tenido 2 ó 3 portaaviones le hubiera podido poner las cosas mucho mas complicadas a la MF, y por ende la situación en el Norte de África hubiera sido mas complicada. De todos modos, ese era un teatro de operaciones mas secundario.

[ponteelpeto]

afectaria a la moral no todo es por tierra

[Sam JOhnson]

Hola Sergiopl:
Holanda y Filipinas eran neutrales, el eje las convirtió en enemigas. O acaso ¿crees que Hitler debió atacar Suiza para no dejar enemigos en su retaguardia al atacar a Francia?, fué lo único que le falto para dispersar aun más sus esfuerzos y batir su record de crear enemigos nuevos. Y creo que 187 aviones destruidos y 47 dañados para tomar la haya y ocupar varias divisiones durante los dias criticos y los Stukas bombardeando Roterdam, etc, es un precio ridiculamente alto y hubieran sido utilisimos esos recursos atacando Gibraltar y Francia (no se porqué mencionas invadir Inglaterra en este escenario) desde Italia y España, tomando la costa mediterranea francesa y avanzando hacia el norte de Francia con la retaguardia cubierta y bien suministrada. Creo que Tomar Gibraltar le hubiera sido un millon de veces mas útil que tomar Holanda.