La Guerra del Cenepa (archivo)

[Adiutrix]

Hola,

Yo personalmente, como ecuatoriano, pienso que lo verdaderamente infame y verdaderamente criticable de la posición ecuatoriana frente al Protocolo de Rio de Janeiro era que no había una posición clara.

Si un país adopta como política de Estado un enfoque de perseguir la revisión de un x tratado, por injusto, escandaloso o lo que sea, no basta con decir el Protocolo no nos gusta y que tiene que ser revisado a fin de considerar las justas aspiraciones del perjudicado.

Lo que se tenía que hacer era tomar una postura concreta, y apegarse a ella sin desviarse medio milimetro de ella. Pero eso no existía aquí, y de allí la facilidad que tuvo el Perú para darle largas al asunto por cosa de medio siglo, y la confusiòn del Ecuador para adoptar un eje de acción comùn seguido y respetado por los sucesivos gobiernos como una polìtica de Estado.

[GRUMO]

Estimado amigo

Compaarto contigo tus motivos de infamia.

Yo veo tambien como infame el que mi pais llegase al bananerismo de vivir los limites de dos naciones hermanas en esa duda.

Y veo mas infame como los paises amigos o garantes no movieron un dedo frente a esta situación..Bueno, como la sangre no era de ellos, un rabano el resto.

Muchas cosas hubiesen pasado de habernos puestos los pantalones largos de la racionalidad y hacer eso, conversar, debatir, comparara y llegar a una conclusión.

Y ahi esta la Historia para decirnos que paso y porque paso

Debo aclarar que el termino infame lo aplico a todo y a todos los que permitieron que nuestras naciones vivieran de esa manera

Un abrazo a la distancia

Grumo

[Adiutrix]

Hola GRUMO.

Lo que pasaba con los Garantes era, pienso yo, que veían el asunto de la manera más racional posible. Para ellos, más allá de ver la confusión con la que abordaba el Ecuador este tema, lo único claro era que cualquier sugerencia de revisión que involucrase cederle al Ecuador medio centímetro cuadrado de terreno al pie del Marañón, así sea como gesto puramente simbólico, estaba totalmente fuera de las posibilidades reales en lo que respecta al Perú. Tu país jamás iba a aceptar eso, y si alguien quería darle al Ecuador un pedacito de terreno al borde del río, que vaya sabiendo que eso implicaría guerra.

Se me ocurre que para los ecuatorianos a veces no nos es tan fácil concientizarnos del hecho de que los peruanos también tienen una memoria histórica bien parecida a la nuestra. Los protagonistas y las circunstancias variaban, pero el resultado final era el mismo: tanto el Perú como el Ecuador se veían a sí mismos como países víctimas de una larga historia de agresiones, derrotas y pérdidas territoriales humillantes.

Entonces, venir a aceptar los reclamos ecuatorianos de acceso soberano al Amazonas equivalía, a ojos del Perú, a aceptar una mutilación territorial más. Y pienso que los Garantes eran conscientes de ello, tanto más cuanto que uno de ellos era precisamente un país que se había apoderado de territorio peruano como consecuencia de una guerra.

[GRUMO]

Concuerdo contigo

Los paises garantes se dedicaron en pasar la papa caliente.

Quizas -en el paraiso de la ucronía- de haber EEUU tenido mayor interes por su patio trasero, nos hubiera sentado en la mesa de negociaciones y no nos hubieramos levantados hasta una solución.

Habian otras prioridades en ese entonces.

Saludos cordiales estimado amigo

Grumo

[CHONIX]

Me parece que este tema debe ir aqui.

[b]Quiero hacer mención que todas las obras que estoy realizando han sido recomendados como libros de consulta en las universidades, en el libro “Antología de Traiciones Breviario de Tratados del Perú”, está incluido el último tratado relacionado al Comercio y Navegación en el Amazonas que muchos loretanos desconocen , este tratado es el peor de todos, si bien es cierto que no se ha concedido territorio, se ha permitido la construcción de dos enclaves económicos en Saramiriza y Pijuayal y eso no se dice, y el tratado firmado por Fujimori en virtud de esa entrega se ha firmado la paz, hasta cuándo esos dos enclaves estarán pegados en la pared como espada de Damocles, cualquier momento un general ecuatoriano le va ocurrir mover eso y lo va hacer con mucha razón porque está firmado en el tratado, eso es una permanente amenaza y ojalá no se ejecute pues está considerado como una permanente amenaza y que la paz sea duradera, “no se puede firmar la paz en esas condiciones y de estar arrodillados permanentemente”, es decir no hay paz sin justicia.

Esta es una opinion personal y no una posicion oficial. Lo peor es que es inexacta. Se admite que no se ha entregado territorios, que vendria a ser lo mas importante de un conflicto limitrofe y territorial, pero no entiendo la posicion del autor de este articulo ¿pretendia no integrarse con un Tratado de Comercio y Navegacion que el Protocolo mismo ordena se firme?. E l Protocolo es claro en ese punto, establece que se debe firmar un Tratato de Comercio y Navegacion (hasta da el nombre) destinado a facilitar la navegacion libre y gratuita para el Ecuador. ¿Que entendera el autor por "destinado a facilitar la navegacion libre y gratuita"?

[CHONIX]

Me parece que este tema debe ir aqui.

[b]Quiero hacer mención que todas las obras que estoy realizando han sido recomendados como libros de consulta en las universidades, en el libro “Antología de Traiciones Breviario de Tratados del Perú”, está incluido el último tratado relacionado al Comercio y Navegación en el Amazonas que muchos loretanos desconocen , este tratado es el peor de todos, si bien es cierto que no se ha concedido territorio, se ha permitido la construcción de dos enclaves económicos en Saramiriza y Pijuayal y eso no se dice, y el tratado firmado por Fujimori en virtud de esa entrega se ha firmado la paz, hasta cuándo esos dos enclaves estarán pegados en la pared como espada de Damocles, cualquier momento un general ecuatoriano le va ocurrir mover eso y lo va hacer con mucha razón porque está firmado en el tratado, eso es una permanente amenaza y ojalá no se ejecute pues está considerado como una permanente amenaza y que la paz sea duradera, “no se puede firmar la paz en esas condiciones y de estar arrodillados permanentemente”, es decir no hay paz sin justicia.

Esta es una opinion personal y no una posicion oficial. Lo peor es que es inexacta. Se admite que no se ha entregado territorios, que vendria a ser lo mas importante de un conflicto limitrofe y territorial, pero no entiendo la posicion del autor de este articulo ¿pretendia no integrarse con un Tratado de Comercio y Navegacion que el Protocolo mismo ordena se firme?. E l Protocolo es claro en ese punto, establece que se debe firmar un Tratato de Comercio y Navegacion (hasta da el nombre) destinado a facilitar la navegacion libre y gratuita para el Ecuador. ¿Que entendera el autor por "destinado a facilitar la navegacion libre y gratuita"?

[CHONIX]

Y me parece además haber leído en alguna parte que las patrullas peruanas "extraviadas" que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa y a ser detenidas y luego devueltas por sus contrapartes ecuatorianas a fines del 94 e inicios del 95 estaban supuestamente buscando el árbol...

Mi intencion no es la de incomodar, pero este parrafo me dejo algo confundido. ¿Patrullas peruanas extraviadas que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa?, yo no entiendo una cosa ¿el Protocolo no es claro al establecer las Cabeceras del rio Cenepa como reconocido territorio peruano?, salvo alguna otra opinion distinta.

[CHONIX]

Y me parece además haber leído en alguna parte que las patrullas peruanas "extraviadas" que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa y a ser detenidas y luego devueltas por sus contrapartes ecuatorianas a fines del 94 e inicios del 95 estaban supuestamente buscando el árbol...

Mi intencion no es la de incomodar, pero este parrafo me dejo algo confundido. ¿Patrullas peruanas extraviadas que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa?, yo no entiendo una cosa ¿el Protocolo no es claro al establecer las Cabeceras del rio Cenepa como reconocido territorio peruano?, salvo alguna otra opinion distinta.

[CHONIX]

Y me parece además haber leído en alguna parte que las patrullas peruanas "extraviadas" que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa y a ser detenidas y luego devueltas por sus contrapartes ecuatorianas a fines del 94 e inicios del 95 estaban supuestamente buscando el árbol...

Mi intencion no es la de incomodar, pero este parrafo me dejo algo confundido. ¿Patrullas peruanas extraviadas que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa?, yo no entiendo una cosa ¿el Protocolo no es claro al establecer las Cabeceras del rio Cenepa como reconocido territorio peruano?, salvo alguna otra opinion distinta.

[sargento_metralla]

Creo de paso que el "20 de noviembre" era justamente el hito que supuestamente se había perdido hacia la década de los 90 y que en su lugar se tomaba como referencia un árbol o algo así. Y me parece además haber leído en alguna parte que las patrullas peruanas "extraviadas" que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa y a ser detenidas y luego devueltas por sus contrapartes ecuatorianas a fines del 94 e inicios del 95 estaban supuestamente buscando el árbol..

A mi me llama mucho la atención que para Ecuador este hecho se considera como una agresión, que los peruanos inexplicablemente y con su "sed expansionista" hayan ido a patrullar las cabeceras del Cenepa.

A mi resulta extremamente increible que los peruanos tengamos culpa y seamos considerados como agresores por el por el hecho de patrullar nuestro propio territorio, es como si se considerase una agresión que el Perú haga sus patrullas, o lo que fuera, en Chosica, Huaraz, Yurimaguas, Plaza de Armas, etc. Las patrullas peruanas estaban sobre nuestro territorio, sea lo que sea pero estaban en nuestro territorio.


Pero, algún ecuatoriano del foro puede explicar porqué los peruanos estábamos prohibidos de patrullar en nuestro propio territorio??

Sobre los garantes, en mi humilde opinión era que pasaba por el hecho que Ecuador no los consideraba como tales. Recordemos que Ecuador se cerró en la inejecutabilidad, y para ello los garantes enviaron un comunicado sobre la respetabilidad del Protocolo. Por tanto, cómo iniciar una mediación si uno de ellos no te reconoce como mediador??. Ojo que solución al problema no implicaba cesión de territorios al Ecuador como algún forista de aquí, parece, dio a entender.

Y hablando del Cenepa, creo que en el fallo del capitán brasileño se desprende que la interposición del Cenepa no hace inexistente el divortium aquarium, inclusive señala lineamientos en caso de no encontrarse el divortium aquarium en parte del terreno.

Pero haciendo un poco de simulación, Así como Ecuador pretendía, en esa zona sin hitos, delinear una nueva frontera mas al sur, los Peruanos también podíamos pretender una nueva frontera mas al norte??.

Saludos.

[Adiutrix]

Y me parece además haber leído en alguna parte que las patrullas peruanas "extraviadas" que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa y a ser detenidas y luego devueltas por sus contrapartes ecuatorianas a fines del 94 e inicios del 95 estaban supuestamente buscando el árbol...

Mi intencion no es la de incomodar, pero este parrafo me dejo algo confundido. ¿Patrullas peruanas extraviadas que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa?, yo no entiendo una cosa ¿el Protocolo no es claro al establecer las Cabeceras del rio Cenepa como reconocido territorio peruano?, salvo alguna otra opinion distinta.

No sé cual es la confusión, si usted mismo ha expuesto aquí que el problema era que el Ecuador no reconocía a la cordillera del Cóndor como límite válido entre los dos países.

¿el Protocolo no es claro al establecer las Cabeceras del rio Cenepa como reconocido territorio peruano?

No pues, no era claro. Ese era el problema.

Uno de los elementos básicos para comprender algún día lo que pasó realmente en 1995 es justamente el tema de estos patrullajes peruanos en las cabeceras del Cenepa. Que quién los ordenó y que cómo así. Ellos sabían perfectamente que estaban entrando en territorio ocupado por fuerzas ecuatorianas en el contexto de una zona sin delimitar/sin demarcar, y que allí se coexistía pacíficamente en un status quo de vive y deja vivir.

Alguien en Lima tiene que haber dado la orden de levantar el avispero con Ecuador en ese momento. Lo raro es que el Perú no estaba preparado para ello, y el Ecuador sí. Posiblemente se confiaron, posiblemente se imaginaron que sería como 1981, posiblemente la inteligencia les falló y subestimaron terriblemente lo que les podían hacer los ecuatorianos. Pero el tema al que se vuelve es qué los llevó a mandar tropas a la zona en ese momento específico y no en otro.

[sargento_metralla]

Alguien en Lima tiene que haber dado la orden de levantar el avispero con Ecuador en ese momento. Lo raro es que el Perú no estaba preparado para ello, y el Ecuador sí. Posiblemente se confiaron, posiblemente se imaginaron que sería como 1981, posiblemente la inteligencia les falló y subestimaron terriblemente lo que les podían hacer los ecuatorianos. Pero el tema al que se vuelve es qué los llevó a mandar tropas a la zona en ese momento específico y no en otro.

De acuerdo a la opinión de este forista, los Peruanos no debieron haber hecho nada porque los ecuatorianos estaban ocupando la cabecera del Cenepa ILEGALMENTE. Osea, los Peruanos estaban prohibidos de patrullar sobre su territorio, pues eso traería consigo un choque militar porque soldados ecuatorianos la están ocupando, y lo que es peor, apela a un status quo informal que nadie entiende. Y nos transformamos en los agresores. Esto es de Ripley.

Por eso es que me resulta extremamente dificil de comprender que los ecuatorianos un poco mas y también vean como una agresión que los Peruanos efectuen algún patrullaje, supongamos, en Huancayo o hasta en mi casa en Lima.

Que los peruanos estén prohibidos de patrullar en su propio territorio (y de eliminar a un invasor como así fue) es un insulto a la lógica racional.

Y el Perú en 1995 actuó como Ecuador hubiese actuado si los peruanos hubiesen establecido bases al norte de la cordillera del condor.

Por tanto, no veo motivos de ninguna prohibición de patrullajes, a no ser que la intensión sea la de ocultar una agresión militar del Ecuador al Perú. Recordemos que historicamente Ecuador ha tenido la política de choques militares contra el Perú. Y 1995 no fue la excepsión, pues ya se habia visto que los ecuatorianos se estaba estableciendo permanentemente en esa zona (como lo dijo literalmente un general ecuatoriano, se habian preparado para enfrentarse al Perú), no eran las ecuatorianas simples patrullas en tránsito. Entonces, Ecuador se establece permanentemente en la cabecera del Cenepa sabiendo y buscando que eso traería consigo un choque militar con el Perú, y para eso se prepararon.

[Adiutrix]

Alguien en Lima tiene que haber dado la orden de levantar el avispero con Ecuador en ese momento. Lo raro es que el Perú no estaba preparado para ello, y el Ecuador sí. Posiblemente se confiaron, posiblemente se imaginaron que sería como 1981, posiblemente la inteligencia les falló y subestimaron terriblemente lo que les podían hacer los ecuatorianos. Pero el tema al que se vuelve es qué los llevó a mandar tropas a la zona en ese momento específico y no en otro.

De acuerdo a la opinión de este forista, los Peruanos no debieron haber hecho nada porque los ecuatorianos estaban ocupando la cabecera del Cenepa ILEGALMENTE. Osea, los Peruanos estaban prohibidos de patrullar sobre su territorio, pues eso traería consigo un choque militar porque soldados ecuatorianos la están ocupando, y lo que es peor, apela a un status quo informal que nadie entiende. Y nos transformamos en los agresores. Esto es de Ripley.

Que tu no lo entiendas, es una cosa. Pero los generales peruanos en el área de operaciones sí lo entendían, el status quo.

No es que estaban prohibidos de patrullar. Patrullaban su zona de control, y el Ecuador hacía lo propio con la suya.

Era un status quo, porque era una frontera no demarcada/no delimitada. Ilegal es que haya habido ecuatorianos metidos al otro lado en un área perfectamente delimitada y demarcada.

Y el Perú en 1995 actuó como Ecuador hubiese actuado si los peruanos hubiesen establecido bases al norte de la cordillera del condor.

A eso vamos. Qué hizo que el Perú actúe en 1995 a "arreglar" una situación que se venía dando desde quién sabe cuando. Porqué no lo hicieron antes?

Por tanto, no veo motivos de ninguna prohibición de patrullajes, a no ser que la intensión sea la de ocultar una agresión militar del Ecuador al Perú.
Recordemos que historicamente Ecuador ha tenido la política de choques militares contra el Perú.

vuelves al bla bla bla de siempre...Propaganda y más propaganda.

[GRUMO]

Concuerdo

El status quo.

Incluso habia cartillas que debian llevar las patrullas con indicaciones claras de que hacer en caso de encontrarse con otra de pais diferente. Nadie hacia tiro, se identificaban, muchas veces la patrulla se tornaba en un picnic donde ambos se daban seguridad, daban cuenta y luego de lo protocolar cada uno seguia su camino.

No se trata de machotes..se trata de hacer las cosas con raciocinio, y la cartilla no venia de la 5ta DIS sino de la misma Cancillería

Saludos

Grumo

[sargento_metralla]

Que tu no lo entiendas, es una cosa. Pero los generales peruanos en el área de operaciones sí lo entendían, el status quo.

No es que estaban prohibidos de patrullar. Patrullaban su zona de control, y el Ecuador hacía lo propio con la suya.

Pero, también estaba estipulado en ese status quo el establecimiento de bases permanentes?. El Perú también patrullaba la frontera con Brasil en donde es fácil perderse en medio de la selva, no obstante existe también entre nosotros una especie de status quo en la que tanto patrullas peruanas acaban en el lado brasileño como los brasileños en el lado peruano. Esto no implica en lo mas mínimo el establecimiento de bases permanentes en territorio ajeno. Y era eso lo que Ecuador estaba haciendo ya en búsqueda de un choque armado.

Era un status quo, porque era una frontera no demarcada/no delimitada. Ilegal es que haya habido ecuatorianos metidos al otro lado en un área perfectamente delimitada y demarcada.

La colocación de Hitos podriamos llamarla la materialización de lo ya aceptado y delimitado. Por tanto, la falta de hitos por la negación de una de las partes no implica la inexistencia de una frontera ya definida y delimitada. Por tanto, lo de 1995 es una ocupación ecuatoriana ilegal que en dos palabras es invasión ecuatoriana

A eso vamos. Qué hizo que el Perú actúe en 1995 a "arreglar" una situación que se venía dando desde quién sabe cuando. Porqué no lo hicieron antes?

La detección de posiciones permanentes en territorio peruano, los patrullajes mostraron que hasta los militares estaban haciendo plantaciones para vender el cuento que estaban allí hace 30 años.

Por tanto, no veo motivos de ninguna prohibición de patrullajes, a no ser que la intensión sea la de ocultar una agresión militar del Ecuador al Perú.
Recordemos que historicamente Ecuador ha tenido la política de choques militares contra el Perú.

vuelves al bla bla bla de siempre...Propaganda y más propaganda.

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No es propaganda, está comprobado históricamente. Y es precisamente la historia quien evidencia esta política de choques militares del Ecuador contra el Perú (1858, ataque a Tumbes en la GdP, pasando por inicios del siglo XX, década del 30, 1941, intentonas en 1978, 1981, 1995 entre otros) y aceptado por la propia cancilleria ecuatoriana. No entiendo porque tratas de tapar el sol con un dedo. 1995 no fue la excepsión de esta política militar agresiva del Ecuador contra el Perú. Si hacemos un recuento todavia mas regresivo, el propio Juan Flores en los inicios de la república también le quería hacer una guerra al Perú. Entonces, no es propaganda ni patrioterismo, es simple historia quien evidencia la política agresiva del Ecuador contra el Perú.