Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Que raro...yo entiendo perfectamente todo lo que dice bad :conf: , es mas, hasta sale mas fácil la comprensión, en fin, esto denota clara tendencia nuevamente a descalificar o bien sobre estimar este tipo de cosas, en argumentos claramente técnicos....entonces si no son abogados que tienen que opinar respecto a este tema en particular(plano técnico solamente), es mas, lamento mucho que desinforumest no este, era un gran complemento al tema.
Es decir por algo me salí de aquí(ademas por que es un asunto de loop crónico) puesto que los detalles y confrontaciones son las que definen una propuesta ganadora frente a la comisión de la Haya, no se pienso que por todos los argumentos, detalles mapas, documentos y demás presentados aquí y ya por varios años hay tendencias claramente marcadas, que al fin y al cabo decantan en una suerte de juicio pre establecido por cada uno de nosotros...hasta que salga el fallo y no se de a conocer el tema definitivo, en mi opinión la posición Chilena ganara sin problemas, hay muchos factores críticos que la hacen mucho mas fuerte que la propuesta Peruana, pero como digo este es un tema de análisis personal según la información desplegada aquí,saludos :wink:


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

En el mismo análisis subjetivo, creo que la posición chilena tiene muchas fortalezas, pero no doy por hecho o sentado que ganara sin ningun tipo de problemas.

Podemos llenar el topic con millones de posts tecnicos, pero radican todos en esencia en dos temas: El primero en los usuos y costumbres internacionales, que estan a favor de Chile; y en la posicion de equidad entre paises ribereños, que estan a favor del Perú.

El resto rectifica o ratifica ambas posiciones

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Arpia
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Mensaje por Arpia »

Es por esto que cada vez que podemos siempre marcamos posición y mencionamos la frase: ‘’Nosotros, y creo que todos aquí, menos tus compatriotas claro está, obviamente…’’.

Lo que llama la atención acá es que ahora resulta que este tema es solo para abogados. Qué raro, nunca he visto una restricción de esa naturaleza en ningún topic del FMG, en todo caso por favor le pido a Grumo o a reytuerto eximios y reconocidos foristas con hartas horas de vuelo en el FMG o a los moderadores que nos aclaren este punto, es decir aquí solo pueden postear abogados??? Raro no??? No pues!!! Estoy seguro que aquí participan todos aquellos que tangan algo que decir sobre el tema sin discriminación de ningún tipo. Esa actitud sí que me parece que DENOTA una ‘’clara tendencia nuevamente a descalificar’’. NO a la DISCRIMINACIÓN en el FMG!!! :dont: :dont: :dont: :dont: :dont: :dont:

No hay que restringir la participación de los amigos foristas sino hay que alentarla.

Pasando a otro tema, en lo personal lo único que he tratado de sugerir, es que se maneje un lenguaje menos técnico o que se traduzca en términos simples este tipo de lenguaje técnico para hacer más digerible y menos aburrido este topic para aquellos que no manejan el lengua propio del Derecho, y que creo que son la mayoría de los que leen este interesantísimo topic. No tengo necesidad de descalificar a nadie ya que ellos se descalifican solitos sin mi ayuda, al afirmar cosas por demás incorrectas e inexactas y tratar de dejarlas sentadas como verdad, cuando la CIJ de la Haya, que es quien DIRIME, DECIDE en el contencioso peruano-chileno dice EXACTAMENTE lo CONTRARIO a lo tendenciosamente afirmado aquí.

Hablando de extrañar, a quien si se extraña de verdad es a la participación permanente de pupa, y de CZEKALSKI en este topic, foristas SERIOS, con amplio conocimiento técnico e histórico sobre este tema con los conceptos claros, con criterio amplio y una lógica brillante. Unos maestros, junto los cuales este humilde forista y conocedor de este tema, porque aunque quieran negarlo y a algunos les arda, los escalde este hecho, eso yo ya lo demostré ampliamente aquí y nadie me lo puede quitar, solo puede aspirar a complementar y a apoyarlos en sus intervenciones.

Por último diremos que desde mi punto de vista de persona DOCUMENTADA adecuadamente en este tema, la posición peruana saldrá AMPLIAMENTE ratificada y avalada por la CIJ de la Haya, no solo gracias a que esta posición está adecuadamente respaldada por la Jurisprudencia de la Corte, sino también gracias al extraordinario manejo profesional de los magníficos profesionales de Torre Tagle y a que obviamente la verdad, la justicia y la buena fe están del lado peruano.

Saludos cordiales; :wink: :wink: :cool: :cool:

Arpía


badghost
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Mensaje por badghost »

Bueno habemos muchos, pero muchos, entendidos en este tema que no opinamos en el mismo sentido que tu. Que pensamos y sustentamos adecuadamente que los ‘’ACUERDOS’’ de 1952 y 1954 no fijan frontera marítima lateral alguna entre el Perú y Chile, y la que determinan, ósea el ancho de 200 millas, NO ES ‘’FIJA’’, es decir que puede variar.


Puede variar sin duda, pero lo pactado OBLIGA, recuerda eso...

Ahora esto mismo lo opina la MISMÍSIMA asesoría Legal de la Cancillería de Chile cuando afirma: ‘’En la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952 hay una estipulación que aunque NO CONSTITUYE UN PACTO EXPRESO PARA DETERMINAR EL DESLINDE LATERAL de los respectivos mares territoriales,…’’


El hecho de que tu de manera interesada hagas permanente un recorte y descontextualices lo que señala la Cancillería chilena en el Informe Jurídico Nº138 de 1964, no cambia la posición de Chile y no cambia, la posición de la Cancillería graficada en dicho Informe:

"En la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952 hay una estipulación que, aunque no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales, parte del entendido de que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar. Esta estipulación está en el número IV de la aludida Declaración, (...)"

Continúa asi:

"El ejemplo señalado por el mencionado número IV revela en forma incuestionable que, para las partes contratantes, no es la prolongación de la frontera terrestre, ni la perpendicular de la costa, ni la línea media, sino un paralelo geográfico, el que delimita sus mares territoriales. Los tres países no sólo reconocen allí que ese paralelo es el del punto en que llega al mar la frontera terrestre, sino que le atribuyen un carácter rígido e invariable, cualesquiera que sean las circunstancias particulares existentes.

Y concluye dicho Informe (que te gusta tanto postear):

"Por todo lo expuesto, esta Asesoría concluye que el deslinde marítimo entre Chile y Perú corre por el paralelo que pasa por el punto en que su frontera terrestre toca el mar, porque así lo han determinado ellos soberanamente mediante un acuerdo cuyo alcance y características señalaron ellos mismos en los instrumentos internacionales a que se ha hecho referencia". "

Asi que por favor deja de "argumentar" sobre mentiras. La Cancillería chilena tiene una posición en 1964 y ahora, y "curiosamente" es la misma: el límite marítimo entre nuestras naciones está constituído por el paralelo que nace del punto en que la frontera terrestre toca el mar...

No para nada, a la luz de lo que dicen los documentos y sobre todo a la luz de lo que dicen las actas preparatorias de todos los acuerdos que conforman la CPPS, solo declararon que nuestros mares tendrán 200 millas de ANCHO, como mínimo y NO DEFINIERON frontera marítima lateral alguna entre el Perú y Chile. En todo caso muestra ‘’TEXTUALMENTE’’ en donde en esos ‘’ACUERDOS’’ de 1952 y 1954 o en cualquier otro de la CPPS se señala de forma ‘’PRECISA’’ la frontera marítima entre el Perú y Chile. Quedamos a la espera.


Se han posteado innumerables veces en este foro, yo no se para que insistes con tus majaderías, han sido posteadas las Actas Preparatorias, los Tratados y las Actas finales (que son las mas importantes)...

Discúlpame pero el único que hace el ridículo aquí y a nivel planetario eres justamente tú y nadie más que tu, como dice la canción. Y lo haces al afirmar cosas tan descabelladas como cuando dices y afirmas que el principio, la regla de ‘’Equidistancia/Circunstancias Especiales’’ esta algo así como ‘’REZAGADA’’ y que no tiene la categoría de regla ‘’CONSUETUDINARIA’’ y no sé que otros extremos mas, basado en una sentencia de 1969 y no tomas en cuenta que la CIJ de la Haya es una institución DINÁMICA, en ‘’Continues Improvement’’ es decir que constantemente está evolucionando no solo en su Jurisprudencia en base a los nuevas sentencias que emite, sino que también los conceptos que están incluidos en esta. Como ejemplo hace poquito, no mas, en el año 2001 la Corte eleva este principio, este método al nivel ‘’CONSUETUDINARIO’’ y DETERMINA que este método se aplicara a priori, para luego comprobar la existencia de ‘’circunstancias especiales’’, y en el caso de presencia de estas, proceder a ajustar esta línea hasta logar el fin primordial de la Corte, ósea la EQUIDAD en los resultados, lo cual demuestra que te hace falta actualizarte.


CRITICAL DATES!!!...enchúfate de una buena vez!!!, ¿cuales son los instrumentos y critical dates en la sentencia Qatar/Bahrein y en la sentencia de la Plataforma del Mar del Norte...lee, aprende, y luego abres tu boquita que Dios te dió...

Hay un punto sin duda, que se trata en una partecita muy pequeña en la sentencia de la Plataforma del Mar del Norte, "la costumbre hace a la norma o la norma también puede hacer a la costumbre...", lee y aprende primero, después hablamos...

O cuando dices que el tema del Stopell se trata de ‘’POSESIÓN SIMPLE’’ y que contiene ‘’ELEMENTOS SUBJETIVOS’’, cuando es TODO LO CONTRARIO y la corte en su JURISPRUDENCIA así lo ha determinado y ha sido muy precisa en detallar los EXIGENTÍSIMOS requisitos que se deben cumplir para configurar un Stopell por parte de un país.


Mira, no se que saco con explicarte, si no tienes "algo" básico como para que sea fecunda la "siembra"...yo no dije "posesión simple", dije: la posesión, en "términos simples" es: bla, bla, bla, y por elemento subjetivo de la COSTUMBRE intenté explicar esto (me autocito):

"Pero no nos "perdamos", la costumbre jurídica diría Sorensen "es el producto directo de las necesidades de la vida internacional. Surge cuando los Estados adquieren el hábito de adoptar, con respecto a una situación dada, y siempre que la situación se repita, una actividad determinada, a la cual se le atribuye significado jurídico...".

Esta costumbre está formada por 2 elementos: a) uno material o histórico: la práctica; b) uno subjetivo o psicológico: la opinio iuris. La práctica, es una actividad común conformada por un cierto número de actos (precedentes) suficientemente reiterados en el tiempo y acaecidos en un medio social, convenientemente distanciados los unos de los otros, asi lo dice mas o menos Paul Reuter. ¿Duración de esta práctica?...antes se exigía una "inmemorial", ahora no, basta que no se trate de un mero fenómeno pasajero atribuíble a circunstancias especiales, sino que se trate de una práctica constante, establecida y reconocida como tal...

La opinio iuris o juris, es la respuesta al porqué los Estados respetan la costumbre, no se trata de un mero uso, conveniencia, oportunidad o cortesía, se trata de la convicción de que la práctica por ellos efectuada responde a una exigencia de Derecho Internacional, se trata de que al observar una conducta determinada, es porque con ella están aplicando una regla jurídica, ejecutando una verdadera obligación o ejerciendo un derecho...como mínimo (caso Lotus), la conciencia del "deber de abstención"...

¿Entendiste por fin de que se trata el elemento SUBJETIVO de la Costumbre Jurídica?...

O cuando CIJ de la Haya en la misma Sentencia de la Plataforma Continental del Mar del Norte te desmiente, al DETERMINAR que cuando un país no ratifica un tratado o convención o convenio que necesita de esta formalidad legal y jurídica, pues simplemente el país firmante no forma parte de mencionado tratado, convenio, o convención si es que no la ha ratificado, y en síntesis dice que Chile NO FORMABA parte de la CPPS hasta antes de 1967.


¿Y eso que tiene que ver?, de hecho, es el Perú el que tratará de aplicar las reglas contenidas en la CONVEMAR, sin...¿termino la oración?...SER PARTE DE ELLA!!!

Después sigo "dándote a cogote pisa´o" como decimos los huasos...jejeje.

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Arpia escribió:Es por esto que cada vez que podemos siempre marcamos posición y mencionamos la frase: ‘’Nosotros, y creo que todos aquí, menos tus compatriotas claro está, obviamente…’’.

Lo que llama la atención acá es que ahora resulta que este tema es solo para abogados. Qué raro, nunca he visto una restricción de esa naturaleza en ningún topic del FMG, en todo caso por favor le pido a Grumo o a reytuerto eximios y reconocidos foristas con hartas horas de vuelo en el FMG o a los moderadores que nos aclaren este punto, es decir aquí solo pueden postear abogados??? Raro no??? No pues!!! Estoy seguro que aquí participan todos aquellos que tangan algo que decir sobre el tema sin discriminación de ningún tipo. Esa actitud sí que me parece que DENOTA una ‘’clara tendencia nuevamente a descalificar’’. NO a la DISCRIMINACIÓN en el FMG!!! :dont: :dont: :dont: :dont: :dont: :dont:

No hay que restringir la participación de los amigos foristas sino hay que alentarla.

Pasando a otro tema, en lo personal lo único que he tratado de sugerir, es que se maneje un lenguaje menos técnico o que se traduzca en términos simples este tipo de lenguaje técnico para hacer más digerible y menos aburrido este topic para aquellos que no manejan el lengua propio del Derecho, y que creo que son la mayoría de los que leen este interesantísimo topic. No tengo necesidad de descalificar a nadie ya que ellos se descalifican solitos sin mi ayuda, al afirmar cosas por demás incorrectas e inexactas y tratar de dejarlas sentadas como verdad, cuando la CIJ de la Haya, que es quien DIRIME, DECIDE en el contencioso peruano-chileno dice EXACTAMENTE lo CONTRARIO a lo tendenciosamente afirmado aquí.

Hablando de extrañar, a quien si se extraña de verdad es a la participación permanente de pupa, y de CZEKALSKI en este topic, foristas SERIOS, con amplio conocimiento técnico e histórico sobre este tema con los conceptos claros, con criterio amplio y una lógica brillante. Unos maestros, junto los cuales este humilde forista y conocedor de este tema, porque aunque quieran negarlo y a algunos les arda, los escalde este hecho, eso yo ya lo demostré ampliamente aquí y nadie me lo puede quitar, solo puede aspirar a complementar y a apoyarlos en sus intervenciones.

Por último diremos que desde mi punto de vista de persona DOCUMENTADA adecuadamente en este tema, la posición peruana saldrá AMPLIAMENTE ratificada y avalada por la CIJ de la Haya, no solo gracias a que esta posición está adecuadamente respaldada por la Jurisprudencia de la Corte, sino también gracias al extraordinario manejo profesional de los magníficos profesionales de Torre Tagle y a que obviamente la verdad, la justicia y la buena fe están del lado peruano.

Saludos cordiales; :wink: :wink: :cool: :cool:

Arpía


UFF, nuevamente disparando y no dándole a una, en fin...claramente hablaste de dejar de usar lenguaje técnico en este topic, creo que el plano técnico es necesario y que faltara seria ridículo, lo que dije y para que entiendas el trasfondo de los escritos, es que si le pides a un abogado que no despliegue el conocimiento técnico estamos bastante mal, primero porque esto es puramente técnico , segundo toda la información es fácilmente clarificable y entendible si uno se da el tiempo de leer y analizar concienzudamente el tema, ..aquí la frase que descalifica es la tuya, instando a tratar de restringir el tema técnico para que "todos" entendamos.., realmente no se si tienes comprensión de lectura en este ámbito en particular,bueno..eso solamente respecto a este punto.

Ahora bien y como nos vamos a planos mas "técnicos", pues si es por jurisprudencia,lamento decirte que Chile la tiene respaldada ampliamente..no hablemos de niveles profesionales, porque creo en ambos casos las dos partes son profesionales, o sino para que presentar memorias y demaces...no hablare de buena fe porque debe ser chiste..cierto??,saludos

:wink:


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Loable la actitud de Arpia de buscar que la discusión se haga en términos más comprensibles para el lector medio.

Lo malo es que aún no veo un nivel tan elevado de términos que me impidan entender de qué se habla.

Y si no se entiende algo, existe GOOGLE que te despeja muuuchas dudas.

Lo otro:
Hablando de extrañar, a quien si se extraña de verdad es a la participación permanente de pupa, y de CZEKALSKI en este topic, foristas SERIOS, con amplio conocimiento técnico e histórico sobre este tema con los conceptos claros, con criterio amplio y una lógica brillante. Unos maestros, junto los cuales este humilde forista y conocedor de este tema, porque aunque quieran negarlo y a algunos les arda, los escalde este hecho, eso yo ya lo demostré ampliamente aquí y nadie me lo puede quitar, solo puede aspirar a complementar y a apoyarlos en sus intervenciones.

Disculpa, pero tu no tienes la última verdad para definir quien es o no serio. Que a tí te moleste que Badghost o Desin te rebatan tu postura por varios años ya y aún no se logre imponer una sobre otra (cosa que no pasará nunca hasta el fallo de la Haya) no te da pié a suponer que un forista es más o menos serio o iluminado que otro, mucho menos auto-tildarte de "maestro" tú mismo... hay que ver. Al parecer ya no te dan los recursos repetitivos para defender una postura que ya casi no es la peruana, es la tuya propia, con tus interpretaciones y tu ceguera.

Así que eso, posts como el último que has escrito desvían una discusión que hasta ahora, al menos para mí, ha sido muy útil para entender 2 posturas muy distintas que definirán bastante las relaciones futuras de 2 naciones que por geografía deberían haber sido aliadas, pero que la historia sigue separando.

Saludos.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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pupa
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Mensaje por pupa »

se hace lo que se puede para hacer que un documento sea degutible

¿la posición de la Cancillería chilena graficada en dicho Informe?
que extraño, ese informe es uno de tantos (el informe 156-39 de 1960 de esta misma Asesoría Jurídica decía que las 200 millas soberanas de Chile de la Declaración de Videla en 1947 y la Declaración de 1954 fueron establecidos con una finalidad determinada y que era SOLO para mantener la integridad y conservación de las riquezas marítimas de cualquier naturaleza)

El informe de 1964 es de consumo interno del Ministerio de Relaciones Exteriores y son "opiniones" y "presunciones" de la Asesoría Legal en respuesta a la Dirección de Fronteras. ¿ACASO LUEGO Chile reafirmo tal "presunción" con Perú? ¿cuando aseveró y notificó la Cancillería Chilena a Perú su posición?¿no es entonces un documento unilateral e inconsulto"?

¿y donde se inicia la frontera marítima?

El Informe de 1964 presume: "...parte del entendido de que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar..."

¿Qué decía el Código Civil de Chile en ese año? (artículo 593 del Código Civil chileno):
"El mar adyacente, hasta la distancia de 200 millas, MEDIDAS DESDE LA LINEA DE LA MAS BAJA MAREA, es mar territorial; ..."

¿Y qué decía la Ley del Petróleo (1952)? que se partía de la LINEA DE LA BAJAMAR

Las Notas Reversales de 1968 fueron clarísimos: "el punto final de la frontera CERCA AL HITO Nº1" (no en el Hito Nº1) y son acuerdos totalmente válidos entre gobiernos donde una es la propuesta y la otra es la respuesta, se manifiesta su consentimiento, de esta forma las dos notas constituyen un Acuerdo Internacional (por el hecho de ser una comunicación entre gobiernos) y a esta concesión recíproca se le denomina, como se ha dicho uno y otra vez, MANDATO (las notas del 6 de febrero y 8 de marzo de 1968 entre Perú-Chile).

¿Acaso hubo una nota de rechazo de la Cancillería Chilena a la Nota Peruana? ¿esa no era la posición de la Cancillería Chilena?

Y si los trabajos de 1968 y 1969 forman parte de un "tratado marítimo" ¿puede indicarse en que fecha fueron RATIFICADAS por el Gobierno de Chile?

Y PERU puede aplicar las reglas de CONVEMAR (art 15º) porque forman parte del Derecho Consuetudinario (no asi la definición de tratado hecho en Viena en 1969)

En 18 de mayo de 1953 (antes que Peru-1955 y Chile-1954 ratificaran la Declaración de Santiago) la Comisión de Derecho Internacional de las Naciones Unidas declaró y especificó que el principio de la equidistancia en aguas territoriales, sin embargo solo podía emplearse como la solución equitativa más aceptable. Como corolario precisaba este comité que la hipótesis de la equidistancia era una solución que debía ser optada en las NEGOCIACIONES para el trazado de fronteras marítimas y plataforma continental.

Ahora bien ¿alguien puede afirmar que los documentos e 1952 y 1954 fueron hechos CON EL FIN DE DELIMITAR FRONTERAS EXPRESAMENTE RECONOCIDAS? por ahí leí que existe un criterio delimitador..

¿será suficiente?
¿Ese fue el fin, objetivo, meta, alcance, principio de la CPPS? ¿un tratado expreso de límites? Lean de nuevo el articulo 38

A Chile solo le queda aplicar la costumbre.. solo mi opinion

saludos a todos

... y que viva el loop


badghost
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Mensaje por badghost »

El informe de 1964 es de consumo interno del Ministerio de Relaciones Exteriores y son "opiniones" y "presunciones" de la Asesoría Legal en respuesta a la Dirección de Fronteras. ¿ACASO LUEGO Chile reafirmo tal "presunción" con Perú? ¿cuando aseveró y notificó la Cancillería Chilena a Perú su posición?¿no es entonces un documento unilateral e inconsulto"?


Pero pupa, el punto que discutía con Arpía era que para él, el Informe de la Cancillería chilena decía que no se habían fijado límites "laterales" entre nuestros países, y eso es falso, y es por esa razón que postié el Informe citado mas completo, para dejar en claro que la Cancillería entiende desde los ´60, que hay un criterio delimitatorio: "el paralelo que nace del punto en que la frontera terrestre toca el mar" y además dice de donde nace dicho criterio, de los Tratados de 1952 (1954 y trabajos delimitatorios de 1968 y 1969 que son todo un conjunto).

¿y donde se inicia la frontera marítima?

El Informe de 1964 presume: "...parte del entendido de que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar..."

¿Qué decía el Código Civil de Chile en ese año? (artículo 593 del Código Civil chileno):
"El mar adyacente, hasta la distancia de 200 millas, MEDIDAS DESDE LA LINEA DE LA MAS BAJA MAREA, es mar territorial; ..."


De donde nace, ya te lo dije. Yo agregaría que todo nace en 1947 con las declaraciones de Chile y de Perú que son actos unilaterales pero de clara significación internacional.

Con "presume" no se a que vas...el Informe "presume" un acuerdo anterior a 1952, después de aquello, no presume nada...desde allí en adelante, hay norma clara.

La referencia al Código Civil debe ser entendida como una forma de medir la ANCHURA de nuestro mar, yo no se dónde está el problema con aquello...

¿Y qué decía la Ley del Petróleo (1952)? que se partía de la LINEA DE LA BAJAMAR


Perfectamente concordante con nuestra posición, insisto, ¿cuál es el problema con ello?. Desde el punto de vista de las normas peruanas, la Ley del Petróleo aportó dicho dato, ya que anteriormente, ningún cuerpo legal de su país lo había hecho.

Las Notas Reversales de 1968 fueron clarísimos: "el punto final de la frontera CERCA AL HITO Nº1" (no en el Hito Nº1) y son acuerdos totalmente válidos entre gobiernos donde una es la propuesta y la otra es la respuesta, se manifiesta su consentimiento, de esta forma las dos notas constituyen un Acuerdo Internacional (por el hecho de ser una comunicación entre gobiernos) y a esta concesión recíproca se le denomina, como se ha dicho uno y otra vez, MANDATO (las notas del 6 de febrero y 8 de marzo de 1968 entre Perú-Chile).

¿Acaso hubo una nota de rechazo de la Cancillería Chilena a la Nota Peruana? ¿esa no era la posición de la Cancillería Chilena?

Y si los trabajos de 1968 y 1969 forman parte de un "tratado marítimo" ¿puede indicarse en que fecha fueron RATIFICADAS por el Gobierno de Chile?


Pero tu lo has dicho, esas eran las INSTRUCCIONES (Notas reversales). Desde que se realizan los trabajos de demarcación y los Ministros Plenipotenciarios de Chile y de Perú dan su "CONFORME" con los trabajos realizados, asi quedan configuradas en definitiva dichas instrucciones preliminares.

Si no estaban de acuerdo con los trabajos realizados o sintieron que no se habían llevado a efecto correctamente los trabajos, DEBERÍAN HABERLO DICHO en ese mismo instante, y no haber aceptado lo obrado...pero no lo hicieron, asi que eso está firme, "oleado y sacramentado". Además, la naturaleza de esos trabajos es la ejecución práctica de nada menos que los Tratados de 1952 y su complemento de 1954, por lo tanto, forman parte integrante de aquellos y la CIDJ de La Haya, para determinar el verdadero sentido y alcance de dichos instrumentos (interpretación), deberá tomarlos todos juntos. Es lo que planteaba insistentemente Des en sus intervenciones. Perú no podrá aislar instrumentos, la Corte los analizará a todos juntos, como un solo paquete, y debe agregarse a éstos, las Declaraciones unilaterales de Chile y de Perú de 1947 como antecedente de todos ellos y, por cierto, después de ellos, la práctica constante de nuestros países en la ejecución de dichas normas hasta nuestros días...

Y PERU puede aplicar las reglas de CONVEMAR (art 15º) porque forman parte del Derecho Consuetudinario (no asi la definición de tratado hecho en Viena en 1969)


Lo que dices es lo menos discutible respecto de las reglas de la CONVEMAR, hay sentencias que dicen que si y otras que dicen que no, habría que estarse a la época en que los instrumentos que deberán analizarse fueron dictados, es lo que le decía a Arpía con las critical dates, en Qatar/Bahrein si fueron consideradas una costumbre, pero ¿cuales eran las fechas de los instrumentos analizados?, la mayoría acuerdos ochenteros y cercanos al 2000, ¿"costumbre a norma" o, "norma a costumbre"?...¿y entre Chile y Perú que es lo que nos interesa?...son harto mas antiguos, no había CONVEMAR y los intentos de codificación habían fracasado, "era todo incierto", ¿recuerdas?.

Ahora, claramente no admite discusión hoy en día, las definiciones de la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, no creo que nadie sea tan extremista en plantear una hipótesis asi...

En 18 de mayo de 1953 (antes que Peru-1955 y Chile-1954 ratificaran la Declaración de Santiago) la Comisión de Derecho Internacional de las Naciones Unidas declaró y especificó que el principio de la equidistancia en aguas territoriales, sin embargo solo podía emplearse como la solución equitativa más aceptable. Como corolario precisaba este comité que la hipótesis de la equidistancia era una solución que debía ser optada en las NEGOCIACIONES para el trazado de fronteras marítimas y plataforma continental.


Si, pero...¿se aplica a Chile y Perú?, ese es el punto...Los países son soberanos para delimitar sus territorios, en caso de desacuerdo se pueden aplicar las reglas que nombras, lo que Chile plantea es que en algún momento, DELIMITAMOS nuestras zonas marítimas, y lo hicimos en conjunto, y lo hicimos por el paralelo...

Ahora bien ¿alguien puede afirmar que los documentos e 1952 y 1954 fueron hechos CON EL FIN DE DELIMITAR FRONTERAS EXPRESAMENTE RECONOCIDAS? por ahí leí que existe un criterio delimitador..


La posición chilena dice que nuestros mares jurisdiccionales están delimitados de acuerdo a una regla clarísima: paralelo del punto en que la frontera terrestre toca el mar, en ese sentido están las Declaraciones de 1947 como antecedente, Tratados de 1952-54-68-69 (un solo cuerpo lógico-normativo), práctica constante en este mismo sentido, leyes internas chilenas, peruanas y ecuatorianas, posición histórica de Ecuador, posición histórica de Colombia, autores y estudiosos de todos los países, etc., etc.

¿será suficiente?
¿Ese fue el fin, objetivo, meta, alcance, principio de la CPPS? ¿un tratado expreso de límites? Lean de nuevo el articulo 38

A Chile solo le queda aplicar la costumbre.. solo mi opinion


Eso no lo sabemos (los juicios son inciertos), pero creo que tenemos mas chance de ganar que de perder...bastante mas, según mi opinión.

No es objetivo de la CPPS trazar límites en principio, pero la lógica indica que la batería de instrumentos dictados a su alero, no podrían haber tenido aplicación si los países miembros no tuvieran claro cuales son sus mares jurisdiccionales. Lo contrario sería conducir a soluciones absurdas: señalar por ejemplo que barcos chilenos podrían pescar en aguas ecuatorianas o peruanas sin autorización de dichos países, ya que según la errada posición peruana, delimitamos 200 millas "hacia afuera", pero no hay "límites laterales"...¿o tal vez podría mandar al PZM Piloto Pardo al frente del Callao o Guayaquil a detener buques balleneros japoneses?, total, no hay "límites laterales"...jejeje...yo creo que es ridículo pensar en alguna hipótesis como esas...

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Mensaje por pupa »

Tan ridiculo como pensar que en 1952 y en 1954 hubo un acuerdo expreso de tratados de límites... acaso me diras que el criterio que apelas servirá para darle una interpretación jurídica de acorde con el art. 38 (a) de la CIJ?

por eso creo que la parte chilena se apelará a la costumbre...

ah.. y si podrias poner la fecha de ratificación de los instrumentos de 1968 y 1969, por lo menos su publicación en alguna revista oficial en Chile

Al igual que tu sé que la Corte vera los intrumentos en su conjunto, y lo primero que hará es ver bajo que términos y alcances se encuentra... ¿no es la CPPS? ¿no siguen siendo instrumentos de la CPPS? ¿No fue la CPPS quien registro 4 de sus acuerdos (entre ellos la Declaración de Santiago) en 1976 en la ONU segun art.102? ¿No fue Chile quien lo inscribio de forma inconsulta con la CPPS el documento de 1954 en el año de 2004?

Y lo que dijo la Comisión Juridica Internacional se aplica a Chile y Perú, a menos que se pueda demostrar que trazamos una línea paralela por un Tratado expreso de límites... entenderas que un criterio delimitario hecho por un documento uniilateral no sirven de nada. Pero este criterio del Comite internacional lo coloco para que veas que Peru SI puede apelar al art.15 de la CONVEMAR puesto que lo que ella contiene es parte del erecho Consuetudinario, lo cual no ocurre cobn la definición de Viena de 1969, que a la epoca de nuestro acuerdo internacional no existía tal definición.

buen día


badghost
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Mensaje por badghost »

Tan ridiculo como pensar que en 1952 y en 1954 hubo un acuerdo expreso de tratados de límites... acaso me diras que el criterio que apelas servirá para darle una interpretación jurídica de acorde con el art. 38 (a) de la CIJ?


1. La Corte, cuya función es decidir conforme al derecho internacional las controversias que le sean sometidas, deberá aplicar:

a. las convenciones internacionales, sean generales o particulares, que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados litigantes;

¿Dónde dice "acuerdo expreso de tratados de límites"?...

A tu pregunta, si servirá "mi" criterio delimitatorio, pues SI....está establecido en una Convención internacional (1952 y sus anexos y complementos) y se establece una regla expresamente reconocida por los Estados litigantes, Chile y Perú.

por eso creo que la parte chilena se apelará a la costumbre...


También, pero la Convención va...

ah.. y si podrias poner la fecha de ratificación de los instrumentos de 1968 y 1969, por lo menos su publicación en alguna revista oficial en Chile


Léase lo pertinente en la Convención de Viena...basta el "CONFORME" que dió Chile y Perú en su oportunidad. La validez de tales instrumentos está regulado por el Derecho Internacional, no por el Derecho Interno...

Al igual que tu sé que la Corte vera los intrumentos en su conjunto, y lo primero que hará es ver bajo que términos y alcances se encuentra... ¿no es la CPPS? ¿no siguen siendo instrumentos de la CPPS? ¿No fue la CPPS quien registro 4 de sus acuerdos (entre ellos la Declaración de Santiago) en 1976 en la ONU segun art.102? ¿No fue Chile quien lo inscribio de forma inconsulta con la CPPS el documento de 1954 en el año de 2004?


¿Y...cual es el punto?...la CPPS va en consulta si o si...

Y lo que dijo la Comisión Juridica Internacional se aplica a Chile y Perú, a menos que se pueda demostrar que trazamos una línea paralela por un Tratado expreso de límites... entenderas que un criterio delimitario hecho por un documento uniilateral no sirven de nada.


¿Y porqué "unilateral"?, en 1952 y 1954 fuimos 3 los que firmamos si mal no recuerdo, y en 1968 y 1969 fuimos dos los que manifestamos nuestra conformidad con lo obrado por la Comisión...ni siquiera estamos hablamos de actos propios con relevancia internacional, como la Declaración peruana de 1947 mediante el D.S Nº781, en que se autolimitó soberanamente por el paralelo...esto es mas importante y vinculante aún...

Pero este criterio del Comite internacional lo coloco para que veas que Peru SI puede apelar al art.15 de la CONVEMAR puesto que lo que ella contiene es parte del erecho Consuetudinario, lo cual no ocurre cobn la definición de Viena de 1969, que a la epoca de nuestro acuerdo internacional no existía tal definición.


Si y no, depende...¿desde cuando fijará la Corte las critical dates en el caso Chile- Perú?, ¿desde cuando es la CONVEMAR o la norma?, ¿estamos en presencia de una costumbre asentada en el tiempo?, ¿si es asi, desde cuando?...en 1969 NO ERA costumbre el actual artículo 15, y asi lo señalaba la propia CIDJ de La Haya...la definición de Tratado ya existía para esa época, de hecho la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, es precisamente de 1969...jejeje.

Saludos cordiales :cool:


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pupa
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Mensaje por pupa »

"... (los acuerdos internacionales) que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados Litigantes..."

¿Qué? Perú y Chile en la Declaracion de 1952 establece expresamente un tratado de líimites??? su criterio no sirve, y menos la interpretación antojadiza que le da a ese párrafo... jejeje

aja... la misma Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratado que recien entra en vigotr en 1980 y donde chile se adhiere en... se acuerda usted? y no parece que se olvida que NO es retroactiva? jejeje...

Unilateral lo digo por el Informe de la Asesoria Legal, en cuanto alas declaraciones unilaterales de 1947 no serán tomadas en cuenta así como tampoco fue tomado en cuenta la declaración de Truman entre EU-Canada para delimitar sus mares. la misma Corteprecisa que una declaración unilateral (aunque proclame equidad) no es vinculante para otro país ni para la misma Corte. jejeje...

La corte toma como referencia del derecho Consuetudinario las opiniones que emite el Comite Jurídico Internacional cada año, aparte de la respectiva jurisprudencia, asi que su último párrafo es una pérdida de tiempo en lectura. La definición de Tratado no existía desde antes de Viena en instrumento internacional firmado entre diversos países sino que era parte de la definición de libros de lectura y consulta de cada país. LA fuente inicial es la Carta de las Naciones Unidas donde define que las relaciones entre países se llama "acuerdo internacional" y no TRATADO. jejeje

ya me duela la boca de tanto reirme, no es mi estilo pero como usted también utilizó ese efecto vi conveniente rebajarme a su nivel.

eso si
saludos cordiales y larga vida amigo


:mrgreen: (y eso que tampoco soy e usar emoticons)


coraceros
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Mensaje por coraceros »

Hola jóvenes,Una cosita, disculpa Pupa, ¿quien se esta rebajando de nivel?, tu o Badghost, no se, no creo haber leído que badghost diga ese tipo de cosas, tal vez estas llegando a impregnarte del nivel de tu compatriota, que solo a descalificado y para ser verdad tratado de imponer siempre "su verdad" como única y absoluta, no te confundas.

Estaba bastante interesante la conversación, obviado los comentarios mal intencionados y descalificacion claro esta.


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pupa
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Mensaje por pupa »

OFF
Forista Coraceros
si lees mis intervenciones anteriores (mi historial) no encontraras burla o posturas malcriadas de mi parte, no descalifiques y no uses ese tipo de mensaje para usarlo contra un tercero, como lo digo al final de mi comentario es en respuesta a lo dicho badghost. Si defiendes la moralidad empieza por decir que ambos no hagamos burlas soterradas que el resto se incomoda, si te das cuenta yo sobreactuo, pude hacerlo una vez pero lo hago varias veces intencionalmente para poner de manifiesto mi molestia por la respuesta final de mi amigo badghost (que aunque no lo creas lo considero así y varias veces hemos tenido conversaciones serias y alturadas sobre el tema).. y eso mismo lo digo en mi post (leeme al final)

pero bueno, ya lo dije antes no es mi estilo y no lo volvere hacer porque no soy así, y por que te incomoda no solo a ti. Para la proxima manda el mensaje para las dos orillas porque sino seguiremos haciendo OFF TOPIC que tampoco me gusta ni creo que al resto. Si tienes alguna consulta u opinion sobre el tema sigamos en esos rieles.

saludos y buenas noches


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimados amigos

Cuando un dialogo se torna acalorado y apasionante es obvio que se nos suba la mostaza.

Concuerdo con Arpía, habria que hacer los terminos mas digeribles, pues yo no tengo empacho en hacer alarde de mi ignorancia en Leyes, y no voy a llegar al extremo del cuento del traje del Emperador, para que no digan nada de mi conocimiento. Mi ignorancia es motivo de orgullo porque la acepto, y eso es un paso adelante sobre quienes no la aceptan

Y volviendo al loop

No existe ningun intrsumento juridico que tenga la denominacion espscífica a pie littere de "Tratado de Limites Maritimos entre Peru y Chile", por lo que la aplicacion de la Convencion de Viena se hace en el satus quo existente, es decir sobre "onvenios de Pesca", que obviamente han sido refrendados por los Congresos, no quita en nada que sea un Convenio de Pesca.

La CIJ deberá tener en cuenta este criterio, asi como muchos mas, por ello, no especulo de quien será el ganador..Hay motivos de fuerza , pero con cierta ventaja -en mi opinion- por parte de la posición chilena

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
badghost
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Mensaje por badghost »

No pasa nada...jejeje. Coraceros, pupa y GRUMO, siempre con una sonrisa y amistad :cerveza2: , con el único que me enojo a veces es con la "avecilla discorallada" y maleducada esa...jejeje. A pupa lo tengo en la mas alta estima, un forista muy educado y bien preparado que trae cosas nuevas e interesantes, con lo que el debate se amplía y enriquece. Por otra parte, yo también debo reconocer que he sido un poco pesado a veces...

A lo que nos convoca:

"... (los acuerdos internacionales) que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados Litigantes..."

¿Qué? Perú y Chile en la Declaracion de 1952 establece expresamente un tratado de líimites??? su criterio no sirve, y menos la interpretación antojadiza que le da a ese párrafo... jejeje


A lo que voy pupa, es que la redacción del precepto es mucho mas amplia que el sentido que le quieres dar. Yo comprendo que la posición de Perú va por la negación de la existencia de un Tratado expreso de límites. Lo he dicho, NO HAY TRATADO EXPRESO DE LÍMITES MARÍTIMOS entre nuestras naciones, pero si hay a mi juicio "REGLAS EXPRESAMENTE RECONOCIDAS por los Estados litigantes", solo eso...

aja... la misma Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratado que recien entra en vigotr en 1980 y donde chile se adhiere en... se acuerda usted? y no parece que se olvida que NO es retroactiva? jejeje...


Nace en 1967, se concreta en 1980 y la CONVEMAR es de 1982. La Convención de Viena es irretroactiva, conforme con eso, pero...lo que señalo es que los preceptos de la Convención contienen en su gran mayoría REGLAS CONSUETUDINARIAS de muy antigua data, y creo que la definición de "acuerdo internacional" o "tratado", es precisamente de aquellas normas que nacen de la costumbre internacional mas rancia y antigua. Es por eso que sostengo que no podría alegarse la supuesta irretroactividad de la Convención de Viena respecto de ese punto...

Unilateral lo digo por el Informe de la Asesoria Legal, en cuanto alas declaraciones unilaterales de 1947 no serán tomadas en cuenta así como tampoco fue tomado en cuenta la declaración de Truman entre EU-Canada para delimitar sus mares. la misma Corteprecisa que una declaración unilateral (aunque proclame equidad) no es vinculante para otro país ni para la misma Corte. jejeje...


No es vinculante sin duda, pero los actos unilaterales DE SIGNIFICACIÓN INTERNACIONAL, sin duda que pueden ser tomados en cuenta como fuentes del Derecho Internacional, algo escribí en el pasado en un apretado resumen refiriéndome a la costumbre (autocita):

"Ahí está en su letra b) la costumbre JURÍDICA y si buscas la equidad, se encuentra en el punto 2 "et aequo et bono"...allá por la cola...habría que completar el cuadro con "las otras fuentes" del Derecho Internacional como los actos unilaterales de los Estados, que son aquellos que siendo independientes de todo acto jurídico emanan de los Estados, al restrigir éstos su propia competencia y tienen un alcance jurídico de significación internacional. Por ejemplo (y vaya recordando los actos peruanos...), la promesa, la protesta, la RENUNCIA, el RECONOCIMIENTO, el SILENCIO y la notificación. Además podríamos mencionar que la legislación internacional también la podríamos calificar de fuente."

Ahora viene la pregunta: ¿la Declaración del Gobierno peruano mediante el Decreto Supremo Nº781 de 1947 es un acto unilateral con significación internacional?...en mi opinión, SI.

Que la CIDJ de La Haya lo tome o no en cuenta, pues es su prerrogativa, pero sin duda Chile lo va a plantear en su contramemoria y es un antecedente a mi juicio muy importante, como acto unilateral de "renuncia y autolimitación soberana" por parte del Perú, y además, es un antecedente muy valioso a la hora de interpretar el verdadero sentido y alcance de las disposiciones contenidas en los Tratados de 1952 y sus complementos de 1954,
1968 y 1969.

Y lo que dijo la Comisión Juridica Internacional se aplica a Chile y Perú, a menos que se pueda demostrar que trazamos una línea paralela por un Tratado expreso de límites... entenderas que un criterio delimitario hecho por un documento uniilateral no sirven de nada. Pero este criterio del Comite internacional lo coloco para que veas que Peru SI puede apelar al art.15 de la CONVEMAR puesto que lo que ella contiene es parte del erecho Consuetudinario, lo cual no ocurre cobn la definición de Viena de 1969, que a la epoca de nuestro acuerdo internacional no existía tal definición.


Me remito a lo ya expresado estimado pupa...

Saludos cordiales a todos los foristas :cool:


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