sergiopl escribió:Quita, quita... , menuda leña me repartieron a lo largo de la narración, y eso que ponía siempre que era pura ficción , será por eso que me estoy desquitando con Sam JOhnson, que encima dice que era perfectamente factible, me causaron un trauma psicológico
Si ya se que te pusieron fino e incluso algo rojillo me salistes
Pero te basastes en unos datos reales a esas fechas y tanto en buques, armamentos, divisiones etc....
Lo que plantea Sam JOhnson y siempre que sea desde una base real y logica podria incluso darle la razon, cosa que no hace hoy por hoy solo le limita a contarnos su opinion de lo que debian haber hecho segun su opinion y su ficcion no hay base logica ni realista de que se embarcaran en la ocupacion de Sudamerica.
Buenos sigamos destripando un poco tu alianza:
Referente a España según tu clave para vencer a los Ingleses jejejeje
Que decir que la GCE termina en 1939 al poco tiempo empieza la SGM, España se encuentra destrozada tras 4 años de guerra, no tiene industria, ni comida y el armamento es anticuado, amen que aun quedan partidas de guerrillas en la cordilleras de casi toda la Peninsula, agotaba como estaba la ayuda que recibia venia de los Paises latinoamericanos ( comida y productos básicos) de los EEUU,( comida y petrolio), si le querías como aliado en la SGM tenias que hacerte cargo de adiestrar y rearmar a su ejercito, alimentar y sostener a su población, tanto en bienes de primera necesidad como en petrolio ya que perderá las ayudas que antes recibia, mas proteger las Islas Canarias de una invasión Inglesa como la ocupación de Gibraltar y aun mas enemistarte con Francia de Vicky por darles las colonias francesas en el norte de Africa.
Respecto a la flota Española no muy numerosa la mayoría de los barcos estaban anticuados carentes de repuestos y de personal cualificado, el único buque algo cedente el Canarias, si partimos que tendrían que hacerse cargo del bloqueo del estrecho y defensas de las Canarias no podría aportar ninguno para la aventura es mas necesitarían ayuda para llevar acabo la tarea o de la maltrecha marine alemana o de la Italiana que aunque tenga flota seria algo reacia alejarse de sus bases como hizo a lo largo del conflito.
Ahora bien pregunta podía Alemania dar todo lo que necesitaba España? Pues si quieres te contesto simplemente no podía rearmar a España ya como hemos dicho antes su ejercito no estaba preparado antes de empezar amen de reponer las bajas sufridas y que en esos momentos estaría enfreascado en la invasión de las Islas británicas y todo los recursos militares estarían desviados en dicha invasión, tampoco podía alimentar ni dar bienes de primera necesidad .
huarlot, supongo que conoces los famosos 21 puntos de Carrero Blanco... aún en el caso de que Alemania pudiera disponer de toda esa ayuda para España (no olvidemos que la propia Italia estuvo muy justita de petroleo toda la guerra), lo difícil sería enviarla a España.
Carrero Blanco sostenía que España sólo debía entrar en la guerra una vez se cerrara Suez, para que las mercancías pudieran enviarse desde puertos del Mar Negro , porque las vías de comunicación terrestres al parecer no serían suficientes.
¿Sería eso cierto o Carrero sería uno de los militares sobornados por Churchill vía Juan March para quitarle a "su Excelencia" ideas descabelladas de esa cabecita suya?
sergiopl escribió:huarlot, supongo que conoces los famosos 21 puntos de Carrero Blanco...
Si le he leido y el tema de España es peliagudo en esa epoca recordar que dentro del gobierno habia pro-alemanes, pro-aliados e incluso monarquicos sin contar a la falange y cada cual barria para su casa.
Pero quitando las cuestiones politicas habia otros factores materiales España de moria de hambre y para mi no era de mucha ayuda en una guerra si no mas bien un lastre muy gordo y aunque pudiera alemana crees que se lo daria? o habria que pagarlo recordemos que todo material habia que pagarlo a tocateja y si no pregunta a los Japos lo que pagaron por los planos de los panzer y eso que eran aliados de toda la vida
sergiopl escribió:¿Sería eso cierto o Carrero sería uno de los militares sobornados por Churchill vía Juan March para quitarle a "su Excelencia" ideas descabelladas de esa cabecita suya?
Pues no lo se pero haberlo hayos y muchos y una ventaja que tendrian los aliados si España entrara es que cualquier plan del Eje pasaria gustoso por las manos aliados y lo mas seguro que estarian bien informados del famoso plan de invasion de Sudamerica y ya estaria preparando barcos para interceptar a la flota de invasion, pero dejemoslo que no quiero chafar San su factible plan y eso es entrar por peteneras
Saludos Huarlot,
Algo de industria había en España (Hispano-Suiza, etc,), tu la pintas como Libia, pero sin ni siquiera los camellos. Si España estaba exhausta, muerta de hambre, con pocas armas y obsoletas, sin combustible y se negaba a aliarse por perder la ayuda americana, entonces Guderian tenia razón e invadirla hubiera sido sensato, para tomar Gibraltar y controlar toda la costa atlántica (operación Felix).
Yo en lo personal creo que de ofrecerle a Franco una fracción mínima de los recursos que se gastaron en invadir a la URSS y los territorios mencionados se hubiera unido y sido infinitamente mas útil que invadir la URSS. Precisamente porque estaba en una situación tan precaria, tendría mucho mas que ganar que lo que podía perder. Y también creo que con los recursos de Colombia y con mandar un millón de españoles a ella se fortalecian los dos terriorios y sus economias.
Sam JOhnson escribió:Algo de industria había en España (Hispano-Suiza, etc,), tu la pintas como Libia, pero sin ni siquiera los camellos. Si España estaba exhausta, muerta de hambre, con pocas armas y obsoletas, sin combustible y se negaba a aliarse por perder la ayuda americana, entonces Guderian tenia razón e invadirla hubiera sido sensato, para tomar Gibraltar y controlar toda la costa atlántica (operación Felix).
Pues vamos a ver... España hubiera sido mucho mas fácil de invadir que Francia, vamos, en la linea de Grecia y Yugoslavia, y tendrían aquí un buen número de colaboracionistas además.
Peeero... a la larga la cosa no hubiera estado tan bien: es cierto que hubieran cerrado el Estrecho, pero eso a la lucha en Egipto no le hubiera afectado tanto (la mayoría de los suministros llegaron vía Cabo de Buena Esperanza), y además los alemanes hubieran tenido que destinar un buen número de divisiones a España (no tantas como a Francia, pero si unas cuantas... que no hubieran podido pelear en el Este).
Por otra parte, igual que tendrían colaboracionistas, también hubieran tenido una resistencia de aupa, y no sólo comunistas... ¿os imaginais a Juan de Borbón en Londres hablando por la radio?
Sam JOhnson escribió:Yo en lo personal creo que de ofrecerle a Franco una fracción mínima de los recursos que se gastaron en invadir a la URSS y los territorios mencionados se hubiera unido y sido infinitamente mas útil que invadir la URSS. Precisamente porque estaba en una situación tan precaria, tendría mucho mas que ganar que lo que podía perder. Y también creo que con los recursos de Colombia y con mandar un millón de españoles a ella se fortalecian los dos terriorios y sus economias.
¿Un millón de españoles a Colombia?... veo que mueves masas de hombres como si se tratara del Risk, y a la USN y a la Royal Navy se la trae al pairo... ¿o es que el "Canarias" y el "Almirante Cervera" los acojonan tanto que ni se acercan a los convoyes?
Sam JOhnson escribió: Algo de industria había en España (Hispano-Suiza, etc,), tu la pintas como Libia, pero sin ni siquiera los camellos.
Claro por su opuesto que habia Industria sobre todo de guerra, no es que estubiese en la edad de piedra o como una colonia pero tu diras despues de 4 años matandose los unos contra los otros tu diras como estaba.
Sam JOhnson escribió: Si España estaba exhausta, muerta de hambre, con pocas armas y obsoletas, sin combustible y se negaba a aliarse por perder la ayuda americana, entonces Guderian tenia razón e invadirla hubiera sido sensato, para tomar Gibraltar y controlar toda la costa atlántica (operación Felix).
Vale entonces ya no cuentas a España como alida si no como enemiga? Segun tu plan de invasion de Sudamerica era una de las naciones que ayudarian a conquistar dicha region una que se cae y pasa ser aliada de USA y de los Ingleses.
Claro esta que tengo una duda esta invasion es durante o despues de el Leon Marino, porque si es durante tienes a todos los aviones enfrascado en los cielos de Inglaterra y la flota Alemana protegiendo el desembarco, por lo tanto solo te queda el ejercito para llebar la campaña, sin apoyo aereo te va a postar el doble.
Bueno al menos planteas algo que si podian llebar acabo y podria haber ocurrido, el problema que se le plantea a Hither era que habria otro frente secundario como el solia llamarle y le iba a restar al final divisiones a la hora de la operacion Barbaroja.
Esta claro que ocuparia la peninsula y el protectorado la incongnita sera en cuanto y a que costo le iba a costar la ocupacion. Otro problema es que las Canarias lo mas seguro que el gobierno se traslada alli y monte en las islas en un reducto con la ayuda de la RAF y la Royal Navy ya que es un lugar estrategico en el Atlantico.
Sam JOhnson escribió: Yo en lo personal creo que de ofrecerle a Franco una fracción mínima de los recursos que se gastaron en invadir a la URSS y los territorios mencionados se hubiera unido y sido infinitamente mas útil que invadir la URSS.
Pero eso seria romper con su preciado plan y eso es muy dificil que un hombre cambie de idea asi por asi, recordemos que el no quiere nada con Europa Occidental si no sus miras estan puestos en el Este.
Sam JOhnson escribió: Precisamente porque estaba en una situación tan precaria, tendría mucho mas que ganar que lo que podía perder. Y también creo que con los recursos de Colombia y con mandar un millón de españoles a ella se fortalecian los dos terriorios y sus economias.
En que quedamos son aliados o enemigos de Alemania? Me hablas de que si tan mal esta seria mejor para Alemania de invadirla y ahora me hablas de invadir Colombia, en todo caso te repito como llebas ese millon españoles? desde que base salen? que flota de invasion contarian las fuerzas del eje? Como envias los suministros necesarios para el sostenimiento de dicho ejercito? no solo de Españoles si no de las potencias de invasion que dudo yo se envarcarse en esa aventura por todo lo expuesto anteriormente.
sergiopl escribió:Pues vamos a ver... España hubiera sido mucho mas fácil de invadir que Francia, vamos, en la linea de Grecia y Yugoslavia, y tendrían aquí un buen número de colaboracionistas además.
Hombre Sergiopl tampoco creo que iba a ser como Grecia y Yugoslavia creo que les iba a costar algo mas date cuenta que el ejertito español sale de una lucha de 4 años esperiencia tiene para dar y tomar no en calidad de armamento pero conociendo el caracter español de la division Azul les iba costar muchas bajas a los Alemanes y ademas tenian el que pasar los Pirineos una buena base para la defensa y una invasion de esa magnitud no pasa desapercibida en la frontera, mas luego estaria la guerrilla estaria dando por saco a los suministros desde el primer montento, mas o menos lo que le paso a Napoleon a España, el hecho es cuanto hubieran resistido y que coste le hubiera salido a los Alemanes, amen de que las Canarias quedarian libres y protegidas por la Royal Navy asi como plataforma para el acoso de los Submarinos y para lanzar la operacion Torch pero esta vez de ser el norte de africa seria en la Peninsula Iberica
Saludos Huarlot,
Es interesante tu opinión, España estaba exhausta y obsoleta para pelear contra GB pero experimentada y mejor armada que Grecia para pelear contra Alemania.
Creo que al igual que Italia y Rumania se vendieron a los aliados en la PGM, Franco permaneció neutral porque GB les depositó a él y sus principaless compinches buenas sumas en Suiza y Canaris le aseguró que Hitler no atacaría, según leí en Wiki en Inglés, admiral Canaris. Como dije, Alemania en las dos guerras fué mucho mejor para hacer enémigos que para retener y aprovechar sus aliados, mientras que los aliados fueron muy diestros.
Quizá me puedan ayudar a mencionar algunas de las industrias y productos de exportación de España en esa época, además de Hispano Suiza (que vendió a GB cañones de aviación para derribar aviones alemanes, etc,): Astilleros, Astra, aceitunas y aceite de olivo, vino, queso, jamón serrano, mercurio, calzado,
Saludos Sergiopl,
Cuando se invade latinoamérica y se transportan el millón de españoles, ya se firmó la paz con Inglaterra, que quedó bastante adolorida por entrar en guerra contra todos los paises, como para volver a pelear y a perder acceso a los mares mencionados y sus colonias de oceania. Mas bién GB se beneficiaría de transportar a la cuarta parte de estos civiles en sus Cunard, etc,. En lo que se refiere a GB abasteciendo a Egypto por el este, por eso atacaban Alemania y la URSS Iran e Iraq (incluyendo el golfo pérsico), Turquia atacaba Arabia, Yemen y Egipto. Italia cotrolaba Sudán y Etiopia y Japón tomaba Madagascar,
Me gustaria exponer mas a cerca del plan de activación de las economias europeas y sudamericanas. Las 6 potencias permitirian a cualquier ciudadano europeo (GB, Polonia, Noruega, Holanda, Suiza, Suecia, Finlandia, Hungría, Rumania, etc,) con estudios avanzados o una profesión útil y menor de 30 años emigrar a cualquiera de las colonias americanas), bajando asi la densidad de población en Europa (gran parte de la cual está aún sumida en la depresión) y aumentándola en América. Obviamente, mas gente emigraría a las colonias mejor governadas y más tolerantes y prósperas (menos a las de Stalin). Los emigrantes se convierten en ciudadanos del pais que rige la colonia donde vivirán.
En Europa y América se generará empleo: Se construirá una red de Autobahn, red de tren de via estandarizada de 130 km/hora, red de aeropuertos pavimentados, y otras obras públicas que bajarán mucho el precio del transporte. Alemania producira 20,000 grandes aviones de 6 motores para pasajeros y carga, 20,000 trenes Diesel, millones de Volkswagen y camiones que financiara a los otros paises. Rusia fabricará los rieles, durmientes, milllones de toneladas de acero, cientos de miles de toneladas de aluminio, etc, para las vias ferreas, aviones, etc, Se construirán presas para aprovechar la energía hidráulica en Sudamerica, Siberia, etc, España fabricará 1 millón de tractores, la mitad de los aviones, tractores, trenes, etc, se produciran en America, Italia fabricará 20,000 aviones de 2 motores para 12 pasajeros, 30,000 aviones de un motor para 4 pasajeros y 50,000 para 2 pasajeros, la mitad con tren de aterrizaje y la mitad con flotadores. Todas las naciones construirán navios para carga y pasajeros. Turquia construirá enormes refinerias y grandes cantidades de combustible, asfalto, etc, Se llegará a un acuerdo para no producir ningún portaviones, buque de guerra, avión militar, etc, en 3 años. GB bretaña y EU se beneficiarán vendiendo maquinas herramienta, etc,
España mandará un millón de gente a Columbia, Turquia un millón a Venezuela, Italia un millón y Alemania 3 millones a Argentina y Brasil, Japon 1 millón a Ecuador y Perú y la URSS 2 millones a Uruguay, Chile y Bolivia. Entre los demas paises Europeos, emigrarán otros 3 millones entre todas las colonias.
Última edición por Sam JOhnson el 08 Abr 2010, 22:18, editado 7 veces en total.
huarlot escribió:Hombre Sergiopl tampoco creo que iba a ser como Grecia y Yugoslavia creo que les iba a costar algo mas date cuenta que el ejertito español sale de una lucha de 4 años esperiencia tiene para dar y tomar no en calidad de armamento pero conociendo el caracter español de la division Azul les iba costar muchas bajas a los Alemanes y ademas tenian el que pasar los Pirineos una buena base para la defensa y una invasion de esa magnitud no pasa desapercibida en la frontera, mas luego estaria la guerrilla estaria dando por saco a los suministros desde el primer montento, mas o menos lo que le paso a Napoleon a España, el hecho es cuanto hubieran resistido y que coste le hubiera salido a los Alemanes, amen de que las Canarias quedarian libres y protegidas por la Royal Navy asi como plataforma para el acoso de los Submarinos y para lanzar la operacion Torch pero esta vez de ser el norte de africa seria en la Peninsula Iberica
Vamos a ver... yo dije "en la linea de Grecia y Yugoslavia". Tal vez me pasé un poco... pero creo que si invadieron Francia y la derrotaron en pocas semanas, España seguiría una suerte similar a la de los otros países invadidos en 1939/41.
Nadie duda del caracter español, pero ten en cuenta que la División Azul estaba equipada con armamento alemán... por cierto, Grecia resistió perfectamente a los italianos durante varios meses antes de ser invadida por los alemanes, no eran unos "pringaos"
Pero es que además, la invasión de España podría ir precedida por un golpe de Estado de los pro-alemanes impulsado desde Berlín: ¿Muñoz Grandes?, ¿Serrano Súñer?...
Ojo, la guerrilla sería una mosca cojonera de cuidado, y habría que ver lo que pasaba en el Norte de África. ¿Se pondría de parte de los golpistas?, ¿se convertirían las Canarias en una base británica?.
Por cierto, para lanzar "Spanish Torch" posiblemente habría que lanzar la versión original primero, porque en España los alemanes tendrían fuerzas aéreas que dificultarían mucho un desembarco sólo con apoyo de portaaviones (a no ser que trajeras a la Flota del Pacífico entera).
En cambio el papel de España si podría ser el de Italia en la realidad (en esta historia alternativa Italia estaría relativamente a salvo al estar el Estrecho cerrado, con las dificultades que ello plantearía para llevar a cabo "Husky" y demás operaciones anfibias).
Sam JOhnson escribió:Cuando se invade latinoamérica y se transportan el millón de españoles, ya se firmó la paz con Inglaterra, que quedó bastante adolorida por entrar en guerra contra todos los paises, como para volver a pelear y a perder acceso a los mares mencionados y sus colonias de oceania. Mas bién GB se beneficiaría de transportar a la cuarta parte de estos civiles en sus Cunard, etc,.
O sea... que en tu historia alternativa Gran Bretaña se rinde después de perder su Imperio y porque EEUU no mueve un dedo para ayudarla (y no digo con una intervención directa, sino con ayuda económica)
Y además luego colabora en la invasión de América del Sur...
Inglaterra no se rendiría, porque ni siquiera llegó a un acuerdo de paz con Alemania ofreciéndole esta mantener su Imperio intacto, ¡imagina si se lo quitan!
En todo caso acabaría rindiéndose tras ser sometida a un acoso constante de los submarinos alemanes, pero eso llevaría su tiempo (y EEUU acabaría interviniendo).
Sam JOhnson escribió:En lo que se refiere a GB abasteciendo a Egypto por el este, por eso atacaban Alemania y la URSS Iran e Iraq (incluyendo el golfo pérsico), Turquia atacaba Arabia, Yemen y Egipto. Italia cotrolaba Sudán y Etiopia y Japón tomaba Madagascar,
Al mencionar eso me refería a un supuesto mas realista que el tuyo, Sam, en el que España hubiera entrado en guerra o fuera directamente invadida, pero sin mas florituras de alianzas turco-germano-bolcheviques
Por cierto, Alemania no "sedujo" a mas países precisamente porque lo que querían era apoderarse del mundo (de una buena parte) para su disfrute, no para compartirlo en harmonía con sus "amiguitos". Pretender lo contrario es querer convertir a Hitler en una hermanita de la caridad, y el muy hijo de p... no lo era precisamente.
Sam JOhnson escribió:Saludos Huarlot, Es interesante tu opinión, España estaba exhausta y obsoleta para pelear contra GB pero experimentada y mejor armanda que grecia para pelear contra Alemania.
Vamos haber jejeje no digas cosas que no he dicho y vamos a matizar.
España para entrar a fabor del eje en 1940 era una carga un lastre por los factores antes mencionados y lo mejor que pudo hacer Hitler es dejarla como estaba.
Otra cosa es que España entrase a la fuerza en la guerra porque invadan su pais tanto por Alemanes como para Ingleses, a lo largo de la guerra hubo visos de invasion por parte de los dos bandos Operacion Fenix y en la operacion Torch.
Creo que son dos cosas muy diferentes España no estaba preparada para aguntar ninguna invasion de ninguno de los dos bandos pero iba a poner una gran resistencias que constaria a cualquiera de los bandos muchas bajas y material.
Sam JOhnson escribió: Creo que al igual que Italia y Rumania se vendieron a los aliados en la PGM, Franco permaneció neutral porque GB les depositó a él y sus principaless compinches buenas sumas en Suiza y Canaris le aseguró que Hitler no atacaría, según leí en Wiki en Inglés, admiral Canaris. Como dije, Alemania en las dos guerras fué mucho mejor para hacer enémigos que para retener y aprovechar sus aliados, mientras que los aliados fueron muy diestros.
Que daño hace la wiki a veces, en fin si no as leido mis anterior post- y resumiendo el estado politico Español despues de la GCE en el gobierno habia pro-alemanes y la Falange a la Cabeza Ramón Serrano Súñer cuñado de Franco, pro-Aliados como general Yague , monarquicos Duque de Alba y en medio de ese verengenal estaba Franco a la Cabeza, dichas facciones buscaban sus propios intereses y claro esta los diferentes bandos que les correspondian de ahi que recibieran ayuda monetarias de Ingleses como de Alemanes, de hecho hasta la prensa de la epoca se diferenciaba pro-aliada y pro-alemana por los pagos que se recibian de cada bando. En todo esto Franco en una anviguedad sin precedentes se dejaba querer por todos mientras los unos y los otros se daban de leches por atraerse al caudillo, la verdad que todo bastante mas complicado como lo he pintado.
Por cierto lo de Canaris es cierto que informo a franco que no entrase a la guerra, lo que no es cierto que Adolfito no iba atacar esto de un tris en una de sus iras por la ambiguiedad de franco de atacar la Peninsula.
Sam JOhnson escribió:Cuando se invade latinoamérica y se transportan el millón de españoles, ya se firmó la paz con Inglaterra, que quedó bastante adolorida por entrar en guerra contra todos los paises, como para volver a pelear y a perder acceso a los mares mencionados y sus colonias de oceania. Mas bién GB se beneficiaría de transportar a la cuarta parte de estos civiles en sus Cunard, etc,
Vamos haber cuando a alcanzado la paz con Inglaterra no se si te acordaras del famoso discuso de Churchill de Lucharemos en las playas..... etc. Biene dado al intento de Adolfo de llegar a una paz con Inglaterra una vez vencida Francia de ahi el cabreo que se pillo y mano activar la Operacion Leon Marino.
Asi que olvidate de la pàz con Inglaterra y que trasporte a las tropas Españolas, en todo caso crees que siendo tan amigo de USA iba a meterse en ayudar a invadir Sudamerica indirectamente trasportanto las tropas Españolas jejeje
A un seguiras dicciendo que es factible el plan claro mejor aun planteate todo el mundo contra USA tal vez asi no gann los Americanos
, menuda leña me repartieron a lo largo de la narración, y eso que ponía siempre que era pura ficción
, será por eso que me estoy desquitando con Sam JOhnson, que encima dice que era perfectamente factible, me causaron un trauma psicológico
, porque las vías de comunicación terrestres al parecer no serían suficientes.
