¿Por qué perdió Alemania la SGM?
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Saludos Huarlot,
Si puedes, ve mi contestación anterior, la edité añadiendo algo.
GB no asiste en la invasión militar, solo en el transporte de un cuarto de millón de civiles españoles una vez consumada la invasión. Creo que el transporte de millones de Europeos le generaría bastantes utilidades y empleo, fortaleciendo su economía, como a todos conviene. Tambien las lineas Holandesas, Americanas, Noruegas, etc, se beneficiarían bastante. Por cierto Huarlot, ¿como puedes leer tanto y tener peor ortografía aún que la mía?
Si puedes, ve mi contestación anterior, la edité añadiendo algo.
GB no asiste en la invasión militar, solo en el transporte de un cuarto de millón de civiles españoles una vez consumada la invasión. Creo que el transporte de millones de Europeos le generaría bastantes utilidades y empleo, fortaleciendo su economía, como a todos conviene. Tambien las lineas Holandesas, Americanas, Noruegas, etc, se beneficiarían bastante. Por cierto Huarlot, ¿como puedes leer tanto y tener peor ortografía aún que la mía?
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sergiopl escribió:Vamos a ver... yo dije "en la linea de Grecia y Yugoslavia". Tal vez me pasé un poco... pero creo que si invadieron Francia y la derrotaron en pocas semanas, España seguiría una suerte similar a la de los otros países invadidos en 1939/41.
En eso estamos de acuerdo pero no me compares las tropas francesas a las españolas la experiencia de unas y las otras, mas bajas les iban a costar a los alemanes de las que perdieron en Francia.
sergiopl escribió:Nadie duda del caracter español, pero ten en cuenta que la División Azul estaba equipada con armamento alemán... por cierto, Grecia resistió perfectamente a los italianos durante varios meses antes de ser invadida por los alemanes, no eran unos "pringaos"
Sin entrar en muchos aspectos en el tema division azul que no es el sitio yo si saco una estrapolacion y de decho los propios Alemanes lo sacaron es que viendo como se comportava la dicision en el frente ruso les iba a costar tiempo y muchas bajas invadir España. El tema del armamento dejemoslo si te refieres a los anti.carros de 37mm que no servian para parar a los tanques Rusos y que la mayoria de las piezas de artilleria eran del parque Frances material antiguo podriamos decir que podrian encontrarse a la altura de una posible invasion de España en 1940, pero no voy a seguir divagando que el personal se me cabrea
Lo de los Griegos fue Impresionante no es que resistiesen a los Italianos unos meses es que si no intervienen los alemanes pierden Albania.
sergiopl escribió:Pero es que además, la invasión de España podría ir precedida por un golpe de Estado de los pro-alemanes impulsado desde Berlín: ¿Muñoz Grandes?, ¿Serrano Súñer?...
Esto es la gran lo mas seguro es que el pro-hombre en esas fechas seria Serrano Suñer no veo a Muñoz Grandes ayudando a los alemanes en esas fechas 1940, si no defendiendo a España pero son todo suposiciones, en fin habria que ver como Franco hubiera jugado las Bazas por su puesto que yo veo a la Falange apoyando el golpe al Ejercito lo mas seguro que a visos de una invasion Franco se rodease y entregase los mando a hombres de su confianza por temor a eso a un golpe pero en fin esto son todavia mas divagaciones.
sergiopl escribió:¿Se pondría de parte de los golpistas?
En mi modesta opinion aunque no se pusiera de parte de los glopistas serian tomada para cerar el estrecho y no tener un grano en el cul* y con perdon de la expresion.
sergiopl escribió: ¿se convertirían las Canarias en una base británica?.
Pues yo creo que seria una Creta, donde el gobierno y flota y resto de Ejercito se refugiase por la situacion seria utlizada por la RAF para el acaso de los submarinos en el Atlantico y el Estrecho.
sergiopl escribió:Por cierto, para lanzar "Spanish Torch" posiblemente habría que lanzar la versión original primero, porque en España los alemanes tendrían fuerzas aéreas que dificultarían mucho un desembarco sólo con apoyo de portaaviones (a no ser que trajeras a la Flota del Pacífico entera).
Segun tengo entendido cuando comenzo la Operacion Torch habia un ejercito preparado para invadir la Peninsula por si acaso Franco se le ocurria entrar en la guerra o en el hipotetico caso de que Adolfo pasase los Pirineos para atacar a la fuerza de desembarco en el norte de Africa me imagino que tubiean encuenta a la aviacion enemiga en esos caso en es un punto muy interesante.
sergiopl escribió:En cambio el papel de España si podría ser el de Italia en la realidad (en esta historia alternativa Italia estaría relativamente a salvo al estar el Estrecho cerrado, con las dificultades que ello plantearía para llevar a cabo "Husky" y demás operaciones anfibias).
No me cabe duda que España seria el primer Objetivo de invasion de los aliados en Europa sobretodo por el lugar estratgico que ocupa.
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Sam JOhnson escribió:, ¿como puedes leer tanto y tener peor ortografía aún que la mía?
La verdad es que tengo que pedir excusas por mi ortografía a los foristas, tendrás mas cuidado la próxima vez aunque tenga que bajar el nivel de rapidez respuesta a lo que me plantéis.
Como comprenderás a veces la velocidad no tiene nada que ver con el tocino, un dicho que se dice mucho por aquí y que espero conteste a tu pregunta.
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saludos Huarlot,
Ese fué precisamente el problema de Alemania en las 2 guerras, que nunca entendieron que tenian que seducir paises para derrotar a la URSS y GB. Manerheim es el mejor ejemplo. Su enano pais logro detener a la URSS durante décadas solo porque sedujo a todo el mundo, !él fué condecorado por ambos bandos en ambas guerras! eso si es cerebro para la diplomacia y la guerra. Comparados con él, los 2 kaiseres de la PGM y Hitler (y de paso Napoleón) fueron unos changos.
Ese fué precisamente el problema de Alemania en las 2 guerras, que nunca entendieron que tenian que seducir paises para derrotar a la URSS y GB. Manerheim es el mejor ejemplo. Su enano pais logro detener a la URSS durante décadas solo porque sedujo a todo el mundo, !él fué condecorado por ambos bandos en ambas guerras! eso si es cerebro para la diplomacia y la guerra. Comparados con él, los 2 kaiseres de la PGM y Hitler (y de paso Napoleón) fueron unos changos.
- juanjose15
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Hitler perdió por querer exterminar a todos los no Arios.
Saludos.
Saludos.
Última edición por juanjose15 el 09 Abr 2010, 19:54, editado 1 vez en total.
Juan José Montané Cano
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Hola San
Bueno acabo de ver el añadido que haces y a mi no me vale ya que pasas a la post-invasión de Sudamérica o tu plan de “activación de las economías europeas y sudamericanas” como si nada creo que tanto Sergiopl como yo te hemos planteado una serie de preguntas sobre dicha invasión que no has tenido la necesidad de contestar.
Dicho esto deberías hacer una recapitulación de lo que has planteado con tanto añadidos que has hecho sobre la marcha ya no se quien es aliado de Alemania o es enemigo en el caso de España no se si esta invadida en tu supuesto o es aliada en la guerra.
Luego esta el caso de Inglaterra que de golpe y porrazo pasa de ser una enemiga a una aliada en el trasporte de emigrantes para las tierras recién ocupadas en Sudamérica, habiéndote refutado 2 personas que Adolfo tras la caída de Francia propuso a los Ingleses una paz salvaguardando su Imperio y reusaron por lo tanto tu supuesto no puede haber paz por lo tanto Inglaterra sigue en liza y tendrás que llevar acabo el León Marino a la practica, claro que esto me plantea que si quieres invadir España para cerrar el estrecho deberás llevarlas acabo y las dos invasiones a la vez, salvo claro esta se de el caso que España se una a la causa con lo cual tendrás que organizar y rearmar a su ejercito como ocuparte de sus necesidades al menos antes de ocupar Sudamérica y sobretodo proteger las Canarias que en un descuido pueden ser ocupadas por los Ingleses.
Claro que aun a día de hoy no se con que tropas cuenta la gran alianza, como se a rebatido muchos de ellos no se sumarian a la causa y mas todavía puro landó la Royal Navy por los Océanos del mundo, sobre todo que flota se iba a lanzar a cruzar el Atlántico hasta Sudamérica sin protección de caza ya que ninguno de 6 potencias tiene portaviones porque por aquella fecha el gran Zeppelín no estaba terminado y lo mas sangrante una vez alcanzado dicho desembarco como mantienes a dicho ejercito en suelo enemigo? Como mantienes una vía de suministros por el atlántico si las fuerzas del eje no consiguieron en África y es un charquito comparado con el Atlántico, toda y mas preguntas s te han hecho y no has contestado a ninguna lo único que has hecho es añadir o quitar cosas del supuesto a conveniencia.
Así que se serio por una vez y plantea algo que sea más factible y no a firmes que se puede llevar acabo como si fuera tan fácil la cosa.
Si puedes, ve mi contestación anterior, la edité añadiendo algo.
Bueno acabo de ver el añadido que haces y a mi no me vale ya que pasas a la post-invasión de Sudamérica o tu plan de “activación de las economías europeas y sudamericanas” como si nada creo que tanto Sergiopl como yo te hemos planteado una serie de preguntas sobre dicha invasión que no has tenido la necesidad de contestar.
Dicho esto deberías hacer una recapitulación de lo que has planteado con tanto añadidos que has hecho sobre la marcha ya no se quien es aliado de Alemania o es enemigo en el caso de España no se si esta invadida en tu supuesto o es aliada en la guerra.
Luego esta el caso de Inglaterra que de golpe y porrazo pasa de ser una enemiga a una aliada en el trasporte de emigrantes para las tierras recién ocupadas en Sudamérica, habiéndote refutado 2 personas que Adolfo tras la caída de Francia propuso a los Ingleses una paz salvaguardando su Imperio y reusaron por lo tanto tu supuesto no puede haber paz por lo tanto Inglaterra sigue en liza y tendrás que llevar acabo el León Marino a la practica, claro que esto me plantea que si quieres invadir España para cerrar el estrecho deberás llevarlas acabo y las dos invasiones a la vez, salvo claro esta se de el caso que España se una a la causa con lo cual tendrás que organizar y rearmar a su ejercito como ocuparte de sus necesidades al menos antes de ocupar Sudamérica y sobretodo proteger las Canarias que en un descuido pueden ser ocupadas por los Ingleses.
Claro que aun a día de hoy no se con que tropas cuenta la gran alianza, como se a rebatido muchos de ellos no se sumarian a la causa y mas todavía puro landó la Royal Navy por los Océanos del mundo, sobre todo que flota se iba a lanzar a cruzar el Atlántico hasta Sudamérica sin protección de caza ya que ninguno de 6 potencias tiene portaviones porque por aquella fecha el gran Zeppelín no estaba terminado y lo mas sangrante una vez alcanzado dicho desembarco como mantienes a dicho ejercito en suelo enemigo? Como mantienes una vía de suministros por el atlántico si las fuerzas del eje no consiguieron en África y es un charquito comparado con el Atlántico, toda y mas preguntas s te han hecho y no has contestado a ninguna lo único que has hecho es añadir o quitar cosas del supuesto a conveniencia.
Así que se serio por una vez y plantea algo que sea más factible y no a firmes que se puede llevar acabo como si fuera tan fácil la cosa.
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saludos Huarlot,
Ya añadi aún mas sandeces al plan de desarrollo.
Lo último que te comenté de España, es que yo creo que con apoyo economico y de equipo y combustible (en lugar de los billones desperdiciados en atacar la URSS), las promesas de territorios franceses, Colombia y el ultimatum de unirse o ser seguramente invadido y repartido entre Italia y Alemania o devuelto a los comunistas, pues estos paises no pueden ganar la guerra sin Gibraltar, Franco se hubiera unido.
Por otro lado, si cae Francia, el mediterraneo y los territorios de Asia y la flota del este en cuestion de meses y alemania no bombardea Inglaterra, estoy seguro de que la muy sensata GB (con su población desmoralizada y sin ningún respeto por su gobierno) no hubiera tenido otra opción que concertar la paz, para tener acceso a los mares en cuestion y restablecer el comercio, despues de todo, estaría en mucho mejores condiciones que cuando terminó la guerra, habiendo perdido muchos hombres, con sus ciudades y fábricas bombardeadas, arruinada su economia y favoreciendo únicamente las economias de la URSS y EU, que comerciaban mucho menos con ella de lo que lo hacía Europa (que con excepción de Francia y Bélgica no estaria dañada). Despues de todo, antes de la guerra, había muchos derechistas británicos que admiraban a Hitler y Mussolini y estos hubiera sido aún mas populares si derrotan los gobierno liberales de Francia y GB en meses.
El prestigio de los paises atacantes hubiera sido mucho mejor que el que obtuvieron atacando paises neutros como Holanda, Noruega, Dinamarca, etc y matando de hambre gente en Leningrado durante años.
También estoy seguro de que concertando la paz GB, EU no tendría más alternativa que aceptar los hechos y sacar el mejor provecho de la situación y reanudar relaciones comerciales con todas las potencias.
Como dije, cuando las 6 potencias invaden latinoamérica no hay ningún pais en pié de guerra. El congreso de EU tendria que declararles la guerra a 6 potencias (echándoselas encima) sin que lo hayan atacado, en lo que están en tránsito a Sudmérica y la USN alcanzarlas, lo cual es muy improbable. Lo mismo se aplica a suministrarlas. Por mas que les parezca absurdo, EU no se podia enfrentar a 6 potencias simultaneamente. También, por mas que te parezca absurdo las armadas y ejércitos sudamericans no pueden defenderse contra los paises que las atacan por falta de equipo. ¿Crees que hubiera sido dificil para submarinos de la sextuple alianza hundir los buques de guerra, etc, en el momento de declararles la guerra, mientras las flotas invasoras están en tránsito? Inclusive, no crees que algunos de los paises se rendirian de declarales las guerra esas 6 potencias simulataneamente, ¿no lo harías tú?
Saludos Huarlot:
Resumiendo:
El primero de mayo de 1939:
a) España (con equipo y apoyo de tropas, paracaidistas y aviones alemanes e italianos) ataca Las costas mediterranea y Atlántica de Francia, Gibraltar y Marruecos.
b) Italia con apoyo alemán en todos los frentes ataca la costa mediterranea de Francia y la frontera Franco-Italiana, Gibraltar y Marruecos y Egypto por el oeste. Se extiende desde Etiopía lo mas posible, para conectar con Madagascar Japonés.
c) La URSS, con apoyo alemán invade Iran, Iraq e Islandia y por su cuenta Afganistan, India occidental (lo que hoy es Pakistan) y China. Con armamento y apoyo de la URSS se instalan gobiernos comunistas en Grecia y Yugoeslavia. La URSS tamíén coloca tropas a lo largo de la frontera polaca, para disuadirla de atacar Alemania.
d) Alemania ataca sola a Bélgica y Francia (sin meter a Polonia ni Holanda) y apoya en todos los demás Frentes, excepto en Asia.
e) Japón ataca Madagascar, Ceilan, Indonesia, Malasia, Indochina, Hong Kong y Singapur (sin atacar Filipinas ni EU).
f) Turquía con apoyo alemán ataca Syria y despues Libano, Palestina, Egipto, Arabia y Yemen.
El 1 de mayo de 1940 se invade Sudamerica, se incia la migración masiva y se firma un tratado por 3 años entre las naciones de la sextuple alianza, GB y EU que prohibe la fabricación de portaviones, buques de guerra, aviones caza o bombarderos, submarinos, etc, y que incluye el libre comercio, sin tarifas de importación entre todas las 8 potencias y se lleva acabo el plán de desarrollo propuesto.
Ya añadi aún mas sandeces al plan de desarrollo.
Lo último que te comenté de España, es que yo creo que con apoyo economico y de equipo y combustible (en lugar de los billones desperdiciados en atacar la URSS), las promesas de territorios franceses, Colombia y el ultimatum de unirse o ser seguramente invadido y repartido entre Italia y Alemania o devuelto a los comunistas, pues estos paises no pueden ganar la guerra sin Gibraltar, Franco se hubiera unido.
Por otro lado, si cae Francia, el mediterraneo y los territorios de Asia y la flota del este en cuestion de meses y alemania no bombardea Inglaterra, estoy seguro de que la muy sensata GB (con su población desmoralizada y sin ningún respeto por su gobierno) no hubiera tenido otra opción que concertar la paz, para tener acceso a los mares en cuestion y restablecer el comercio, despues de todo, estaría en mucho mejores condiciones que cuando terminó la guerra, habiendo perdido muchos hombres, con sus ciudades y fábricas bombardeadas, arruinada su economia y favoreciendo únicamente las economias de la URSS y EU, que comerciaban mucho menos con ella de lo que lo hacía Europa (que con excepción de Francia y Bélgica no estaria dañada). Despues de todo, antes de la guerra, había muchos derechistas británicos que admiraban a Hitler y Mussolini y estos hubiera sido aún mas populares si derrotan los gobierno liberales de Francia y GB en meses.
El prestigio de los paises atacantes hubiera sido mucho mejor que el que obtuvieron atacando paises neutros como Holanda, Noruega, Dinamarca, etc y matando de hambre gente en Leningrado durante años.
También estoy seguro de que concertando la paz GB, EU no tendría más alternativa que aceptar los hechos y sacar el mejor provecho de la situación y reanudar relaciones comerciales con todas las potencias.
Como dije, cuando las 6 potencias invaden latinoamérica no hay ningún pais en pié de guerra. El congreso de EU tendria que declararles la guerra a 6 potencias (echándoselas encima) sin que lo hayan atacado, en lo que están en tránsito a Sudmérica y la USN alcanzarlas, lo cual es muy improbable. Lo mismo se aplica a suministrarlas. Por mas que les parezca absurdo, EU no se podia enfrentar a 6 potencias simultaneamente. También, por mas que te parezca absurdo las armadas y ejércitos sudamericans no pueden defenderse contra los paises que las atacan por falta de equipo. ¿Crees que hubiera sido dificil para submarinos de la sextuple alianza hundir los buques de guerra, etc, en el momento de declararles la guerra, mientras las flotas invasoras están en tránsito? Inclusive, no crees que algunos de los paises se rendirian de declarales las guerra esas 6 potencias simulataneamente, ¿no lo harías tú?
Saludos Huarlot:
Resumiendo:
El primero de mayo de 1939:
a) España (con equipo y apoyo de tropas, paracaidistas y aviones alemanes e italianos) ataca Las costas mediterranea y Atlántica de Francia, Gibraltar y Marruecos.
b) Italia con apoyo alemán en todos los frentes ataca la costa mediterranea de Francia y la frontera Franco-Italiana, Gibraltar y Marruecos y Egypto por el oeste. Se extiende desde Etiopía lo mas posible, para conectar con Madagascar Japonés.
c) La URSS, con apoyo alemán invade Iran, Iraq e Islandia y por su cuenta Afganistan, India occidental (lo que hoy es Pakistan) y China. Con armamento y apoyo de la URSS se instalan gobiernos comunistas en Grecia y Yugoeslavia. La URSS tamíén coloca tropas a lo largo de la frontera polaca, para disuadirla de atacar Alemania.
d) Alemania ataca sola a Bélgica y Francia (sin meter a Polonia ni Holanda) y apoya en todos los demás Frentes, excepto en Asia.
e) Japón ataca Madagascar, Ceilan, Indonesia, Malasia, Indochina, Hong Kong y Singapur (sin atacar Filipinas ni EU).
f) Turquía con apoyo alemán ataca Syria y despues Libano, Palestina, Egipto, Arabia y Yemen.
El 1 de mayo de 1940 se invade Sudamerica, se incia la migración masiva y se firma un tratado por 3 años entre las naciones de la sextuple alianza, GB y EU que prohibe la fabricación de portaviones, buques de guerra, aviones caza o bombarderos, submarinos, etc, y que incluye el libre comercio, sin tarifas de importación entre todas las 8 potencias y se lleva acabo el plán de desarrollo propuesto.
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Hola San
Vamos me has dejado acojonado imaginacion no te falta la verdad como se nota que el papel todo lo agunta y que llebarlo a la practica seria otra cosa y menos mal que no aparecio por ahi la Estrella de la muerte y fulmino a todos.
Tengo una solo pregunta como consigues una coordinacion y un despliege a lo largo de todo el mundo para lanzar un ataque global en difentes puntos del globo? y Claro y todo esto sin que se enteren las potencias y paises que van a ser atacados, estan todos ciegos y sordos no?
A la al cuento con otro.
Vamos me has dejado acojonado imaginacion no te falta la verdad como se nota que el papel todo lo agunta y que llebarlo a la practica seria otra cosa y menos mal que no aparecio por ahi la Estrella de la muerte y fulmino a todos.
Tengo una solo pregunta como consigues una coordinacion y un despliege a lo largo de todo el mundo para lanzar un ataque global en difentes puntos del globo? y Claro y todo esto sin que se enteren las potencias y paises que van a ser atacados, estan todos ciegos y sordos no?
A la al cuento con otro.
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Saludos Huarlot,
Una de las virtudes del sistema es que nada tiene que ser en secreto, GB y Francia simplemente no pueden mobilizarse eficientemente en todos los frentes. Si deciden reforzar algun frente, debilitarán otro. Si deciden atacar antes, tendrán menos tiempo para prepararse. Así que una vez que la mayoria de las fuerzas estén en posición lo mas sensato sería negociar el rendimiento y salvar vidas, pero claro, simpre está la opción de morir inutilmente peleando, como lo hicieron los alemanes sin posibilidad de vencer a los enemigos contra los que se enfrentaron en 1917 y 1942.
Una de las virtudes del sistema es que nada tiene que ser en secreto, GB y Francia simplemente no pueden mobilizarse eficientemente en todos los frentes. Si deciden reforzar algun frente, debilitarán otro. Si deciden atacar antes, tendrán menos tiempo para prepararse. Así que una vez que la mayoria de las fuerzas estén en posición lo mas sensato sería negociar el rendimiento y salvar vidas, pero claro, simpre está la opción de morir inutilmente peleando, como lo hicieron los alemanes sin posibilidad de vencer a los enemigos contra los que se enfrentaron en 1917 y 1942.
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Sam JOhnson
Esto solo es diversión, así que por favor no te lo tomes de manera personal, es solo que no estoy de acuerdo ni veo lógica en lo que propones.
Tu plan va así:
Suponer que solo un mes después de acabada la guerra civil, con un montón de partisanos en las montañas y los bosques y que Franco va a atacar a Francia cuando si algo temían los nacionales es que los franceses se les ocurriera ir en apoyo de la República, es irreal.
Con lo precavido que era Franco en verdad crees posible que España se aventurara a una guerra contra el que se consideraba en ese momento probablemente el mejor ejército del mundo?? (osea el francés).
Además revisa en blog de torpedo dw, la marina española no estaba como para aventuras frente a las marinas de Gran Bretaña y Francia.
Italia en 1940 no estaba lista para la guerra, de hecho nunca estuvo lista, vamos hasta Grecia les dió una tunda, pretender que en 1939 Italia va a lanzar un ataque simultáneo contra Francia y contra cualqueir posesión aliada en el Mediterráneo y de paso llegar hasta Madagascar ya es alucinar.
¿Cuánto tiempo se sostuvieron las posesiones italianas en Etiopía en la guerra real? Ahora que los italianos puedan llegar a Madagascar... pues de llegar a lo mejor llega un barco pero sostener una cadena logística para que las tropas que hayan llegado no mueran de hambre o pasen a ser prisioneros, no lo veo posible.
Por no mencionar que los italianos no tuvieron una buena actuación en lo general en 1940 cuando intentaron en la guerra real atacar a Francia por la espalda, a pesar de que el grueso de las fuerzas de esta estaban comprometidas en intentar detener a los alemanes, o su intento de conquistar Grecia que casi acaba en desastre, o su peor desastre aun al intentar atacar a los ingleses en Egipto aun y con una enorme superioridad numérica.
Esperar que un año antes Italia pueda hacer todo lo que propones simultáneamente cuando después de un año de mayor preparación no pudo hacer ninguno de los objetivos que se propuso, por no hablar de Madagascar, es sobreestimar las capacidades de Italia por decir lo menos.
Ahi si, la URSS no necesita apoyo alemán para invadir Irán e Iraq, supongo que podría invadir Pakistán.... pero con lo subdesarrollado que estaba, ¿qué ventaja iba a obtener de invadir Afganistán y Pakistán (la India occidental)?... lo mismo invadiendo China.
Finalmente Alemania claro que jamás estaría de acuerdo en que la URSS tuviera como satélites a Yugoslavia o Grecia, si se negó siquiera a que Bulgaria pasara a la órbita de influencia soviética,menos aún iba a tolerar satélites soviéticos en el sudeste europeo donde Alemania tenía bastantes intereses comerciales.
Si Alemania necesito de concentrar todo lo que tenía a la mano para la campaña de Francia en 1940, no veo como una Wehrmacht más pequeña en 1939 va a estar dispersando fuerzas por medio mundo.
Y se que varios foreros han sostenido que a lo mejor Alemania se equivoco al invadir Holanda, pero no estoy de acuerdo con esta posición. En el plan alemán, el ataque sobre Holanda y Bélgica obligaba a los aliados a ir en ayuda de estos países, cuando las fuerzas alemanas pasan por donde se supone no iban a poder por las Ardenas y pueden aislar a las fuerzas aliadas que iban en ayuda de Holanda.
Así que como cebo para los aliados el atacar Holanda me parece bastante acertado.
Y suponemos que EUA no va a intervenir y se quedará sentado viendo como el Eje se come al mundo y luego predeciblemente trata de destruir a los propios norteamericanos.... bueno esto es suponer que los norteamericanos son estúpidos y creeme Roosvelt no era tonto.
Si Japón tuvo un error en la guerra fue el tratar de apoderarse de más de lo que podía mantener, tal vez si en efecto Estados Unidos se hundiera como la Atlántida, lo que dices era posible, pero Japón siempre tuvo muy en cuenta que si iba por los recursos del sur, tarde o temprano iba a chocar con los Estados Unidos.
Esto al menos si lo veo posible.
Esto si ya es ciencia ficción, ¿con que barcos fantasma el SUPER EJE iba a hacer lo que propones?
Si para el comercio de hierro sueco Alemania tuvo problemas por no disponer de barcos mercantes suficientes y eso que Noruega esta bastante más cerca Sudamérica.. ¿de donde iban a brotar barcos mercantes de la nada?.
Al menos tardarían algunos años los alemanes en construir una marina mercante capaz de aprovechar bien los recursos en sudamérica... a menso que los propios barcos mercantes ingleses y norteamericanos transporten a las tropas del Eje y todos los suministros necesarios y depues de la invasión transporten lo necesario para construir la infraestructura en sudemérica para que el eje pueda explotar sus nuevas posesiones y para terminar les transporten las materias primas que extraigan hasta el viejo mundo.
Y luego prohibimos que GB y EUA fabriquen más barcos para que de ser posible no resistan cualquier intento de los alemanes por destruirlos? Como todos, debo de tener algun prejuicio contra los norteamericanos, pero se que estos no son tontos y que si son la primera potencia mundial es precisamente porque no lo son.
Un tratado que le prohibe a Estados Unidos rearmarse en medio de un mundo conflictivo en que le beneficiaría? y GB porque firmaría este tratado, en que le beneficiaría? Es mas porque Gran Bretaña y Estados Unidos deben actuar como si trataran de hacer todo lo posible para que ganara el Eje?
Después lo del libre comercio entre potencias en esa época es irreal, sin sentido y contra toda la política de cualquier país excepto EUA en lá década anterior. Después de la Gran Depresión el comercio internacional no hacía mas que disminuir y cada potencia buscaba un área de influencia con privilegios para su industria en prejuicio de los demás. Estados Unidos harto de que le utilizaran como mercado para sus exportaciones a la vez que todos incluidos ingleses y franceses le pusieran cuanta restricción y aranceles deseaban, respondió con una guerra económica que desemboco en que todos subieron sus aranceles, todos devaluaron sus monedas y todos buscaron ser autosuficientes en la medida de lo posible.
Suponer que Alemania, Japón o peor aún la URSS se van a declarar defensoras del libre comercio mundial es insostenible en un mundo donde ni GB estaba a favor del libre comercio.
Esto solo es diversión, así que por favor no te lo tomes de manera personal, es solo que no estoy de acuerdo ni veo lógica en lo que propones.
Tu plan va así:
El primero de mayo de 1939:
a) España (con equipo y apoyo de tropas, paracaidistas y aviones alemanes e italianos) ataca Las costas mediterranea y Atlántica de Francia, Gibraltar y Marruecos
Suponer que solo un mes después de acabada la guerra civil, con un montón de partisanos en las montañas y los bosques y que Franco va a atacar a Francia cuando si algo temían los nacionales es que los franceses se les ocurriera ir en apoyo de la República, es irreal.
Con lo precavido que era Franco en verdad crees posible que España se aventurara a una guerra contra el que se consideraba en ese momento probablemente el mejor ejército del mundo?? (osea el francés).
Además revisa en blog de torpedo dw, la marina española no estaba como para aventuras frente a las marinas de Gran Bretaña y Francia.
b) Italia con apoyo alemán en todos los frentes ataca la costa mediterranea de Francia y la frontera Franco-Italiana, Gibraltar y Marruecos y Egypto por el oeste. Se extiende desde Etiopía lo mas posible, para conectar con Madagascar Japonés.
Italia en 1940 no estaba lista para la guerra, de hecho nunca estuvo lista, vamos hasta Grecia les dió una tunda, pretender que en 1939 Italia va a lanzar un ataque simultáneo contra Francia y contra cualqueir posesión aliada en el Mediterráneo y de paso llegar hasta Madagascar ya es alucinar.
¿Cuánto tiempo se sostuvieron las posesiones italianas en Etiopía en la guerra real? Ahora que los italianos puedan llegar a Madagascar... pues de llegar a lo mejor llega un barco pero sostener una cadena logística para que las tropas que hayan llegado no mueran de hambre o pasen a ser prisioneros, no lo veo posible.
Por no mencionar que los italianos no tuvieron una buena actuación en lo general en 1940 cuando intentaron en la guerra real atacar a Francia por la espalda, a pesar de que el grueso de las fuerzas de esta estaban comprometidas en intentar detener a los alemanes, o su intento de conquistar Grecia que casi acaba en desastre, o su peor desastre aun al intentar atacar a los ingleses en Egipto aun y con una enorme superioridad numérica.
Esperar que un año antes Italia pueda hacer todo lo que propones simultáneamente cuando después de un año de mayor preparación no pudo hacer ninguno de los objetivos que se propuso, por no hablar de Madagascar, es sobreestimar las capacidades de Italia por decir lo menos.
c) La URSS, con apoyo alemán invade Iran, Iraq e Islandia y por su cuenta Afganistan, India occidental (lo que hoy es Pakistan) y China. Con armamento y apoyo de la URSS se instalan gobiernos comunistas en Grecia y Yugoeslavia. La URSS tamíén coloca tropas a lo largo de la frontera polaca, para disuadirla de atacar Alemania
Ahi si, la URSS no necesita apoyo alemán para invadir Irán e Iraq, supongo que podría invadir Pakistán.... pero con lo subdesarrollado que estaba, ¿qué ventaja iba a obtener de invadir Afganistán y Pakistán (la India occidental)?... lo mismo invadiendo China.
Finalmente Alemania claro que jamás estaría de acuerdo en que la URSS tuviera como satélites a Yugoslavia o Grecia, si se negó siquiera a que Bulgaria pasara a la órbita de influencia soviética,menos aún iba a tolerar satélites soviéticos en el sudeste europeo donde Alemania tenía bastantes intereses comerciales.
d) Alemania ataca sola a Bélgica y Francia (sin meter a Polonia ni Holanda) y apoya en todos los demás Frentes, excepto en Asia.
Si Alemania necesito de concentrar todo lo que tenía a la mano para la campaña de Francia en 1940, no veo como una Wehrmacht más pequeña en 1939 va a estar dispersando fuerzas por medio mundo.
Y se que varios foreros han sostenido que a lo mejor Alemania se equivoco al invadir Holanda, pero no estoy de acuerdo con esta posición. En el plan alemán, el ataque sobre Holanda y Bélgica obligaba a los aliados a ir en ayuda de estos países, cuando las fuerzas alemanas pasan por donde se supone no iban a poder por las Ardenas y pueden aislar a las fuerzas aliadas que iban en ayuda de Holanda.
Así que como cebo para los aliados el atacar Holanda me parece bastante acertado.
).e) Japón ataca Madagascar, Ceilan, Indonesia, Malasia, Indochina, Hong Kong y Singapur (sin atacar Filipinas ni EU
Y suponemos que EUA no va a intervenir y se quedará sentado viendo como el Eje se come al mundo y luego predeciblemente trata de destruir a los propios norteamericanos.... bueno esto es suponer que los norteamericanos son estúpidos y creeme Roosvelt no era tonto.
Si Japón tuvo un error en la guerra fue el tratar de apoderarse de más de lo que podía mantener, tal vez si en efecto Estados Unidos se hundiera como la Atlántida, lo que dices era posible, pero Japón siempre tuvo muy en cuenta que si iba por los recursos del sur, tarde o temprano iba a chocar con los Estados Unidos.
f) Turquía con apoyo alemán ataca Syria y despues Libano, Palestina, Egipto, Arabia y Yemen
Esto al menos si lo veo posible.
El 1 de mayo de 1940 se invade Sudamerica, se incia la migración masiva y se firma un tratado por 3 años entre las naciones de la sextuple alianza, GB y EU que prohibe la fabricación de portaviones, buques de guerra, aviones caza o bombarderos, submarinos, etc, y que incluye el libre comercio, sin tarifas de importación entre todas las 8 potencias y se lleva acabo el plán de desarrollo propuesto.
Esto si ya es ciencia ficción, ¿con que barcos fantasma el SUPER EJE iba a hacer lo que propones?
Si para el comercio de hierro sueco Alemania tuvo problemas por no disponer de barcos mercantes suficientes y eso que Noruega esta bastante más cerca Sudamérica.. ¿de donde iban a brotar barcos mercantes de la nada?.
Al menos tardarían algunos años los alemanes en construir una marina mercante capaz de aprovechar bien los recursos en sudamérica... a menso que los propios barcos mercantes ingleses y norteamericanos transporten a las tropas del Eje y todos los suministros necesarios y depues de la invasión transporten lo necesario para construir la infraestructura en sudemérica para que el eje pueda explotar sus nuevas posesiones y para terminar les transporten las materias primas que extraigan hasta el viejo mundo.
Y luego prohibimos que GB y EUA fabriquen más barcos para que de ser posible no resistan cualquier intento de los alemanes por destruirlos? Como todos, debo de tener algun prejuicio contra los norteamericanos, pero se que estos no son tontos y que si son la primera potencia mundial es precisamente porque no lo son.
Un tratado que le prohibe a Estados Unidos rearmarse en medio de un mundo conflictivo en que le beneficiaría? y GB porque firmaría este tratado, en que le beneficiaría? Es mas porque Gran Bretaña y Estados Unidos deben actuar como si trataran de hacer todo lo posible para que ganara el Eje?
Después lo del libre comercio entre potencias en esa época es irreal, sin sentido y contra toda la política de cualquier país excepto EUA en lá década anterior. Después de la Gran Depresión el comercio internacional no hacía mas que disminuir y cada potencia buscaba un área de influencia con privilegios para su industria en prejuicio de los demás. Estados Unidos harto de que le utilizaran como mercado para sus exportaciones a la vez que todos incluidos ingleses y franceses le pusieran cuanta restricción y aranceles deseaban, respondió con una guerra económica que desemboco en que todos subieron sus aranceles, todos devaluaron sus monedas y todos buscaron ser autosuficientes en la medida de lo posible.
Suponer que Alemania, Japón o peor aún la URSS se van a declarar defensoras del libre comercio mundial es insostenible en un mundo donde ni GB estaba a favor del libre comercio.
Última edición por Chepicoro el 09 Abr 2010, 05:06, editado 1 vez en total.
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Chepicoro escribió:Es mas porque Gran Bretaña y Estados Unidos deben actuar como si trataran de hacer todo lo posible para que ganara el Eje?
Hombre Chepicoro... creo que está muy claro... ¡para que lo que dice Sam tenga sentido!
Si pusiera al final de sus posts "esto es un relato de ficción y cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia", yo no pondría ninguna objeción
Por cierto, huarlot: es cierto lo de Muñoz Grandes... me hice una empanada mental de fechas , el "agermanado" ( ) de 1940 sería Serrano Súñer (creo que los alemanes si se plantearon colocar a Muñoz Grandes en el lugar de Franco, pero mucho mas avanzada la guerra).
Eso si... sobre lo de que el Ejército español de 1940 era mejor que el francés y le habría causado mas bajas a la Wehrmacht... no sé yo. La experiencia de la Guerra Civil está bien... pero date cuenta que los nacionales tardaron casi 3 años en dominar España, tampoco es que fueran unos genios.
Yo sigo diciendo que en caso de ataque alemán, que además contaría con una quinta columna de gran importancia en España (con golpe de Estado o sin él), la península sería suya en un mes... eso si, luego vendría la fase de ocupación: de 20 a 30 divisiones (por lo menos) en España durante toda la contienda, que no podrían combatir en Rusia... y si había amenaza de invasión aliada encima habría que reforzarlas (y ya puestos, también habría que enviar algunas divisiones a Portugal... otras al Protectorado Español de Marruecos, si era posible...), no sería un buen negocio a largo plazo (aún encima Canarias, en concreto la isla de Gran Canaria, se convertiría en una base británica, que si bien no estaría al nivel estratégico de Gibraltar si sería una mosca cojonera, las Azores también serían británicas desde mucho antes que en la realidad, con lo que ello significaría para la Batalla del Atlántico, etc).
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Hola Sergiopl
Casi me pasa lo mismo a mi que casi lio los nombre jejeje en todo caso según leí en el libro La División Española de Hitler habla de ese tema concretamente de preparar un golpe de Estado desde Alemania y colocar a Muñoz Grandes, en fin Adolfo lo veía con mas presencia que Serrano Suñer que por aquella época Franco ya se había encargado de deshacerse de su cuñado.
Haber mejor lo que se dice mejor a nivel general no, seria como Sam Johnson y su novela de ficción, bromas a parte la experiencia a nivel de Soldado creo que ahí no hay comparación después de mas de 3 años pegándose en el frente no iban a salir corriendo a las primeras de cambio e iban a dar la cara.
Lo de la ocupación en un mes pues te puedo decir que si como que ponerte otro mes mas, lo que esta claro es que ocuparla la iban a ocupar, aunque tu fecha se aproxima mas a los cálculos que había echado el alto estado Español que suponían que solo podían aguantar 3 semanas, claro esta que no se si lo calcularon Pro-alemanes o pro-aliados.
Mires por donde lo mires meterse en España era un marrón de mucho cuidado, lo mismo que meterse en los Balcanes y Grecia gracias a su amigo Italiano a los pocos meses de la iniciarse Barbarroja.
sergiopl escribió:Por cierto, huarlot: es cierto lo de Muñoz Grandes... me hice una empanada mental de fechas , el "agermanado" ( ) de 1940 sería Serrano Súñer (creo que los alemanes si se plantearon colocar a Muñoz Grandes en el lugar de Franco, pero mucho mas avanzada la guerra).
Casi me pasa lo mismo a mi que casi lio los nombre jejeje en todo caso según leí en el libro La División Española de Hitler habla de ese tema concretamente de preparar un golpe de Estado desde Alemania y colocar a Muñoz Grandes, en fin Adolfo lo veía con mas presencia que Serrano Suñer que por aquella época Franco ya se había encargado de deshacerse de su cuñado.
Eso si... sobre lo de que el Ejército español de 1940 era mejor que el francés y le habría causado mas bajas a la Wehrmacht... no sé yo. La experiencia de la Guerra Civil está bien... pero date cuenta que los nacionales tardaron casi 3 años en dominar España, tampoco es que fueran unos genios.
Yo sigo diciendo que en caso de ataque alemán, que además contaría con una quinta columna de gran importancia en España (con golpe de Estado o sin él), la península sería suya en un mes... eso si, luego vendría la fase de ocupación: de 20 a 30 divisiones (por lo menos) en España durante toda la contienda, que no podrían combatir en Rusia... y si había amenaza de invasión aliada encima habría que reforzarlas (y ya puestos, también habría que enviar algunas divisiones a Portugal... otras al Protectorado Español de Marruecos, si era posible...), no sería un buen negocio a largo plazo (aún encima Canarias, en concreto la isla de Gran Canaria, se convertiría en una base británica, que si bien no estaría al nivel estratégico de Gibraltar si sería una mosca cojonera, las Azores también serían británicas desde mucho antes que en la realidad, con lo que ello significaría para la Batalla del Atlántico, etc).
Haber mejor lo que se dice mejor a nivel general no, seria como Sam Johnson y su novela de ficción, bromas a parte la experiencia a nivel de Soldado creo que ahí no hay comparación después de mas de 3 años pegándose en el frente no iban a salir corriendo a las primeras de cambio e iban a dar la cara.
Lo de la ocupación en un mes pues te puedo decir que si como que ponerte otro mes mas, lo que esta claro es que ocuparla la iban a ocupar, aunque tu fecha se aproxima mas a los cálculos que había echado el alto estado Español que suponían que solo podían aguantar 3 semanas, claro esta que no se si lo calcularon Pro-alemanes o pro-aliados.
Mires por donde lo mires meterse en España era un marrón de mucho cuidado, lo mismo que meterse en los Balcanes y Grecia gracias a su amigo Italiano a los pocos meses de la iniciarse Barbarroja.
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Pues mira... ahora que lo mencionas... tal vez no fuera un mes sino 2
La campaña de Polonia duró un mes y 5 días... y España es mas montañosa que Polonia, el avance sería mas complicado.
Grecia es también muy montañosa, igual que Yugoslavia, y esas campañas duraron mas o menos 3 y 2 semanas, respectivamente, pero ambos países son mas pequeños (sobre todo Grecia), y además Yugoslavia fue atacada por varios frentes y su gobierno estaba en descomposición en aquellos días.
Sobre el problema de mantener una fuerza de ocupación en España, podemos ver lo siguiente:
http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
Es el despliegue de las divisiones alemanas por frente, mes a mes, a lo largo de la guerra.
En Julio de 1941 tenían 209 divisiones, de las cuales 145 estaban destinadas al Frente Oriental, ¿cuantas habrían tenido que destinarse a España, Portugal y al Marruecos español?, ¿20 ó 30?... esas tendrían que salir de las asignadas al frente oriental (las que permanecían en Francia y otros países ocupados no estaban allí de adorno), con lo que se reduciría la fuerza inicial de Barbarroja hasta en un 20%...
A mi me parece un mal negocio, ¿a vosotros?
EDITO: Esto no va en la linea de lo que comenta Sam JOhnson, sino en una discusión paralela que tenemos huarlot y yo sobre un hipotético ataque de Hitler contra la España franquista porque Su Excelencia lo estuviera sacando de sus casillas con sus dudas y sus peticiones...
La campaña de Polonia duró un mes y 5 días... y España es mas montañosa que Polonia, el avance sería mas complicado.
Grecia es también muy montañosa, igual que Yugoslavia, y esas campañas duraron mas o menos 3 y 2 semanas, respectivamente, pero ambos países son mas pequeños (sobre todo Grecia), y además Yugoslavia fue atacada por varios frentes y su gobierno estaba en descomposición en aquellos días.
Sobre el problema de mantener una fuerza de ocupación en España, podemos ver lo siguiente:
http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
Es el despliegue de las divisiones alemanas por frente, mes a mes, a lo largo de la guerra.
En Julio de 1941 tenían 209 divisiones, de las cuales 145 estaban destinadas al Frente Oriental, ¿cuantas habrían tenido que destinarse a España, Portugal y al Marruecos español?, ¿20 ó 30?... esas tendrían que salir de las asignadas al frente oriental (las que permanecían en Francia y otros países ocupados no estaban allí de adorno), con lo que se reduciría la fuerza inicial de Barbarroja hasta en un 20%...
A mi me parece un mal negocio, ¿a vosotros?
EDITO: Esto no va en la linea de lo que comenta Sam JOhnson, sino en una discusión paralela que tenemos huarlot y yo sobre un hipotético ataque de Hitler contra la España franquista porque Su Excelencia lo estuviera sacando de sus casillas con sus dudas y sus peticiones...
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