La Guerra del Cenepa (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Rick Hunter
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Mensaje por Rick Hunter »

Que tu no lo entiendas, es una cosa. Pero los generales peruanos en el área de operaciones sí lo entendían, el status quo.

No es que estaban prohibidos de patrullar. Patrullaban su zona de control, y el Ecuador hacía lo propio con la suya.

Era un status quo, porque era una frontera no demarcada/no delimitada. Ilegal es que haya habido ecuatorianos metidos al otro lado en un área perfectamente delimitada y demarcada.

Una pregunta no habia sido firmado un tratado delimitando dicha zona?. La zona que usted dice que estaba bajo control Ecuatoriano estaba dentro de territorio peruano?Si dicha zona estaba en territorio peruano que hacian tropas del Ecuador en dicha zona?
A eso vamos. Qué hizo que el Perú actúe en 1995 a "arreglar" una situación que se venía dando desde quién sabe cuando. Porqué no lo hicieron antes?

Por que lo hicieron antes eso es cuestión del gobierno peruano, de manejarse dentro de su territorio como lo considere oportuno.
vuelves al bla bla bla de siempre...Propaganda y más propaganda.

Podria decirme usted cual es el limite actual que comparten sus paises en la actualidad en especial la zona del conflicto de 1.995.
Desde ya muchas gracias
Saludos cordiales.
Santiago.


CHONIX
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Mensaje por CHONIX »

Adiutrix escribió:
CHONIX escribió:
Adiutrix escribió: Y me parece además haber leído en alguna parte que las patrullas peruanas "extraviadas" que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa y a ser detenidas y luego devueltas por sus contrapartes ecuatorianas a fines del 94 e inicios del 95 estaban supuestamente buscando el árbol...


Mi intencion no es la de incomodar, pero este parrafo me dejo algo confundido. ¿Patrullas peruanas extraviadas que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa?, yo no entiendo una cosa ¿el Protocolo no es claro al establecer las Cabeceras del rio Cenepa como reconocido territorio peruano?, salvo alguna otra opinion distinta.



No sé cual es la confusión, si usted mismo ha expuesto aquí que el problema era que el Ecuador no reconocía a la cordillera del Cóndor como límite válido entre los dos países.




Claro que si, pero Ud. mismo lo esta diciendo, era Ecuador el que no lo reconocia, nadie mas.


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Mensaje por GRUMO »

CHONIX escribió:
Adiutrix escribió:
CHONIX escribió:
Adiutrix escribió: Y me parece además haber leído en alguna parte que las patrullas peruanas "extraviadas" que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa y a ser detenidas y luego devueltas por sus contrapartes ecuatorianas a fines del 94 e inicios del 95 estaban supuestamente buscando el árbol...


Mi intencion no es la de incomodar, pero este parrafo me dejo algo confundido. ¿Patrullas peruanas extraviadas que se comenzaron a meter en las cabeceras del Cenepa?, yo no entiendo una cosa ¿el Protocolo no es claro al establecer las Cabeceras del rio Cenepa como reconocido territorio peruano?, salvo alguna otra opinion distinta.



No sé cual es la confusión, si usted mismo ha expuesto aquí que el problema era que el Ecuador no reconocía a la cordillera del Cóndor como límite válido entre los dos países.




Claro que si, pero Ud. mismo lo esta diciendo, era Ecuador el que no lo reconocia, nadie mas.


Por lo tanto un mecanismo bilateral carecia de una de las partes.

Y eso se llama tacto diplomatico mientras dure la controversia

A menos que hagamos de mantones de barrio y a la voz de guerra santa, nos enfrasquemos en una contienda donde la soberanía no esta en juego, sino la interpretación de límites.

Dejemos de una vez por todas de ver la histoira de buenos contra malos. Hay cosas muy nauseabundas en la politica y es ahi donde debemos apuntar.

Es una humilde opinion

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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GRUMO escribió:
CHONIX escribió:



Claro que si, pero Ud. mismo lo esta diciendo, era Ecuador el que no lo reconocia, nadie mas.


Por lo tanto un mecanismo bilateral carecia de una de las partes.

Y eso se llama tacto diplomatico mientras dure la controversia

A menos que hagamos de mantones de barrio y a la voz de guerra santa, nos enfrasquemos en una contienda donde la soberanía no esta en juego, sino la interpretación de límites.

Dejemos de una vez por todas de ver la histoira de buenos contra malos. Hay cosas muy nauseabundas en la politica y es ahi donde debemos apuntar.

Es una humilde opinion

Grumo


Estoy de acuerdo, el conflicto ya paso y es hora de una real integracion, ese no es el punto. Ecuador me parece un pais maravilloso y tenemos muchisimas cosas en comun, repito ese no es el punto. Cuando se toca el tema de ganar o perder soy libre de responder los post con los que no estoy de acuerdo y me parece a mi que un conflicto territorial existio primero un antagonismo y despues un resultado final. Si alguien dice que el resultado le favorecio yo digo lo contrario porque para mi no ha sido asi. Si un ecuatoriano dice en algun foro que gano, es deber peruano, no imponer su argumentacion, sino darla para que el imparcial tenga dos versiones claramente argumentadas y saque sus propias conclusiones.
Por eso digo que el Protocolo era un Tratado de Limites que se de debio respetar y si en todo caso se encontro alguna realidad geografica que no menciona el Protocolo el camino debio ser el jurisdicional en una corte internacional y no la infiltracion subrepticia.
Ecuador debio saber que si bien ese territroio podia pertenecerle, habia otro que tambien lo reclamaba, el hecho de no estar demarcado (o no estar delimitado como erroneamente se sigue pensado en Ecuador) no le da derecho a ocuparlo. Te recuerdo que el conflicto nace cuando se detectan esos puestos militares ecuatorianos alli.
Hasta donde yo se del lado peruano de patrullas no pasaba la cosa, pero poner puestos ya es una provocacion.


CHONIX
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Mensaje por CHONIX »

Adiutrix escribió:
¿el Protocolo no es claro al establecer las Cabeceras del rio Cenepa como reconocido territorio peruano?


No pues, no era claro. Ese era el problema.

Uno de los elementos básicos para comprender algún día lo que pasó realmente en 1995 es justamente el tema de estos patrullajes peruanos en las cabeceras del Cenepa. Que quién los ordenó y que cómo así. Ellos sabían perfectamente que estaban entrando en territorio ocupado por fuerzas ecuatorianas en el contexto de una zona sin delimitar/sin demarcar, y que allí se coexistía pacíficamente en un status quo de vive y deja vivir.


El Protocolo era claro, si despues de lo establecido la realidad geografica dice otra cosa esto no quiere decir que la frontera no estaba delimitada, en todo caso estaba mal delimitada que es otra cosa y ese era el asunto.
El hecho de decir a varias generaciones que la frontera no estaba delimitada y que existia una aspiracion en base a esa no delimitacion es hacer arengas peligrosas, porque se asume que lo no delimitado es de uno y no es asi.
No estoy de acuerdo en eso de los patrullajes, para el Peru el Protocolo estaba vigente porque nadie dijo lo contrario, solo Ecuador, y siendo vigente, mal o bien delimitado, ese instrumento juridico dice que las cabeceras del rio Cenepa son peruanas. La provocacion real es justamente no hacer patrullas alli sino establecer puestos militares bien definidos e identificados, esa es la provocacion.
Si Ud. mismo esta diciendo que esa zona estaba en el contexto de la no delimitacion/demarcacion (solo demarcacion para los peruanos) ¿como es posible que solo uno se adjudique la ocupacion de esos territorios bajo ese contexto? ¿la "no delimitacion" no le da derecho al otro a reclamarlo, solo a ustedes?, desde alli nomas ya esta mal enfocado el asunto.
Si el instrumento juridico (digamos que aunque erroneo para que se entienda) amparaba a los peruanos ¿como es posible que al patrullar lo que ese instrumento establece como peruano se encuentre no solo patrullas sino destacamentos de tropas ecuatorianas? ¿que instrumentos tenia la otra parte para obrar asi?. Si ese instrumento juridico establece esa zona como peruana ¿porque tendrian que saber "que estaban entrando en territorio ocupado por fuerzas ecuatorianas"?, todo lo contrario.


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Mensaje por CHONIX »

Adiutrix escribió:Alguien en Lima tiene que haber dado la orden de levantar el avispero con Ecuador en ese momento. Lo raro es que el Perú no estaba preparado para ello, y el Ecuador sí. Posiblemente se confiaron, posiblemente se imaginaron que sería como 1981, posiblemente la inteligencia les falló y subestimaron terriblemente lo que les podían hacer los ecuatorianos. Pero el tema al que se vuelve es qué los llevó a mandar tropas a la zona en ese momento específico y no en otro.


O simplemente nadie dio tal orden. Un pais que no esta preparado (como Ud. afirma) no levanta ningun avispero, no ataca, mas bien lo atacan ¿porque?, pues porque no esta preparado.
Segun el argumento nuestro fue el Ecuador el que se infiltro en territorio peruano y el objetivo era el dasalojo. Nos basamos en la vigencia del Protocolo de Rio, recordandole al Sr. Adiutrix que esta vigente hoy dia 11 de abril del 2010 y ese Protoclo establece esa zona como peruana. Si esa zona sigue siendo peruana es porque se cumplio el desalojo, por el contrario si era Ecuatoriana y ahora es peruana entnoces el Peru gano para si ese territorio ¿como fue la cosa Sr Adiutrix?, lo pregunto con todo respeto para poder entender un poco la posicion de ustedes.
El Peru segun el Protocolo de 1942 y vigente en 2010 no pudo atacar su propio territorio ¿o si?
Si el desalojo fue en determinada fecha tanto en el 81 como en el 95 fue porque recien se detecta esa infiltracion


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Mensaje por GRUMO »

¿Gano, perdió?

¿En que contexto?

En lo militar no se llegó a una definición. Es decier, no se impuso la fuerza ante la destruccion o amenaza de destruccion del antagonista. Ecuador y Perú estaban con sus fuerzas intactas, con una ligera ventaja en el lado ecuatoiriano por la horrorosa situacion de los blindados en el Norte.

¿Actitud ofensiva?
Para atacar hay que tener con que atacar, y normalmente la superioridad de fuerzas , segun la parte de ciencia de lo militar, es de tres o cuatro a uno. Por ello para que Ecuador haya "atacadao infamemente" al Perú, debio tener esa superiorirdad, y en lo que conozco nunca la tuvo.

¿Zona delimitada?
La imagen de una frontera tipo EEUU-Mexico es una utopia en la selva del Cenepa. En ese entonces lo unico que tenia era una brujula. Ni gps ni nada existía. Y como sabras las coordenadas polares requieren de un rumbo y una distancia. Pero si el terreno, caprichoso al fin, te hace dar vericuetos donde antes habian trochas, es normal que se perda el rumbo, y apuesto un almuerzo si alguien a las doce del día, en mitad de la espesura de la selva pùede ver algun punto de referencia, salvo arboles y mas arboles. Por ello existía la cartilla que llevaban las patrullas.

¿Campamentos permanentes?
Hubo tanto en el lado peruano como en el lado ecuatoiriano, y esos campamentos permanentes no eran mas que plantaciones de yuca que las patrullas sembraban para cuando pasaran de nuevo tuviesen que comer.

Dejemos la propaganda en la propaganda

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:En lo militar no se llegó a una definición. Es decier, no se impuso la fuerza ante la destruccion o amenaza de destruccion del antagonista. Ecuador y Perú estaban con sus fuerzas intactas, con una ligera ventaja en el lado ecuatoiriano por la horrorosa situacion de los blindados en el Norte.

Es claro que las dos fuerzas no fueron destruidas, para ello implicaria una guerra total. Pero, EN EL CENEPA, sí hubo el retroceso de las fuerzas ecuatorianas.


¿Actitud ofensiva?
Para atacar hay que tener con que atacar, y normalmente la superioridad de fuerzas , segun la parte de ciencia de lo militar, es de tres o cuatro a uno. Por ello para que Ecuador haya "atacadao infamemente" al Perú, debio tener esa superiorirdad, y en lo que conozco nunca la tuvo.

Pero, era acaso la intensión ecuatoriana de imponer un nuevo tratado via la destrucción militar total del enemigo, o era la intensión de mostrar al Perú de que nosotros no estábamos cumpliendo el documento el cual exigiamos respeto pues estábamos atacando a los ecuatorianos?.

¿Zona delimitada?
La imagen de una frontera tipo EEUU-Mexico es una utopia en la selva del Cenepa. En ese entonces lo unico que tenia era una brujula. Ni gps ni nada existía. Y como sabras las coordenadas polares requieren de un rumbo y una distancia. Pero si el terreno, caprichoso al fin, te hace dar vericuetos donde antes habian trochas, es normal que se perda el rumbo, y apuesto un almuerzo si alguien a las doce del día, en mitad de la espesura de la selva pùede ver algun punto de referencia, salvo arboles y mas arboles. Por ello existía la cartilla que llevaban las patrullas.

Correcto, y eso también sucedia con Brasil. Pero no vamos al hecho de que estaban perdidos o no, sino que para Ecuador ese terreno no estaba delimitado cuando ya habían aceptado que sí.

¿Campamentos permanentes?
Hubo tanto en el lado peruano como en el lado ecuatoiriano, y esos campamentos permanentes no eran mas que plantaciones de yuca que las patrullas sembraban para cuando pasaran de nuevo tuviesen que comer.

Pero, también estaba permitido sembrar minas y colocar trampas en las trochas?? Ya Lazarte había encontrado terreno minado y trampas tipo Vietnamitas puesto por los ecuatorianos como defensa de sus puestos infiltrados en territorio peruano.

Otra más, y cuando se les pidió que salieran, porqué el Ecuador se niega?. No hubo un ataque sorpresa, ni nada que se le parezca. Hubo una adevertencia primero, y ante la negativa se usó la fuerza. Estábamos en nuestro pleno derecho, si al ecuador no le gustaba, entonces hubiese hecho lo mismo con las patrullas peruanas que pasaban al lado ecuatoriano y asunto terminado. Ahora, no me vas a decir que se negaron los ecuatorianos porque no sabían si estaban en Perú o en Ecuador, pues en el mapa de Giovani Calle consta claramente que Ecuador sabia que sus soldados y sus puestos estaban en territorio peruano y se negaron a salir. Entonces, si sabes que estás en territorio ajeno, y te niegas a salir e inclusive te fortificas y disparas al que te pide que salgas, a eso se le llama Invasión.


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sargento_metralla escribió:
GRUMO escribió:En lo militar no se llegó a una definición. Es decier, no se impuso la fuerza ante la destruccion o amenaza de destruccion del antagonista. Ecuador y Perú estaban con sus fuerzas intactas, con una ligera ventaja en el lado ecuatoiriano por la horrorosa situacion de los blindados en el Norte.

Es claro que las dos fuerzas no fueron destruidas, para ello implicaria una guerra total. Pero, EN EL CENEPA, sí hubo el retroceso de las fuerzas ecuatorianas.


¿Actitud ofensiva?
Para atacar hay que tener con que atacar, y normalmente la superioridad de fuerzas , segun la parte de ciencia de lo militar, es de tres o cuatro a uno. Por ello para que Ecuador haya "atacadao infamemente" al Perú, debio tener esa superiorirdad, y en lo que conozco nunca la tuvo.

Pero, era acaso la intensión ecuatoriana de imponer un nuevo tratado via la destrucción militar total del enemigo, o era la intensión de mostrar al Perú de que nosotros no estábamos cumpliendo el documento el cual exigiamos respeto pues estábamos atacando a los ecuatorianos?.

¿Zona delimitada?
La imagen de una frontera tipo EEUU-Mexico es una utopia en la selva del Cenepa. En ese entonces lo unico que tenia era una brujula. Ni gps ni nada existía. Y como sabras las coordenadas polares requieren de un rumbo y una distancia. Pero si el terreno, caprichoso al fin, te hace dar vericuetos donde antes habian trochas, es normal que se perda el rumbo, y apuesto un almuerzo si alguien a las doce del día, en mitad de la espesura de la selva pùede ver algun punto de referencia, salvo arboles y mas arboles. Por ello existía la cartilla que llevaban las patrullas.

Correcto, y eso también sucedia con Brasil. Pero no vamos al hecho de que estaban perdidos o no, sino que para Ecuador ese terreno no estaba delimitado cuando ya habían aceptado que sí.

¿Campamentos permanentes?
Hubo tanto en el lado peruano como en el lado ecuatoiriano, y esos campamentos permanentes no eran mas que plantaciones de yuca que las patrullas sembraban para cuando pasaran de nuevo tuviesen que comer.

Pero, también estaba permitido sembrar minas y colocar trampas en las trochas?? Ya Lazarte había encontrado terreno minado y trampas tipo Vietnamitas puesto por los ecuatorianos como defensa de sus puestos infiltrados en territorio peruano.

Otra más, y cuando se les pidió que salieran, porqué el Ecuador se niega?. No hubo un ataque sorpresa, ni nada que se le parezca. Hubo una adevertencia primero, y ante la negativa se usó la fuerza. Estábamos en nuestro pleno derecho, si al ecuador no le gustaba, entonces hubiese hecho lo mismo con las patrullas peruanas que pasaban al lado ecuatoriano y asunto terminado. Ahora, no me vas a decir que se negaron los ecuatorianos porque no sabían si estaban en Perú o en Ecuador, pues en el mapa de Giovani Calle consta claramente que Ecuador sabia que sus soldados y sus puestos estaban en territorio peruano y se negaron a salir. Entonces, si sabes que estás en territorio ajeno, y te niegas a salir e inclusive te fortificas y disparas al que te pide que salgas, a eso se le llama Invasión.


Estimado amigo
Las maniobras de una fuerza pueden ser ofensivas, defensoivas o retrogradas. En este ultimo punto implica que retroceder es para emplear la ofensiva en mejores condiciones. Decir que ganamos porque Ecuador retrocedió es decir que los romanos veniceron en Cannas porque Anibal retrocedió. Hay que ver el bosque y no el árbol, de toda una maniobra estrategica que implica tambien acciones ofrensivas, defensivas y retrogradas en todo el teatro de Guerra. Si Ecuador retrocedió, asumo que fue por una cuestión tactica y no por la fuerza de las armas, porque reitero, esta se logra con la destrucción o la amenaza de su destrucción, y cuando llego el Alto al fuego, ambas fuerzas estaban algo magulladas pero intactas.

Sobre las intenciones ecuatoirianas, no me atrevo a dar alguna conclusión, pero si puedo especular. Buscar una mejor posición para revisión del Tratado, dado que estaba en una situación de poder parecida al Perú y un contexto internacional favorable hacia ellos...No se trata de buenos o malos...se trata de politica, la ciencia del poder. Si hubiese sido ecuatoriano , creo que era la mejor posicion y momento para redefinir el Protocolo. Decir que Ecuador nos atacó es tan falso como decir que en el 41 tambien nos atacó. Ahora, el causas belli es otra cosa.

Estimado amigo, no puedes comparar dos terrenos totalmente distintos . La Selva Alta del Cenepa es un infierno frente a lña selva baja de la frontera peruana brasileña. Hay cosas que la hacen totalmente distintas y no son comprabales entre sí, al punto de vista orientación. En la selva alta el terreno te obliga a salirte de tu rumbo, en la selva baja la falta de trochas hechas por el hombre hace esa labor.

¿Minas? ¿Trampas tipo vietnam? ¿Invasion ecuatoriana?
Cuando cayo Giovanni Calle tenia un mapa. Pero ¿eso es una rueba que sabia donde estaba?. Estimado amigo. Habia que caminar al lado de la quebrada del Cenepa para no salirse de la zona o de la trocha. Habia que caminar teniendo en cuenta por donde salia el sol, y cuando se confundia la patrulla, simplemente pararse y escuchar

La propaganda en la propaganda...Y una invasion ecuatorianas ¡¡¡ Y por el Cenepa !!!!, es algo que desafia la razón

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Adiutrix »

Con gusto le contesto:

Rick Hunter escribió:
Que tu no lo entiendas, es una cosa. Pero los generales peruanos en el área de operaciones sí lo entendían, el status quo.

No es que estaban prohibidos de patrullar. Patrullaban su zona de control, y el Ecuador hacía lo propio con la suya.

Era un status quo, porque era una frontera no demarcada/no delimitada. Ilegal es que haya habido ecuatorianos metidos al otro lado en un área perfectamente delimitada y demarcada.

Una pregunta no habia sido firmado un tratado delimitando dicha zona?. La zona que usted dice que estaba bajo control Ecuatoriano estaba dentro de territorio peruano?Si dicha zona estaba en territorio peruano que hacian tropas del Ecuador en dicha zona?

Había un tratado firmado en 1942 que delimitaba toda la frontera entre Ecuador y Perú.
En la zona de divorcio de aguas Zamora-Santiago el Ecuador tenía un reclamo pendiente de revisarse, y no había por tanto límites para ninguno de los dos países. No habían hitos ni nada. Era una zona "en disputa": sin delimitar para el Ecuador, y sin demarcar para el Perú.
En suma: el Ecuador no reconocía que eso fuese territorio peruano. El Perú reclamaba que eso era suyo.

Lo que hacían los ecuatorianos allí era asegurarse de que el tema permanezca abierto, recordandole al Perú de que había un problema que tarde o temprano tenía que reconocer y abordar. También era importante estar allí para evitar que los peruanos vayan a demarcar unilateralmente la frontera y presentarle al Ecuador un "hecho consumado". Entiendo que eso fue algo que en su momento el presidente general Odría amenazó con hacer, allá por los años 50.

A eso vamos. Qué hizo que el Perú actúe en 1995 a "arreglar" una situación que se venía dando desde quién sabe cuando. Porqué no lo hicieron antes?

Por que lo hicieron antes eso es cuestión del gobierno peruano, de manejarse dentro de su territorio como lo considere oportuno.

Claro. Eso provocó una guerra estúpida e innecesaria. Hicieron que se matara gente de ambos países por nada.

vuelves al bla bla bla de siempre...Propaganda y más propaganda.

Podria decirme usted cual es el limite actual que comparten sus paises en la actualidad en especial la zona del conflicto de 1.995.
Desde ya muchas gracias
Saludos cordiales.
Santiago.
[/quote]
La cordillera del Cóndor. Así lo decidieron los Garantes por un pronunciamento vinculante al que se sometieron Ecuador y Perú en 1998.
Es decir, se le dio la razón al Perú, y el Ecuador tuvo que tragarse una solución que iba en contra de sus reclamos.

Eso usted no lo sabía, o quería leerlo de la escritura de un ecuatoriano?


Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

CHONIX escribió:
Adiutrix escribió:Alguien en Lima tiene que haber dado la orden de levantar el avispero con Ecuador en ese momento. Lo raro es que el Perú no estaba preparado para ello, y el Ecuador sí. Posiblemente se confiaron, posiblemente se imaginaron que sería como 1981, posiblemente la inteligencia les falló y subestimaron terriblemente lo que les podían hacer los ecuatorianos. Pero el tema al que se vuelve es qué los llevó a mandar tropas a la zona en ese momento específico y no en otro.


O simplemente nadie dio tal orden. Un pais que no esta preparado (como Ud. afirma) no levanta ningun avispero, no ataca, mas bien lo atacan ¿porque?, pues porque no esta preparado.
Segun el argumento nuestro fue el Ecuador el que se infiltro en territorio peruano y el objetivo era el dasalojo. Nos basamos en la vigencia del Protocolo de Rio, recordandole al Sr. Adiutrix que esta vigente hoy dia 11 de abril del 2010 y ese Protoclo establece esa zona como peruana. Si esa zona sigue siendo peruana es porque se cumplio el desalojo, por el contrario si era Ecuatoriana y ahora es peruana entnoces el Peru gano para si ese territorio ¿como fue la cosa Sr Adiutrix?, lo pregunto con todo respeto para poder entender un poco la posicion de ustedes.
El Peru segun el Protocolo de 1942 y vigente en 2010 no pudo atacar su propio territorio ¿o si?
Si el desalojo fue en determinada fecha tanto en el 81 como en el 95 fue porque recien se detecta esa infiltracion

La zona es peruana porque así lo determinó el pronunciamiento vinculante de los Garantes en 1998, que es lo que el Ecuador finalmente aceptó. Antes de eso no, porque el reclamo ecuatoriano no había sido atendido. Era ignorado por peruanos y garantes.

Lo que usted no termina de entender es que el Ecuador no pierde la zona por un "desalojo" a la fuerza (porque en tal caso el Perú no hubiese tenido necesidad de sentarse a conversar nada con nadie, peor a verse obligado a ceder propiedades privadas no contempladas en el Protocolo de 1942) sino porque se allanó a la decisión final de los Garantes y la respetó.

Se contradice usted: primero habla de un país -el Perú- no preparado para enfrentar al Ecuador en condiciones de superioridad (correcto) y que no ataca, y luego habla de un desalojo a la fuerza. Tiene que decidirse, para que yo pueda comprenderlo mejor.

Para el Ecuador, el Perú no logró desalojar a sus tropas a la fuerza, como era la intención peruana. El Ecuador resistió. Eso es lo que el Ecuador llama su victoria militar del Cenepa y posterior derrota diplomática de 1998.
Para el Perú, el desalojo a la fuerza se cumplió en 1995, y eso es lo que el Perú llama su victoria militar del Cenepa. Ninguno de los dos países aceptar haber sido derrotado militarmente en 1995.

En 1981, el Perú sí se impuso militarmente y diplomáticamente. "Desalojó" con una lluvia de balas los tres puestos ecuatorianos colocados en el valle del rio Comaina (también zona no delimitada/no demarcada), amenazó al Ecuador con no atravesar las cumbres de la cordillera del Cóndor, y dio por cerrado el asunto sin conversar nada ni aceptar la apertura de negociaciones o conversaciones para un cierre definitivo de la frontera.
Es decir, en 1981 hubo una imposición total de las condiciones peruanas, tanto en el aspecto diplomático (no negociación, no existe nada que tratar, todo está solucionado) como en el militar.

Y a pesar de ello, tampoco se podría decir que 1981 fue una victoria peruana en todo el sentido de la palabra, por el simple hecho de que el tema quedó ahí, la frontera siguió abierta, no hubo interés en aprovechar el momento para imponer un cierre definitivo de la frontera de acuerdo al punto de vista peruano. Los líderes del Perú de entonces se contentaron con arreglar el tema inmediato pero en cuanto al asunto de fondo se conformaron con tirarle la pelotita al que sigue.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Estimado amigo
Las maniobras de una fuerza pueden ser ofensivas, defensoivas o retrogradas. En este ultimo punto implica que retroceder es para emplear la ofensiva en mejores condiciones. Decir que ganamos porque Ecuador retrocedió es decir que los romanos veniceron en Cannas porque Anibal retrocedió. Hay que ver el bosque y no el árbol, de toda una maniobra estrategica que implica tambien acciones ofrensivas, defensivas y retrogradas en todo el teatro de Guerra. Si Ecuador retrocedió, asumo que fue por una cuestión tactica y no por la fuerza de las armas, porque reitero, esta se logra con la destrucción o la amenaza de su destrucción, y cuando llego el Alto al fuego, ambas fuerzas estaban algo magulladas pero intactas.


Esa movida tactica no se debe a el no poder contener la fuerza de ataque enemiga? nadie en su sano juicio va a emplear una tactica de ese tipo si es que no es porque no puede contener al enemigo. Si se contiene la arremetida se sigue en el puesto si no uno se retira re-organiza y hace caer fuego sobre el enemigo

Sobre las intenciones ecuatoirianas, no me atrevo a dar alguna conclusión, pero si puedo especular. Buscar una mejor posición para revisión del Tratado, dado que estaba en una situación de poder parecida al Perú y un contexto internacional favorable hacia ellos...No se trata de buenos o malos...se trata de politica, la ciencia del poder. Si hubiese sido ecuatoriano , creo que era la mejor posicion y momento para redefinir el Protocolo. Decir que Ecuador nos atacó es tan falso como decir que en el 41 tambien nos atacó. Ahora, el causas belli es otra cosa.


No se puede especular uando son harto conocidas y propagandeadas por ellos mismos.

No pensaras que mutilar el mapa del Peru fue un error de imprenta...

Estimado amigo, no puedes comparar dos terrenos totalmente distintos . La Selva Alta del Cenepa es un infierno frente a lña selva baja de la frontera peruana brasileña. Hay cosas que la hacen totalmente distintas y no son comprabales entre sí, al punto de vista orientación. En la selva alta el terreno te obliga a salirte de tu rumbo, en la selva baja la falta de trochas hechas por el hombre hace esa labor.


Afirma

¿Minas? ¿Trampas tipo vietnam? ¿Invasion ecuatoriana?
Cuando cayo Giovanni Calle tenia un mapa. Pero ¿eso es una rueba que sabia donde estaba?. Estimado amigo. Habia que caminar al lado de la quebrada del Cenepa para no salirse de la zona o de la trocha. Habia que caminar teniendo en cuenta por donde salia el sol, y cuando se confundia la patrulla, simplemente pararse y escuchar


Debe probar donde estaba ya que los puntos inflitrados y la delimitacion segun rpotocolo estaban en su mapa.

La propaganda en la propaganda...Y una invasion ecuatorianas ¡¡¡ Y por el Cenepa !!!!, es algo que desafia la razón


Peor una invasion peruana por coangos cuando no habia ni por que...

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo Comando

Por ello, pido que dejemos la propaganda en la propaganda. Una invasión peruana por Coangos es un tema de propaganda, porque una operación de esta magnitud debe buscar capturar un Area Vital. a partri del cual negociar.

No es lo mismo que Perú conquiste Coangos a que Ecuador conquiste la cortadura del Río Chira, siempre ubicandonos en el año 1995. Y Sullana estaba a solo un maximo de tres horas de Alamor, donde estaban los blindados ecuatorianos, mientras que por el lado peruano, y esto no es infidencia, los blindados de Querecotillo solo servian como chatarra. Es obvio que habriamos tenido al inclito Coronel de Lancones, al brujo de Cerro Narizón o a las guerrillas de Quebrada Murciélagos, pero creo firmemente que esta era la jugada estrategica ecuatoriana. La guerra es guerra y se hace para ganara..No hay buenos y malos..

Sobre maniobras estrategicas.

Cuando los hititas hicieron que apareciera el carro de batalla (a lo Ben Hur), trocaron el enfrentamiento de dos personas por el enfrentamiento de dosd fuerzas, donde vencia la que estaba en mejores condiciones para el combate, es decir, donde una podia aplicar su fuerza mejor que la otra...Nació la maniobra.

Por ello, la "Infa" habla de la destruccion del enemigo por el fuego y movimiento, pero en niveles de Batallon a mas por el fuego y la maniobra. Ergo, la guerra no es estatica, y eso lo aprendieron los persas cuando combatieron en el Paso de las Termopilas. ¿Un Leonidas fijado por parte de la fuerza y rodeado por mar, tener una fuerza a su retaguardia?..Buenop, todos somos generales despues de la batalla.

En base a estos conceptos normalmente las maniobras son Ofensivas, Dfensivas y Retrogradas...Y solo toco este ultimo punto.

Las Retrogradas, conforme la doctrina peruana y al igual que la doctrian por estos lares, pueden ser Repliegue, Retirada y Operacion Retardatriz.

Repliegue para evitar el combate en condiciones desfavorables, ya sea con presion o sin presion del eemigo

Retirada, para evitar su destrucción

Y Ops retrogradas para ganar tiempo por espacio. Y las fuerzas de cobertura son normalmente las responsables de conducir operaciones retrogadas. Por ello creo que el Cenepa fue el enganche de las fuerzas de cobertura, a fin de ganar tiempo por espacio. Ecuador avanzó y retrocedió sin mayor merma de sus fuerzas, esperando quizas que se generalice el conflicto en toda la frontera. Por ello, es que Perú no llevo el conflicto en toda la frontera, por la situacion horrorosa que nos puso Fujimori y el General Victorioso.

El Comentario de que uno sigue fire en su puesto es referente a la maniobra defensiva , mas especificamente que corresponde a una Defensa de Area...¿Eso es lo que quiso Ecuador?..preguntaria ¿Con que si estaba casi igual que nosotros y el terreno no ayudaba?

Estimado amigo, siempre hacia un hermano Comando con el mayor respeto y amistad. Podemos disentir, pero eso es la esencia de los foros, debatir, conversar, dialogar

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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comando_pachacutec
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Peru

Mensaje por comando_pachacutec »

CLaro que si y siempre es un placer leer lo que escribes con ecuanimidad y mucha razon, en el caso de la estrategia E estoy de acuerdo y se aplico bien, no lo negado y aca mismo he dicho que la aplico bien.

El tema esta en los que vienen a decir que no se les movio ni un cm pero terminaba la FAE bombardeando sus puestos infiltrados, o, la peor de todas, que el Pe queria invadirlos y ellos como montañas nos detuvieron en la frontera haciendo respetar el protocolo.

si hablamos de hechos y despues vienen a propagandear con cosas que tiene mas de 50 años y decir que no discutamos por el bien de la paz... ahi si digo: NO

lo que pudo o no pudo pasar esta en la discucion imaginaria, lo que paso esta para la discucion como se dio.

No pudieron mantener sus puestos infiltrados y optaron por la tactica mencionada apoyados por fuegos del EE y de la FAE, cosa de la que eramos (llegamos a ser) consientes llegado el momento, por eso tambien se tomo medidas para contrarestar esa tactica, que no era la principal ni con ella se lograba los objetivos primarios del E.

No se dio una guerra abierta, porque no se podia. ninguno de los 2.

se respeto el protocolo de Rio y la zona siempre estuvo delimitada, mas no demarcada. y la demarcacion no podia ser hecha en solitario. si no bien facil se hubiera hecho en los 80 despues de Falso paquisha (como respuesta a otro comentario)

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
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