Almogàver escribió:Quizá no me he explicado bien. Considero que el término "España" en la Edad Media no era más que una entidad, muy lejana, un concepto histórico/geográfico, una referencia anterior, pero en ningún caso la considero nación por aquel entonces. Y no la considero nación porque creo que los condados o pequeños reinos tampoco eran naciones, ya que fueron estructuras políticas bastante artificiales. En todo caso, como mucho, considero que hace 1.200 años una nación podía ser un grupo étnico.
Estoy de acuerdo, en cualquier caso, que a los reinos cristianos de la península durante la Reconquista no pueden ser calificados de nación (a pesar de lo que haya comentado al respecto de la nación, que lo sigo manteniendo). No considero, por otro lado, los condados, reinos o coronas como estructuras políticas artificiales, sino otro tipo de estructuras políticas, con otro concepto (que responden a otra mentalidad), más inestables y dinámicas que las de hoy en día, entre otras cosas.
Si consideras nación a un grupo étnico en el siglo VIII o IX (o el XII), ¿estás diferenciando entre musulmanes y cristianos? Debo pensar en que en Al-Andalus, a pesar de ser un estado único en un principio, convivían bereberes, árabes, hispanorromanos, visigodos (y más adelante, con la fragmentación de Al-Andalus, judíos, genoveses, etc...). Es decir, estas diferentes etnias compartían una nación y aparentemente no había conflictos serios por ello (porque no existe el concepto de nación que tenemos ahora). En cualquier caso, el factor étnico no diferenciaría en prácticamente nada a los catalanes de los aragoneses, o a los catalanes de los castellanos.
agualongo escribió:Pero claro, según distinguidos foristas, España es un invento del Duque de Anjou ¿verdad mi noble Nou_Moles?... o un invento del siglo XIX...¿verdad amigo Rocafort?... Barcelona y el Conde de Barcelona no eran españoles, ni tenían nada que ver con España... lo suyo debió ser Francia...
Con Felipe V, no solo el concepto novecentista de nación (que aplicamos erróneamente a este período) cobra un nuevo significado (porque los tiempos cambian, porque la mentalidad de los Borbones es diferente de la de los Habsburgo, etc), sino el concepto de estado cambia radicalmente en la línea que se había estado desarrollando con los Austrias, y es esto lo que
nou moles ha mantenido en su línea argumental.
agualongo escribió:En cualquier caso me gustaría que alguien me explique por qué existe la lengua española cuando España es un concepto geográfico, y porque en las Navas luchaban los españoles contra los moros.. y porqué el conde de Barcelona o Conde de España, se presenta así y no como conde de Cataluña
¿Es la misma lengua española la del siglo XVII que la del siglo XXI? Puede haber muchísimas explicaciones a esta nimiedad en que pretendes hacer recaer la responsabilidad de un concepto que probablemente no existe (y con el que no estoy de acuerdo); pero para no dejarte con la miel en los labios, una de las más simples que se me ocurren es que hiciera referencia a la lengua castellana como lengua española porque es la que más se hablaba en España (entendida esta palabra como concepto geográfico y sociocultural). Para que no parezca esta pobre explicación vacía de contenido, algunas estimaciones datan la población de la Corona de Castilla en 4,5 millones de habitantes por 1 millón en la Corona de Aragón en el siglo XV. Increíble pero cierto. Nuestro compañero
Almogàver lo explicó en la página 7 con suficiente nitidez.
agualongo escribió:Si bien todos ellos se consideraban descendientes de los godos y todos aspiraban a la unidad de España, ninguno de ellos estaba dispuesto a renunciar a su soberanía sobre un territorio o a perder su independencia política... pero todos ellos eran plenamente consciente de ser españoles, y de formar parte de España..
¿Quiénes son todos? Te refieres a las cúpulas políticas de los determinados reinos más sobresalientes de la península, supongo. ¿O te refieres a ese campesino que sin duda (ironía) comparte esa concepción de un todo español? Ellos no eran conscientes de ser españoles y formar parte de España (y ahora me refiero a la alta nobleza, la corte, los gobernantes...), sino de vivir en un entorno común por el que luchan contra algunas políticas emergentes, otras consolidadas y otras en declive (es una forma fácil de catalogarlos, aunque es sólo un barniz para que nos entendamos); formaban parte de España como concepto geográfico y sociocultural, no como nación o algún concepto unitario que se nos ocurra.
agualongo escribió:el conde de Barcelona en Germania no se le ocurrió decir que era catalán (y lo era, ya lo creo que lo era) sino español (porque también era español y de hecho no creo que pudiera concebir ser catalán sin ser español... ya que ser catalán era una forma de ser español, como ser leonés, castellano, navarro o vizcaíno)
Pues creo que alguien sí podía sentirse zamorano antes que español, en primer lugar porque la españolidad no existe y en segundo lugar porque aunque algunas esferas políticas utilicen en su discurso la legitimación política (basado en la una vez unidad cultural y geográfica que tuvo Hispania), ello no representa nada para él. ¿Me explico?
Para que veas la confrontación que hay en "España" durante la historia, que incluso en el siglo XVI, una vez conquistada gran parte de América, Aragón sigue sin gozar de los mismos derechos sobre esas tierras que Castilla, porque América es de Castilla (Castilla a su vez es del monarca de turno, pero la unión que existe entre ambas coronas es personal, y con el tiempo ese concepto patrimonial del reino se irá difuminando en favor del estado que originará la nación).
agualongo escribió:Y es curioso, porque estoy leyendo el diario de Colón (publicado en Barcelona, el 5 de abril de 1493) y se le dedica a los Reyes Católicos, Reyes de las Españas, por eso no comprendo que Roy, de una manera tan gratuita diga que los Reyes Católicos nada tienen que ver con España o las Españas.
También lo he leído y es un tema que me apasiona. Como dijo Almogàver, la pluralidad del nombre indica que no hay unidad, ni nacional, ni política (en este caso hay unidad política en tanto que unidad personal), aunque sí geográfica (con la excepción de Portugal) y sociocultural (algo que vengo diciendo que formaba lo que en aquella época se conocía como España).
Lo que yo no comprendo, es como de un comentario irónico que hice sobre los Reyes Católicos saques en claro que dije que nada tenían que ver con España o su formación, algo que sí creo que tuvieron que ver, evidentemente, pero no como aseguraba Sánchez Albornoz.
Almogàver escribió:Estoy de acuerdo, algunos aspiraron a dominar y reconstruir aquel pasado y por eso se pusieron títulos de Emperador de España o Rey de las Españas. Pero algunos otros, no pocos, se dedicaron a defender lo heredado y no perderlo (que ya era mucho) y a hacer algunas aceifas en verano. Sí creo en esa dualidad, pero creo en una realidad más tangible, cotidiana, que era ser rey de los navarros, de los leoneses o de los aragoneses y un sueño en el horizonte lejano, que era ser el rey de Hispania.
Pero es que confundimos entonces lo que un monarca, a través de su discurso político que pretendía X, con la realidad del momento, con la realidad de lo que estaba sucediendo. Lo que estaba sucediendo no era una épica reconquista en pos del legado visigodo que había que recuperar a toda costa, sino una evolución de tu reino, una evolución que te lleve a legitimar tu poder sobre otros mecanismos y que te lleve a ampliar las fronteras hasta donde haga falta.
JGP escribió:Damos por hecho que con la Denominación Romana se consigue una Unidad tanto administrativa como una cultura grecolatina y un régimen jurídico que nos marcará a todos por los siglos. sí como una percepción de pertenecer a una parte y a la diferenciación de las otras porciones del Imperio con los Hispanos.
Este hecho nos marcará de tal manera que solamente se rompe con la llegada de los Godos, que al cabo del tiempo " asimilan" la Unidad romana consiguiendo tambien la Unidad Politica de prácticamente toda la Peninsula Iberica, dando una continuidad a las antiguas provincias romanas.
Evidentemente, la romanización no fue igual en la Bética que en Gallaetia, es algo comprobado y creo que nadie pone en duda (alguno habrá). Quizás culturalmente, no fuesen iguales los romanos de Hispania que los de Asia (y estoy completamente seguro de esto), por motivos evidentes. Pero parece seguro que durante la dominación romana, se formase una unidad en Hispania, que se irá perdiendo, en el ámbito político, hasta la llegada de los visigodos.
No creo que los visigodos asimilasen la unidad romana de Hispania, sino que intentaron crear una nueva unidad, basándose en el legado clásico, que legitimaría su poder y a la vez le daría alas a su política (en el plano administrativo, económico, social, judicial, legislativo, etc). Se le da una cierta continuidad a las antiguas provincias romanas en el sentido de que se aprovecha lo edificado por los romanos para construir el edificio visigodo. Esto no quiere decir que los visigodos calcaran el modelo romano.
JGP escribió:Luego antes de las invasiones árabes España como Unidad administrativa, funcionaba como nación (¿lo podemos llamar así?).
Por supuesto para el pueblo llano eso ni le iba no le venía, bastante tenía con sobrevivir día a día. Pero las clases dirigentes tenían claro a quien pertenecían y a quien debían vasallaje.
No creo que la unidad administrativa confiera a un estado el carácter de nación. Las clases dirigentes pensaban probablemente en gobernar su parcela, donde ellos mandaban, y luego ser consecuentes conforme a lo que mandaban los monarcas; ¿hasta qué punto respondían al rey o al propio estado con un sentimiento de pertenencia? Pues es imposible saberlo, conforme a los datos que tenemos cada uno puede pensar lo que quiera, y yo pienso que la estructura política visigoda era muy débil, tanto que en una sola batalla y unos pocos años todo el edificio se desmorona como un castillo de naipes.
JGP escribió:Primero deberiamos empezar primero a discernir que es una Nación, igual el concepto nación no es el mismo para todos.
El concepto nación para la RAE son un conjunto de los habitantes de un país regidos por un mismo gobierno. ¿ Durante la época romana o Goda no se daban esos supuestos durante generaciones? ¿durante los últimos 600 años no se sigue dando ese supuesto?
Pero ese es uno de los múltiples significados o condiciones que deben cumplir una nación. El concepto nación, además, se aplica a este momento, el nuestro, el que vivimos, y no pueden aplicarse términos actuales (se aplican, por supuesto, para que nos entendamos más cómodamente) a épocas pasadas. Y no es que no pueden aplicarse porque yo lo digo, sino porque el contexto, las condiciones a cumplir, son totalmente distintas y en la mayoría de los casos, difíciles de comprender para nosotros, porque no compartimos la misma mentalidad.
agualongo escribió:Sobre el "Estado" en el concepto nou_moliano, pues fue un proceso cuya fecha exacta nadie puede poner, y que va desde fines del siglo XV hasta inicios del siglo XVIII
Cierto es que no comparto la dualidad estado-nación que tiene
nou moles, aunque actualmente sí están ligados. Concuerdo contigo en que nadie puede poner una fecha exacta en la creación del estado moderno, y digo más, el profesor Nieto Soria (José Manuel) dató la aparición de este concepto (estado moderno) en torno a la segunda mitad del siglo XIII (si no mal recuerdo).
agualongo escribió:Cuando Jaime I de Aragón escribe sobre "la salvación de España", por cierto, en castellana lengua, no se refiere a ningún concepto geográfico, sino a una entidad histórica, cultural, de la que él forma parte y de la que, sin duda, tiene conciencia de su existencia. Cuando el Rey Pedro II de Aragón sale en defensa "del honor de España", no se refiere a un valle, o a una colina, entre otras cosas porque los reyes catalanes de Aragón sabían que el honor iba unido a personas no a nabos o aceitunas... sí, existía una España en el siglo XIII, y es esa que todos habeís indicado y que va más allá de un bosque o un río: es una entidad no política, sino cultural, geográfica, histórica, de la que todos forman parte y a la que todos pretenden dirigir y erigirse en su máximo defensor..
Pues eso, sin la connotación que tú le das, de nación o de España del siglo XX en el siglo XIII. El nombre de España por supuesto que existía, y existía como delimitación geográfica, y dentro de esa delimitación había mal que bien una cierta reciprocidad histórico-cultural, pero en ningún caso una unidad al nivel que tenemos hoy día (o de la forma en que la concebimos) y mucho menos una conciencia colectiva de pertenencia a una nación.
agualongo escribió:Pensar que España no existía porque no era una unidad política es lo mismo que decir que Cataluña no existía porque los condados catalanes no formaban una entidad política unida y se enfrentaban entre ellos, como el resto de las unidades política españolas.
Exacto.
JGP escribió:¿por que los sentimientos de una minoría deben imperar y forzar a una mayoría para reconocer sus tesis?. Los Españoles siempre partimos de la base del respeto del contrario a lo mio, mientras nosotros le negamos el pan y la sal al oponente que no piensa como yo.
Ahora mi pregunta es ¿ que se debe de hacer para respetar a una minoria que no piensa como la gran mayoria? ¿se debe de ceder en todos sus planteamientos ? ¿si? ¿ entonce subordinamos las mayorias a lo que dice esa minoria? o en caso contario ¿donde no se cede? y ¿esa minoría que cede?.
Es que es esa minoría la que gobierna y la que mantiene un discurso político que cubre la realidad que impera en la península. Esa minoría no obliga a la mayoría a aceptarla como una verdad universal. Eso es lo que ocurre con lo que estamos debatiendo.
