¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[torpedo dw]

Hola Sergiopl:
Holanda y Filipinas eran neutrales, el eje las convirtió en enemigas. O acaso ¿crees que Hitler debió atacar Suiza para no dejar enemigos en su retaguardia al atacar a Francia?, Creo que Tomar Gibraltar le hubiera sido un millon de veces mas útil que tomar Holanda.

totalmente de acuerdo, es mas sabiendo que Belgica era la distraccion y sedan el golpe importante ¿para que invadir Holanda? desdes luego era mas importante estando de neutral y habria ahorrado tropas , recursos etc , es como Yugoeslavia y Grecia , eran mas utiles sinedo neutrales y podian incluso comerciar con Alemania y ser un realcion favorable para esta ultima
en cuanto a lo de Sudamerica Navalmante contando con la union de todos los paises de la zona tenian para presentar combate (buques modernos excepto los acorazados)
1 Superdreadnought Chileno
2 dreadnought argentinos
2 dreadnought brasileños
2 crucero pesados argentinos
1 crucero ligero argentino
2 destructores colombianos
6 destructores chilenos
12 destructores argentinos
3 submarinos chilenos
3 submarinos argentinos
4 submarinos brasileños
4 submarinos peruanos si me apuras mucho
es decir tienes que poseer un flota muy importante para desembarcar en Sudamerica sin contar con ayuda canadiense, britanica, australiana,estadounidense etc
saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Torpedo,
Cuando ves la extension de la costa Sudamericana y los submarinos y navios de guerra de las potencias mencionadas, creo que se logra con mas facilidad que lo que se logró en el Pacífico, solo con la flota japonesa.
No creo que las marinas de Perú y Ecuador detengan a Japón, las de Uruguay y Chile a la URSS, las de Argetina y Brasil a Alemania e Italia, la de Columbia a España ni la de Venezuela a Turquía. Además de que hay redundancia en el sistema, ya que si una potencia encuentra dificultades en algun area, la vecina puede acudir en su apoyo.
En lo que se refiere a la invasión de Holanda, en la PGM, Molke modifico el plan Shlieffen, entre otras cosas, evitando invadir Holanda, lo cual fué muy sabio. Como he dicho en otros temas del foro, en la PGM ni siquiera debieron invadir Bélgica, un gato que se defendió como león y que contribuyo mucho a que GB entrara a la guerra (por un tratado que la obligaba a defender la neutralidad de Bélgica) y a que tuviera tiempo de mobilizar tropas, sino aprovechar ese tiempo y recursos para penetrar en Francia rapidamente usando parte de la frontera franco-belga para cubrirles la espalda y el resto como yunque para cercar a los franceses en un triángulo (con el mar y a Bélgica en dos lados, solo habia que cerrar el tercero), Mientras que tambíen avanzaban por las fronteras Germano-francesa e italo-francesa. De no entrar GB (que lo hubiera pensado dos veces para entrar contra Alemania e Italia y sin el pretexto ni la ayuda de Bélgica), Alemania e Italia hubieran podido usar sus marinas para invadir por otras costas y Francia hubiera caido en breve y todo el ejército y marina se hubieran volcado contra Rusia, invadiendo San Petersbugo rapidamente (gracias a la flota, que el Kaiser no usó), etc,

[ACB, el Mutie]

afectaria a la moral no todo es por tierra

Oh, por favor. En el teatro Europeo del Este, a los soldados se les decía lo que querían decirles. Si hay un portaaviones, no se le dice a nadie excepto a los altos mandos para que tomen medidas y la moral de todo el mundo seguiría igual, la de los soldados igual de manipulados, por cierto. Ese argumento no se tiene en pie.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ponteelpeto,
Los alemanes empezaron a construir un portaviones, pero suspendieron el proyecto a medias y lo guardaron en Polonia. De haberlo tenido antes de empezar la guerra hubiera sido útil solo de tener toda una flota de soporte, como la tenian los portaviones de las otras naciones. Así que tienes el costo de hacer el portaviones, los tanqueros, destructores, etc, que lo proveen y protejen de los submarinos, etc, De mandarlo solo al mar, los submarinos, portaviones, bombarderos costeros de largo alcance y buques de guerra británicos, americanos y sovieticos lo hubieran perseguido aún con mas ainco que al bismark hasta acabarlo.
Desgraciadamente, en la SGM uno no era ninguno, se hubieran necesitado varios, con muchos navios de apoyo y alemania estaba desesperado por submarinos, aviones, tanques, etc, por eso no lo términó.

[ACB, el Mutie]

Saludos ponteelpeto,
Los alemanes empezaron a construir un portaviones, pero suspendieron el proyecto a medias y lo guardaron en Polonia. De haberlo tenido antes de empezar la guerra hubiera sido útil solo de tener toda una flota de soporte, como la tenian los portaviones de las otras naciones. Así que tienes el costo de hacer el portaviones, los tanqueros, destructores, etc, que lo proveen y protejen de los submarinos, etc, De mandarlo solo al mar, los submarinos, portaviones, bombarderos costeros de largo alcance y buques de guerra británicos, americanos y sovieticos lo hubieran perseguido aún con mas ainco que al bismark hasta acabarlo.
Desgraciadamente, en la SGM uno no era ninguno, se hubieran necesitado varios, con muchos navios de apoyo y alemania estaba desesperado por submarinos, aviones, tanques, etc, por eso no lo términó.

Efectivamente, necesitarían de una flota de escolta, pero aun así, el portaaviones no era lo más importante para Alemania, pues tenía cantidad de frentes terrestres en donde un portaaviones no le iba a mejorar su situación.

Y se me olvidaba. Con la cantidad de toneladas de materiales que gasta un portaaviones, se podrían fabricar miles de herramientas, tanques, aviones, vehículos de transporte, camiones, etc. Hay que tener en cuenta que en el naval, todo se mide en muchas toneladas.

Saludos

[sergiopl]

Sam JOhnson, ya te dije que lo de Holanda podría ser, porque los británicos y franceses no podrían aprovecharlo (eso si, también te digo que las pérdidas sufridas en esa invasión no tuvieron influencia alguna), lo de Suiza supongo que lo dices en broma, ¿pero Filipinas?...

Vamos a ver... en 1939 EEUU ya había puesto en marcha su plan de rearme naval, que se incrementó mucho mas al caer Francia (incluía, entre otros muchos buques, 11 portaaviones clase Essex).

¿Hubiera sido sensato dejar Filipinas en mitad de sus vías de comunicación, a la espera de que EEUU decidiera declararle la guerra a Japón?. Evidentemente, no.

Y repito una vez mas la pregunta: ¿para que iban esos países de ese supuesto "Super-Eje" a invadir América del Sur?. Es que no se sostiene por ningún lado:

1º Esa invasión hubiera provocado la entrada en guerra de EEUU (¿recuerdas lo de la Zona Pan-Americana de Neutralidad?).

2º En Eurasia y en África Alemania, Italia, Japón y España tenían mas que suficientes recursos.

3º Una vez concluida la primera fase de tú descabellado plan, ¿no sería mejor que Alemania, Italia, España y Japón se concentraran en prepararse para el asalto de la URSS en lugar de dispersar sus fuerzas en el otro lado del mundo?.

[Sam JOhnson]

Saludos sergiopl,
Al tomar Sudamerica se aprovechan las armas que son ya obsoletas y se invierten relativamente pocas tropas y equipo para obtener grandes recursos naturales con una densidad de poblacion mas baja que en Eurasia. Al elevar el nivel de vida en esas regiones, se generan mercados para los productos de las potencias (trenes, aviones, coches, etc,), se generan productos naturales para comerciar con EU (a EU no le quedaría otra alternativa para obtener caucho, petroleo cuando bajen sus reservas, etc,), GB, Polonia, Finlandia, Suecia, etc, y se desarrolla el gran potencial agricola, ganadero, minero, industrial, etc, de Sudamérica, levantando rapidamente la economía mundial.
Si italia hizo maravillas en Eritrea (el tren de vapor que instaló Mussolini ahi en 1935 aún opera) y se benefició de ella, imaginate lo que hubieran hecho estas potencias con Sudamérica.
Al fortalecerse más las economias que no están bajo Stalin, aumentan los recursos para poder vencerlo cuando se le ataque, cayendo primero sus posesiones mas lejanas. Con las tropas y armadas de las otras 5 potencias en America, es facil tomar Uruguay, Chile y Bolivia y la flota soviética en America, quizá inclusive logrando que se unan a la lucha contra Stalin si se les ofrecen buenos términos. Con cerca de 1 millon de hombres entre todas las potencias se controlan enormes extensiones, recursos y mercados. España tuvo la oportunidad y la perdió por culpa de Napoleon y por estar sola con Portugal. El monarca de Portugal fué el único inteligente, que se dió cuenta que Brasil tenia mas que ofrecer y menos posibilidad que lo atacaran que Portugal y por eso se mudó a Brasil. El Rey Jorge perdió America y poco le importó, en lugar de mudarse a ella. Napoleon malbarató la Luisiana, para quedarse peleando con 5 potencias Europeas, en lugar de mudarse a ella. Felipe II bien pudo mudarse a la Nueva España, desde donde controlaba Filipinas y conservado Sudamérica, pero prefirió arruinar su economia peleando con Inglaterra, etc,
Tu insistes que Sudamérica es el patio de EU y que ellos intervendrían, yo te aseguro que para ellos es otro continente, tan lejano como o mas que Europa y que ellos intervinieron en la PGM solo cuando las potencias centrales estaban agotadas, tenian mucho mas aliados que enemigos y Alemania había hecho una oferta a México de aportar armas y asesores para atacar EU y recuperar los territorios que había perdido. En la SGM solo entraron porqué los atacaron y tenian mas aliados que enemigos y sin declarle a guerra a Alemania, hasta que ésta la declaró a ellos, pero nunca entrarían sin que los atacaran o atacaran a un pais en Norte America, contra 6 potencias y sin aliados.
No me imagino a los americanos permitirle a Roosevelt atacar a Japón desde filipinas en 1939, simplemente porque había tenido exito tomando las colonias británicas, Holandesas y Francesas en Asia, sin afectar a EU y sabiendo que todo el mundo se le echaría encima.
De atacar EU a todas las flotas al ir en camino a invadir Sudamerica en 1940, despues de declararles la guerra a las 6 potencias (con permiso del congreso), empezaria su peor pesadilla, porque entonces los japos invadirian las Filipinas y Hawaii, EU perdiendo sus bases del Pacífico y sus 11 Essex le servirian de muy poco en el Pacifico sin bases. Simultaneamente la URSS, Alemania, España e Italia invadirian Alaska y los estados de Washington (donde esta Boeing y se producia mucha electricidad y aluminio), Oregon y California (petroleo), que estan poco poblados y defendidos), usando sus submarinos y aviones para protegerse de la USN, mientras Japón ataca Panama y tierra del fuego, evitando el paso de la flota del Atlantico al Pacífico. Del estado de Washington avanzan por una meseta baja a Idaho (montañoso), Montana. Dakotas (llano), Wyoming, Minesota, Nebraska, Ohio y Arkansas (tambien muy poco poblados y defendidos) y se detienen ahi, dedicandose a fortalecerse y producir B-17s, Maiz, soya y aluminio. Despues de controlar el Pacifico, todas las flotas se transladan al Atlantico y toman solo Luisiana, controlando el acceso al Missisipi y bloquean las vias marinas a los puertos, prohibiendo el acceso a caucho, mineral de aluminio, cromo, etc, que no hay en EU, Mientras tanto los B-17 empiezan a bombardear Chicago, etc, El pueblo americano, que no ha sufrido mas invasión que la de 1812, en la que los británicos quemaron la casa blanca, se da cuenta de que fué un error declarale la guerra al mundo y concierta la paz.
Aunque EU estaba dormido antes de PH, lo que lo salvó es que tubo años para construir fábricas, astilleros y luego barcos, aviones, etc, y luego poder contratacar lentamente, pero contra 6 potencias, sin aliados y siendo invadido, no hubiera tenido tiempo de fabricar y contratacar lentamente.

[sergiopl]

Sam JOhnson, te lo pregunto en serio, ¿estás de broma?... porque no creo que nadie pueda decir en serio estas cosas:

Tu insistes que Sudamérica es el patio de EU y que ellos intervendrían, yo te aseguro que para ellos es otro continente, tan lejano como o mas que Europa y que ellos intervinieron en la PGM solo cuando las potencias centrales estaban agotadas, tenian mucho mas aliados que enemigos y Alemania había hecho una oferta a México de aportar armas y asesores para atacar EU y recuperar los territorios que había perdido.

Ya... y tú insistes en que EEUU va a permitir que el Eje se instale en el Continente americano, rompiendo de golpe y porrazo el tradicional aislamiento entre dos oceanos que tanto les gustaba... y perjudicando notablemente a las compañías petroleras que por ejemplo extraían petroleo de Venezuela.

Por favor, que alguien con mas facilidad de palabra que yo se lo explique al amigo Sam JOhnson...

En la SGM solo entraron porqué los atacaron y tenian mas aliados que enemigos y sin declarle a guerra a Alemania, hasta que ésta la declaró a ellos, pero nunca entrarían sin que los atacaran o atacaran a un pais en Norte America, contra 6 potencias y sin aliados.

¿Mas aliados?, el Imperio Británico y la URSS (que parecía a punto de caer en Diciembre de 1941) contra Alemania, Italia y Japón... a no ser que tú quieras dividir el Imperio Británico para "hacer bulto" y sumar además los países ocupados...

No me imagino a los americanos permitirle a Roosevelt atacar a Japón desde filipinas en 1939, simplemente porque había tenido exito tomando las colonias británicas, Holandesas y Francesas en Asia, sin afectar a EU y sabiendo que todo el mundo se le echaría encima.

Es que no tendría que ser en 1939, podría ser en 1940, 1941, 1942... los japoneses no podían exponerse a ello y por eso atacaron las Filipinas y Pearl Harbor. Si EEUU embargó el suministro petrolífero a Japón por invadir China, ¿que te hace pensar que se quedarían de brazos cruzados si invadieran las Indias Orientales (privándolos del caucho) o Perú?

De atacar EU a todas las flotas al ir en camino a invadir Sudamerica en 1940, despues de declararles la guerra a las 6 potencias (con permiso del congreso), empezaria su peor pesadilla, porque entonces los japos invadirian las Filipinas y Hawaii, EU perdiendo sus bases del Pacífico y sus 11 Essex le servirian de muy poco en el Pacifico sin bases.

Madre mía...

1º Si la USN ataca a las flotas de camino a América del Sur al Eje no le quedaría nada con lo que amenazar a EEUU, la pesadilla sería para tú "Super-Eje". Sólo la flota japonesa podría tener alguna opción, y en la realidad ya se vio lo que pasó cuando ambas flotas se enfrentaron... los japoneses no aniquilaron, ni mucho menos, a la USN (Mar del Coral y Midway, sólo unos meses después de estar "dormidos" los norteamericanos).

2º Los japoneses NO PODÍAN invadir Hawaii al mismo tiempo que mantenían la guerra en China y ocupaban las Filipinas, las Indias Holandesas y combatían en Birmania. Tu dirás que si, y entonces te lo explico, que ahora no tengo ganas

3º Eso de que los 11 Essex (luego serían mas) no servirían de nada... ejem... primero servirían para recuperar Hawaii (mira como se pusieron con lo de PH, imagínate con una invasión) y luego ya se iría avanzando, como en la SGM real, hacia Japón.

Japón no tenía ninguna posibilidad contra EEUU, incluso aunque (caso menos descabellado) la USN hubiera perdido sus 3 portaaviones en Midway y la Teikoku Kaigun ninguno. La suerte de esa guerra estaba decidida desde el 7 de Diciembre de 1941, sólo era cuestión de tiempo.

Y en esa realidad alternativa que tú pintas, pues mas de lo mismo.

Simultaneamente la URSS, Alemania, España e Italia invadirian Alaska y los estados de Washington (donde esta Boeing y se producia mucha electricidad y aluminio), Oregon y California (petroleo), que estan poco poblados y defendidos), usando sus submarinos y aviones para protegerse de la USN, mientras Japón ataca Panama y tierra del fuego, evitando el paso de la flota del Atlantico al Pacífico. Del estado de Washington avanzan por una meseta baja a Idaho (montañoso), Montana. Dakotas (llano), Wyoming, Minesota, Nebraska, Ohio y Arkansas (tambien muy poco poblados y defendidos) y se detienen ahi, dedicandose a fortalecerse y producir B-17s, Maiz, soya y aluminio.

¿Y como invaden todos esos sitios?, ¿desde que bases?, ¿como apoyan a las tropas necesarias para ello?, por favor... piensa un poco antes de escribir.

Esos países no tenían capacidad alguna de hacer eso, ya me dirás como esos aviones y submarinos iban a proteger a las flotas de invasión, ¿operando desde donde?, aparte de que los submarinos no son buques de escolta, deberías saberlo.

Y luego lo de avanzar a través de EEUU... ni lo comento. Si alguien tiene ganas que lo haga

Despues de controlar el Pacifico, todas las flotas se transladan al Atlantico y toman solo Luisiana, controlando el acceso al Missisipi y bloquean las vias marinas a los puertos, prohibiendo el acceso a caucho, mineral de aluminio, cromo, etc, que no hay en EU, Mientras tanto los B-17 empiezan a bombardear Chicago, etc, El pueblo americano, que no ha sufrido mas invasión que la de 1812, en la que los británicos quemaron la casa blanca, se da cuenta de que fué un error declarale la guerra al mundo y concierta la paz.

Me parto de risa... ¿de que flotas estás hablando?, ¿de las flotas japonesa, alemana e italiana de 1939 o 1940?, infórmate un poco, hombre. El blog de torpedo dw o la Wiki te pueden servir.

En 1939 la USN era infinitamente superior a las flotas de Alemania e Italia, y la flota japonesa aún no era la de 1941 (tenía 4 portaaviones menos, y los Zero, Val y Betty todavía no estaban en servicio).

Y además la USN tendría el apoyo de la Royal Navy, no lo olvides.

Aunque EU estaba dormido antes de PH, lo que lo salvó es que tubo años para construir fábricas, astilleros y luego barcos, aviones, etc, y luego poder contratacar lentamente, pero contra 6 potencias, sin aliados y siendo invadido, no hubiera tenido tiempo de fabricar y contratacar lentamente.

Estaba dormido (relativamente, la USN era la mayor flota del mundo, junto a la Royal Navy)... y en menos de 2 años la situación era muy distinta.

¿Por qué?, pues porque en 1939/40, mucho antes de Pearl Harbor, EEUU ya estaba en un periodo de rearme acelerado: el US Army, antes de 1939, tenía 8 divisiones. En Diciembre de 1941, antes de Pearl Harbor, ya eran 41. Y súmale la Two Ocean Navy Act, de Junio de 1940... para haber leido tanto sobre la época no pareces estar muy informado (aparte de los disparates estratégicos).

Los astilleros donde se construyeron los grandes buques de guerra, por cierto, ya existían desde mucho antes: Newport News, Camden, Quincy, los Naval Shipyards de New York, Norfolk y Philadelphia... ¿te suenan?. Eran los encargados de construir los buques encargados en la Two Ocean Navy Act.

Toda tu argumentación se basa en la confianza de que los alemanes eran invencibles (la Historia, afortunadamente, demostró que no) y que podían declarar la guerra a comienzos de 1939 (falso), también tienes la convicción de que los dirigentes norteamericanos eran poco menos que idiotas en 1940 y en que los británicos no hubieran sido capaces de hacer lo que hicieron en la realidad: aguantar sólos mas de un año... ¡ah!, y me dejaba lo de la alianza estratégica entre la URSS y Alemania, que ya sabemos que Hitler y Stalin eran íntimos

PD: ¿Y yo por qué perderé el tiempo contestando?

[huarlot]

Para Sam JOhnson iba a contestarte pero tu imaginacion supera la realidad.

Para desmontar tu vision doy solo el argumento de areas de Influencia:

- Alemania queria formar su espacio Vital en el Este de Europa

- URRSS anelaba recuperar el antiguo Imperio de los Zares

- Italia buscaba el area de influencia del Mediterraneo como el antiguo Imperio Romano

- España anelaba Gibraltar y el Norte de Africa ( Protectorado frances y Argelia)

- Japon su area era Oriente y la mitad del Pacifico

Ahora me explica como unes a estas naciones para que cambien de influencia que invadan el continente Americano.

[torpedo dw]

hola sergio

Me parto de risa... ¿de que flotas estás hablando?, ¿de las flotas japonesa, alemana e italiana de 1939 o 1940?, infórmate un poco, hombre. El blog de torpedo dw o la Wiki te pueden servir.

gracias por el cumplido, una de las razones por las que hice estos blogs es para que la gente tuviera ciertos datos MUY DIFICILES de conseguir y pudiera opinar sin cometer burradas
en cuanto a los barcos, en 1939 esta flota conjunta se merienda a todas las Marinas europeas excepto Francia y Reino Unido, a Alemania y a Italia en 1-9-1939 seria un combate durillo pero con victoria europea , a Rusia la ganan, a España, Suecia y Paises Bajos, Turquia se los meriendan
y no creo que pudieran atacar mas de una flota a la vez, es decir si vas por libre el Escuadron se moveria hasta acabar con los suministros del ocupante
dicho lo dicho es una idea malisima
saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Huarlot,
1) Stalin no quería solo recuperar la Rusia imperial, queria el mundo, por eso gastó mucho dinero y esfuerzo en fortalecer partidos comunistas en todo el mundo (incluyendo todos los paises de América) y despues de la SGM, cuando con sus satelites tenia mas extensión que la Rusia Zarista, rechazo el plan Marschal, para seguir fabricando armamento para poder extender su dominio, si EU se relaja un poco.
2) Hitler tenia amistad con Perón y había millones de alemanes e italianos en Sudamérica (mucho mas que franceses o britanicos), algunos de los cuales murieron peleando en Europa, no incluyó a America en Mein Kampf por la falta de Marina e incluyo la URSS por creer poder vencerla con el ejército, pero sumando las marinas de las otras potencias, sería mas que factible fortalecer las otras 5 potencias tomando América, antes de atacar a la URSS que hacerlo Alemania y una debil Italia solas. Como he dicho, el problema con Hitler y el Kaiser es que eran mucho mas aptos para crear enemigos que pasar conservar y crear aliados y coordinarse con ellos. De haber usado bien sus aliados, eventualmente hubiera logrado las posesiones en el este que deseaba, pero habiendo utilizado el poderío sovietico extensamente antes de destruirlo. El secreto del Jiujitsu es usar la fuerza de tu oponente contra el mismo.
3) Mussolini, en su infinita ignorancia, creyó justificado hacer la guerra a Etiopia desde el punto económico, contra la opinion publica de todo el mundo y tomar Libia, albania, etc. Cuanto mas justificado encontraría tomar tierras fértiles y aún mas ricas en recursos naturales, con el respaldo de las otras 5 potencias. Italia odiaba a Francia y la atacó sin efecto, de atacarla en forma coordinada y con apoyo alemán hubiera tomado Niza, Corcega, etc, y sobre todo, parte de las colonias francesas, fortaleciendose bastante. Despues de derrotar a Francia rapidamente y expnadirse en Africa, su apetito probablemente aumentaría. Italia siempre quizo tener colonias en America, pero nunca pudo. Unirse a las otras potencias sería une empresa con poco riesgo y grandes ganancias y relativamente poca inversion.
4) España era clave para el éxito, pues sin Gibraltar, Hitler pierde y con el gana. Franco lo sabía y por eso pidio mucho a Hitler. Desgraciada o afortunadamente, Hitler no se dió cuenta de que era una oferta excelente y que de no aprovecharla perdería todo. Despues de obterner Gibraltar, Portugal, parte de Francia, de Marruecos, de Argelia, etc, desarrollar un poco sus vias de comunicación, industria, etc, Hubiera estado en excelente posición para recuperar Columbia y despues de esto enmucho mejor posición para atacar la URSS, recibiendo combustible, madera, minerales, etc, en compensación.
5) Turquia se beneficiaria enormemente recuperando parte de lo que le quitaron Inglaterra y Francia, controlando mucho del petroleo del mundo y usanso esos recursos para modernizar su atrazadisima infraestructura.
Los millones de turcos y su ubicación eran ruciales para derrotar a GB en el extremo oriental del mediterraneo, cerrandole el otro acceso y rematando su imperio.
6) Japon tendria recursos y tierra para bajar su densidad de población de sobra y cientos de millones de gente para su industria. Tomando P´rú y Ecuador se asegura de bases importantes para disuadir a EU de atacarlo.
Al no haber atacado nunca a EU podria comerciar con el extensamente y firmar tratados de no agresión con EU, para asegurarle que el canal seríaprotegido por Japón de atacar otra potencia.

Extrañamente, probablemente a largo plazo serian tambien muy beneficiados GB, EU, Polonia, Finlandia, Noruega, Holanda, etc, y Sudamerica.
GB hubiera perdido muy poca gente en la rapida guerra (como le sucedio a Francia en la realidad) y a pesar de perder sus colonias del este, etc, tiene gran actividad comercial con las 6 potencias y con las intactas Polonia, Finlandia, Noruega, etc, Despues de todo GB perdió eventualmente y sin lucha todas sus posesiones del este y sobrevivió. EU no hubiera perdido nada de gente ni territorio (si no ataca a Japón), hubiera podido lograr que Canada y Mexico (y quiza GB, Australia y otros paises anglos) se les unieran, por temor a ser invadidos por las 6 potencias. podido comerciar mas con Sudamerica, muy fortalecida y estable, su economia hubiera salido de la depresión con la fabricación de armamento, etc, para asegurar sus posesiones, pero sin tener que pelear con nadie. Si al atacar las 5 potencias a la URSS logran que EU se les una, EU podria obtener algo de territorio cercano a Alaska, asegurando mas su territorio.
Los niveles de vida, medios de comunicacion, industria, etc, en sudamérica mejorarían enormemente sin estar sujetos a dictadores corruptos e ineficientes.
Los pueblos de la URSS tambien estarian probablemente en mejores condiciones que bajo Stalin, habría mucho menos muertes en el ataque rapido y por varios frentes que durante los años de lucha de la SGM, se levantaría la economia de la region al nivel europeo, favoreciendo el comercio mundial mucho mas que durante la guerra fría.
Saludos sergiopl,
Cuando EU fué forzado a entrar a la guerra (dos años y medio despues de cuando yo propongo y como te he dicho, pero no me crees, no hubiera entrado sin que la atacaran), Tenia a GB y sus anteriores colonias, la URSS, China, Indochina (un médico americano le salvó la vida a Ho Chi Min, vaya ironia), Polonia libre, Francia libre, Holanda libre, resistencias filipina, griega, yugoeslava, etc, como aliados. Tú afirmas que EU le declararía la guerra a 6 potencias, sin ser atacada y con una GB recien derrotada, sin China, etc, y contra la URSS, etc, Disculpame, pero así como tu crees que no hago sentido, yo encuentro esa declaracion de guerra simultanea contra 6 potencias que no la han atacado extremadamente improbable.
Por cierto EU no hizo nada cuando Mexico, Iran, etc, nacionalizaron sus industrias petroleras, ¿porqué iba a atacar 6 potencias para defenderlas?

[DQT]

1.- US quería y quiere el mundo por eso promueve democracias. Siguiendo su linea de pensamiento Sam JOhnson.

2.- Muchos alemanes llegaron a Argentina escapándose del régimen Nazi, otro gran numero inmigro cuando la derrota era inminente. Lo mismo con los italianos. Lo anterior no implica q si los alemanes hubieran intentado desembarcar en Argentina con fines bélicos los pocos alemanes iban a recibirlos con banderitas y flores (pocos por el porcentaje relativo, habían mas argentinos q alemanes en esa época en argentina).

3.- Los demás puntos es especular demasiado. Pero supongo q si dejamos volar nuestras imaginaciones ..... Mussolini se había dejado llevar por ciertos estudios q ubicaban el arca de la alianza en Etiopía, el sabia perfectamente q si esta caía en sus manos podrían haber dominado sin mayores problemas al resto del mundo.

Se q el pto. 3 es bastante irreal, pero seamos realistas, Sam JOhnson, lo q usted expone es fantasía pura al estilo J.J. Tolkien.

Es lo mismo q especular q al verse tan cercadas US y la URSS, se aliaran y en un estudio conjunto desarrollaran armamento nuclear para finales del 43 o principios del 44. Y ya para finales del 44 hubieran aproximadamente 50 bombas, con estas obligarían a rendirse incondicionalmente al Mega-Eje y se repartirían el mundo entero entre 2. Luego ya cuando hubieran tan solo 2 países en el mundo y con ideologías tan distintas, se reventarían mutuamente a fuerza de bombas nucleares. Y en el mundo solo quedarían cucarachas. En ese mundo todas las Blatta orientalis se organizarían bajo el mando de una sola y acabarían con las otras 3,500 especies. Y luego habían 1,000 años de paz.

[Sam JOhnson]

Saludos DQT,
Supongo que no te gustó la posibilidad de que en 1940 Turquia atacara a tu pais, por eso lo consideras tolkiniano. El hecho es que la armada y el ejército no hubieran podido hacer mucho y estar 100% confiados en una potencia que tiene que velar primero por sus intereses no es muy seguro. EU dejo que el rey de Francia cayera sin ayudarle, aunque este estaba seguro que le ayudarian, pues sin la ayuda francesa, EU no se hubiera formado y sin Francia, EU quedaba a merced de GB, pero EU no le ayudó. Juarez estaba seguro que EU se opondría a la invasión Francesa, pero no lo hizo, en la primera guerra mundial GB estara segura que EU entraria, especialmente despues del hundimiento del Lusitania, pero EU entró mucho después, solo cuando estaba seguro de poder ganar sin grandes pérdidas. En la SGM Polonia sabía que EU, Francia y GB no la dejarian caer, pero lo hicieron. Francia estaba segura de que EU no la dejaría caer y entraría a la guerra, pero no lo hizo. GB estaba segura de que al caer Francia EU se daria cuenta de la amenaza del eje y entraría a la guerra, pero no lo hizo. China estaba segura de que EU no dejaria que Japón se tragara su enorme pais, fortaleciendose mucho, pero EU no le declaró la guerra a Japón hasta ser atacado. EU dejo que la URSS despedazara Hungria y checoslovaquia cuando se sublevaron, aunque ellas estaban seguras de que EU intervendría. EU dejó que Cuba (bastante mas cercana a EU que Venezuela) cayera bajo la influencia de la URSS. EU dejo que el Shah de Iran cayera, que Viet Nam cayera, que Afganistan cayera (Bin Ladin lo salvó con sus mujahadin), etc,
EU se volvió el salvador del mundo en la SGM, solo porque lo metieron atacando su territorio y Venezuela no era su territorio. EU no se podía enfrentar a 6 potencias para salvar una serie de paises muy ricos en recursos, pero casi indefensos. Es natural, no le gusta perder millones de gente para salvar otros pueblos.
El 9-11-2001 EU reaccionó a una amenaza que tenia años creciendo con gran fuerza, solo porque lo atacaron con gran exito en su territorio. Pero si todos los paises musulmanes atacaran a Israel, no creo que hiciera nada (aunque seguramente todos los judios no compartan esta opinion y estén seguros de que EU sacrificaria millones de americanos y billones de dólares para salvarlos), especialmente despues lo que ha gastado en Iraq y Afganistán.
Por cierto en la SGM mucha gente en Francia sentía que era absurdo pelear contra alemania por Polonia (el dicho era no vale la pena morir por Danzig), no se daban cuenta de que ellos seguirian y mucha gente en GB sentía que era absurdo pelear contra Alemania por Polonia y Francia y sobre todo despues de que cayeran tan rápidamente, lo que los despertó y galvanizó para pelear fueron los bombardeos de Hitler.
Ya me imagino a los americanos diciendo no vale la pena morir por un puñado de paises bananeros.
En lo que se refiere a promover democracias, EU instaló la dinastía en Arabia Saudita, favoreció al Shah de Iran, Sadam Hussein (hasta que invadió Kuwait) y toda una serie de dictadores corruptos, comercia intensisimamente con China la mayor dictadura, no se que democracia promueve.

[huarlot]

Hola Sam Johnson

Yo no soy un experto en materia histórica o porque me falta tiempo y paciencia para buscar datos no suelo hacer muchas conjeturas, ni suposiciones o cambios de historia si hubieran hecho esto u otro etc…. Hay varios foristas que han contado varios What it? Como por ejemplo este http://www.militar.org.ua/foro/la-terce ... 22206.html de Sergiopl o el de Urquhart con la guerra España republicana y las fuerzas de Duche por las islas Balerares, estos dos relatos se basaron sobre unos datos reales de fuerzas y recursos disponibles en esas fechas y aunque eran una ficción la historia se podía sostener e incluso debatir.

Lo que tu planteas desde un principio sin ninguna base o documentación previa o unos datos reales de donde apoyar dicha ficción porque tu hecho se basa en la alianza de 6 naciones y la ocupación de Sudamerica nada mas y menos que en 1940, de las cuales dichas alianzas te basas en lo que podían ganar pero la Politica no era asi y como todos sabemos en esas fechas Alemania no la tenia todas consigo para ganar la guerra tan rápido a Ingleses como a Franceses y el hecho que me baso son los propios datos del Estado Mayor alemán que preveía que el Ejercito Aleman no estaría preparado hasta 1945, eso quiere decir que Alemania entro en la guerra no estando preparada para ella los hechos y circustancias que sucedieron como la caída de Polonia y Francia a la primeras de cambio pillo por sorpresa tanto a Ingleses como Alemanes.
Se supone que en tu relato Alemania a vencido o al menos a invadido las Islas Britanicas, antes de 1940, cosa poco probable ya al menos su flota era inferior a la Britanica amen de que los planes de recontruccion no se llegaron a terminar ni tan siquiera tenían suficientes submarinos operativos creo recordar que 33 operaban por esas fechas y tiro de memoria por si acaso me confundo, si tenemos encuenta que en la invasión de Noruega se perdieron gran cantidad de destructores por lo menos creo recordar la mitad de lo que poseia Alemania imaginate que perdidas podía tener con la invasión de Inglaterra, además recordemos que por esas fechas ni se planteaba la invasión de las Islas y ni tan siquiera tenia los medios desembarco para dicha operación y dime tu como la invades a Inglaterra? Y que fuerzas de superficie te queda para lanzar la Invasion de Sudamerica?

En el caso de Italia y teniendo que fue el máximo aliado de Alemania en la SGM se demostró que no estaba preparado para la guerra y lo dejo claro desde el momento que entro en la guerra cuando se a punto al carro de los vencedores cuando Alemania tenia contra las cuerdas a Francia lanzo un ataque la frontera francesa en los alpes pensando que ropería la fronteria y ocuparía fácilmente el sur de Francia y tener una posición favorable en las negociaciones y lo único que consiguió fue desesperarse ya que no consiguió ningún de sus objetivos de hecho apenas paso de la frontera alpina ya que los fuertes franceses se las areglaron para parar al ejercito Tras-Salpino. Otro hecho de que Italia no estaba preparada par la guerra fue cuando se lanzo ella solita en la conquista de Grecia, un dato a tener a cuenta es que ni tan siquiera aviso a su aliado de dicha invasión y todos sabemos como el ejercito Griego les dio una paliza a las primera de cambio y sin ayuda de los Ingleses. Respecto a su flota que seria la única que podría aportar la protección al desembarco tenia una versión a perderla y como demostró en el mediterraneo no era adversaria a la Inglesa y menos aun a los EEUU en el Atlantico, otro hecho y creo que el mas importante y quedo muy claro en Africa fue la total falta de coordinación y organización entre los alemanes e Italianos y ahora me respondes como haces para coordinar a 6 ejercitos diferentes si no lo has conseguido con 2? Que base utilizas para lanzar la Invasion? Las Canarias? Y como consigues suministros las fuerzas de invasión si apenas los Italianos pudieron suministras recursos suficientes a Africa y era cruzar un charquito comparado con el Atlantico.

Cuanto tenga un rato mas seguire planteándote cosas si es que me das alguna base con hechos reales en contestarme a las pregunta s que te planteo.

[sergiopl]

Yo no soy un experto en materia histórica o porque me falta tiempo y paciencia para buscar datos no suelo hacer muchas conjeturas, ni suposiciones o cambios de historia si hubieran hecho esto u otro etc…. Hay varios foristas que han contado varios What it? Como por ejemplo este http://www.militar.org.ua/foro/la-terce ... 22206.html de Sergiopl o el de Urquhart con la guerra España republicana y las fuerzas de Duche por las islas Balerares, estos dos relatos se basaron sobre unos datos reales de fuerzas y recursos disponibles en esas fechas y aunque eran una ficción la historia se podía sostener e incluso debatir.

Quita, quita... , menuda leña me repartieron a lo largo de la narración, y eso que ponía siempre que era pura ficción , será por eso que me estoy desquitando con Sam JOhnson, que encima dice que era perfectamente factible, me causaron un trauma psicológico