Saludos Thomas,
A pesar de estar diseñado para apoyar la infanteria, ser enorme, pesado y ¡tener 8 ametralladoras calibre 50! el P-47 tenia velocidad y maniovrabilidad sorprendentes, se produjo en grandes cantidades y derribó casi tantos aviones alemanes como el P-51.
Segun wiki se construyeron 20,300 Spitfires, 14,000 Hurricanes, 3,300 typhoons, 1,700 Tempests, 16,700 P-51, 15,700 P-47, 16,800 Yak 9, 4,800 Yak 3 (93,300 en total), contra casi 34,000 Me-109 y 20,000 FW-190 (54,000 en total). Sin mencionar que los bombarderos cuatrimotores derribaron bastantes mas cazas alemanes que los cazas aliados derribados por los bimotores alemanes.
En el Pacífico: 7,700 Wildcats, 12,300 Hellcats, 12,600 Corsairs, 10,000 P-38 (42,600 en total) contra 10,900 Ceros, 5,900 Ki 43, 3,200 Ki 61, 3,500 Ki 84 (23,500 en total). Aún el lento WIldcat derribo mas Ceros que vice versa, no se diga los otros.
Sin incluir el P-40, Kittyhawk, Airacobra, Kingcobra, Me-262, etc, que no fueron tan importantes (aunque los tigres voladores y algunos aces británcios hicieran bastante daño con el P-40) y el hecho de que los pilotos anglos tenian mas combustible para obtener mucho mas horas de vuelo antes de entrar en combate y para poder despegar para el combate cuando quisieran y que tenian mas tiempo de descanso, mas probabilidades de sobrevivir y adquirir experiencia, gracias a los números, etc, Así que como he dicho varias veces, lo increible es que la guerra durara tanto.
Supermarine Sptifire - Detrás del Mito
-
Thomas Pullings
- Cabo Primero
- Mensajes: 179
- Registrado: 27 Oct 2009, 17:22
- Ubicación: Santiago D.C.
Hola Sam:
Estoy de acuerdo con tu apreciación de que lo sorprendente es que la guerra durase tanto, y de hecho eso dice mucho de la calidad de los aparatos alemanes, ya que las distintas versiones del 109 y 190 se mantuvieron a un nivel competitivo a lo largo de la contienda, y con neta superioridad sobre muchos de los tipos que mencionas. Creo que nadie, o al menos yo seguro que no, cuestiona el buen desempeño de la Jadgwaffe alemana.
Simplemente se trata de rebatir la consideración de que la capacidad y prestaciones del spitfire lo hagan caer más en el campo del mito que de la realidad. Yo creo que no es así. Ya simplemente usando tus datos puedes observar la importancia cuantitativa que tuvo. Pero es que además fue el caza que en muchos momentos fundamentales mantuvo las espadas altas con los modelos más punteros de la LW, y por tanto el enemigo a batir.
En cuanto a las prestaciones del P47, efectivamente no era un mal caza, me habré expresado mal, aunque recuerdo haber usado la expresión "caza de escolta razonablemente bueno". Siempre he entendido (hablo de memoria, no puedo citarte fuentes en este momento, cosas de postear desde el trabajo), que era un aparato veloz, con un armamento realmente destacable como dices, y unas sobresalientes prestaciones en picado. No destaca por su maniobrabilidad horizontal, pero el quid de la cuestión es que el P47 era fuerte justo en los ámbitos en los que se centraban los cazas alemanes contra los que combatía, que tampoco destacaban por su maniobrabilidad horizontal sino más bien en el plano vertical (trepadas y picados, giros de alerón en el caso del 190...)
Es decir, que los alemanes se encontraron con un caza de escolta que era endiabladamente bueno en los campos que más usaban. Con ello olvídese de evadirse de uno mediante un picado a fondo o con un zoom, porque el "Jug" se lo comerá. Además, y esto es importante creo, la situación táctica para los pilotos alemanes era poco gratificante, ya que sus objetivos eran en realidad los bombarderos, y debían atacarlos mirando por encima del hombro, porque ahora contaban con escolta. Por supuesto, ello tenía sus ventajas también, se combatía sobre terreno propio y aviones dañados podían volver a la base, mientras que un caza aliado dañado sobre alemania lo tenía crudo para volver.
En fin, que me estoy desviando de nuevo. No dudo que el P47 fuese un gran avión (en todos los sentidos, jejejeje), pero lo cierto es que las prestaciones del spitfire contemporáneo no le iban a la zaga, y personalmente creo que lo superaban. Si el P47 tuvo un campo para destacar en labores de escolta fue fundamentalmente porque el spitfire no contaba con el alcance necesario para ese rol.
Un saludo.
Estoy de acuerdo con tu apreciación de que lo sorprendente es que la guerra durase tanto, y de hecho eso dice mucho de la calidad de los aparatos alemanes, ya que las distintas versiones del 109 y 190 se mantuvieron a un nivel competitivo a lo largo de la contienda, y con neta superioridad sobre muchos de los tipos que mencionas. Creo que nadie, o al menos yo seguro que no, cuestiona el buen desempeño de la Jadgwaffe alemana.
Simplemente se trata de rebatir la consideración de que la capacidad y prestaciones del spitfire lo hagan caer más en el campo del mito que de la realidad. Yo creo que no es así. Ya simplemente usando tus datos puedes observar la importancia cuantitativa que tuvo. Pero es que además fue el caza que en muchos momentos fundamentales mantuvo las espadas altas con los modelos más punteros de la LW, y por tanto el enemigo a batir.
En cuanto a las prestaciones del P47, efectivamente no era un mal caza, me habré expresado mal, aunque recuerdo haber usado la expresión "caza de escolta razonablemente bueno". Siempre he entendido (hablo de memoria, no puedo citarte fuentes en este momento, cosas de postear desde el trabajo), que era un aparato veloz, con un armamento realmente destacable como dices, y unas sobresalientes prestaciones en picado. No destaca por su maniobrabilidad horizontal, pero el quid de la cuestión es que el P47 era fuerte justo en los ámbitos en los que se centraban los cazas alemanes contra los que combatía, que tampoco destacaban por su maniobrabilidad horizontal sino más bien en el plano vertical (trepadas y picados, giros de alerón en el caso del 190...)
Es decir, que los alemanes se encontraron con un caza de escolta que era endiabladamente bueno en los campos que más usaban. Con ello olvídese de evadirse de uno mediante un picado a fondo o con un zoom, porque el "Jug" se lo comerá. Además, y esto es importante creo, la situación táctica para los pilotos alemanes era poco gratificante, ya que sus objetivos eran en realidad los bombarderos, y debían atacarlos mirando por encima del hombro, porque ahora contaban con escolta. Por supuesto, ello tenía sus ventajas también, se combatía sobre terreno propio y aviones dañados podían volver a la base, mientras que un caza aliado dañado sobre alemania lo tenía crudo para volver.
En fin, que me estoy desviando de nuevo. No dudo que el P47 fuese un gran avión (en todos los sentidos, jejejeje), pero lo cierto es que las prestaciones del spitfire contemporáneo no le iban a la zaga, y personalmente creo que lo superaban. Si el P47 tuvo un campo para destacar en labores de escolta fue fundamentalmente porque el spitfire no contaba con el alcance necesario para ese rol.
Un saludo.
efemeridesnavales.blogspot.com
-
Sam JOhnson
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
saludos Thomas,
En varios temas del foro he planteado la opinión de que de mandar Churchill todos sus cazas a Francia las perdidas hubieran sido comparables a la suma de las pérdidas sufridas en las batallas de Francia e Inglaterra, pero se hubieran eliminado los Stukas, Hs 123, bimotores, etc, y los bombarderos aliados hubieran durado mas, haciendo mucho mas daño. Los cazas franceses hubieran durado mas y se hubieran concentrado en los bombarderos lentos. De manera que si Guderian pierde los bombarderos primitivos que le abrieron paso, su ofensiva se detiene y pierde mucho mas tanques.
Tambien los Stukas que bombardearon Rotterdam y causaron que se rindiera prematuramente Holanda hubieran quizá sido abatidos.
Los Spitfires y Hurricanes se hubieran concentrado en los Me-109 y los franceses en bombarderos. En luagr de esto se sacrificaron mas de 500 cazas ingleses en Francia, mas de mil bombarderos aliados y todos los cazas franceses y no se logro nada.
Los ejercitos aliados pelearon bastante bién, a pesar de la abrumadora superioridad aerea alemana, destruyendo bastantes tanques y parando ofensivas poderosas en Gembloux, etc, Al no caer Francia ni partes de Holanda se evitan los bombardeos a las fábricas inglesas de aviones y se da tiempo a que llegue mas equipo americano, etc, Al detenerse la ofensiva probablemente Italia no ataca Francia ni le declara la guerra a GB, etc, Todos dicen que hubiera sido inutil, ¿que opinas?
Yo digo que o mandas todos para que se apoyen entre ellos o no mandas ninguno a enfrentarse contra muchos mas aviones sin ninguna esperanza de lograr nada.
En varios temas del foro he planteado la opinión de que de mandar Churchill todos sus cazas a Francia las perdidas hubieran sido comparables a la suma de las pérdidas sufridas en las batallas de Francia e Inglaterra, pero se hubieran eliminado los Stukas, Hs 123, bimotores, etc, y los bombarderos aliados hubieran durado mas, haciendo mucho mas daño. Los cazas franceses hubieran durado mas y se hubieran concentrado en los bombarderos lentos. De manera que si Guderian pierde los bombarderos primitivos que le abrieron paso, su ofensiva se detiene y pierde mucho mas tanques.
Tambien los Stukas que bombardearon Rotterdam y causaron que se rindiera prematuramente Holanda hubieran quizá sido abatidos.
Los Spitfires y Hurricanes se hubieran concentrado en los Me-109 y los franceses en bombarderos. En luagr de esto se sacrificaron mas de 500 cazas ingleses en Francia, mas de mil bombarderos aliados y todos los cazas franceses y no se logro nada.
Los ejercitos aliados pelearon bastante bién, a pesar de la abrumadora superioridad aerea alemana, destruyendo bastantes tanques y parando ofensivas poderosas en Gembloux, etc, Al no caer Francia ni partes de Holanda se evitan los bombardeos a las fábricas inglesas de aviones y se da tiempo a que llegue mas equipo americano, etc, Al detenerse la ofensiva probablemente Italia no ataca Francia ni le declara la guerra a GB, etc, Todos dicen que hubiera sido inutil, ¿que opinas?
Yo digo que o mandas todos para que se apoyen entre ellos o no mandas ninguno a enfrentarse contra muchos mas aviones sin ninguna esperanza de lograr nada.
-
Thomas Pullings
- Cabo Primero
- Mensajes: 179
- Registrado: 27 Oct 2009, 17:22
- Ubicación: Santiago D.C.
Hola Sam. Tenía una parrafada inmensa para darte mi opinión al respecto y cuando iba a enviarla se me ha borrado. Maravillas de la informática. Ahora no puedo repetirla (ni creo que me acordase de todo) 
, pero a ver si mañana puedo contestarte con calma, el asunto es muy interesante.
Un saludo.
, pero a ver si mañana puedo contestarte con calma, el asunto es muy interesante.
Un saludo.
efemeridesnavales.blogspot.com
-
Sam JOhnson
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
-
Thomas Pullings
- Cabo Primero
- Mensajes: 179
- Registrado: 27 Oct 2009, 17:22
- Ubicación: Santiago D.C.
Buenas.
Estoy teniendo más trabajo del habitual, así que tendré que responder de una manera más escueta.
Es una pregunta interesante, y seguramente el bueno de Dowding esté revolviendose en su tumba como hace cada vez que se plantea la posibilidad de mandar algo más del Fighter Command a Francia en el 40.
Verás, Sam, hay muchos factores en contra de esa teoría. Los ingleses en su doctrina de preguerra, tras dar mil vueltas al asunto del arma de caza y su utilidad, y tras encontrarse con el regalo que les cayó del cielo con el hurricane y sobre todo con el spitfire, determinaban una fuerza de caza necesaria para el fighter command de 52 escuadrones.
Ignoro ahora mismo cual era el estado de la fuerza de cazas británica en 1940, pero por lo que recuerdo alguien seguramente más informado que yo habló en el foro de 19 escuadrones de spitfires y 32 de hurricanes. Eso hacen 51. Para seguir tu argumento habría que desplazar a territorio francés una parte considerable de esa fuerza, asumamos que unos 9 escuadrones de spitfires y 20 de hurricanes.
Desde luego creo que una aportación de 29 escuadrones de caza completos y modernos sería un bonito regalo para la defensa anglofrancesa. A ese componente me imagino que sumarás los escuadrones de bombardeo de fairey Battle y Bristol Blemheim que sirvieron en el continente, incluso puede que alguno más. Son unas fuerzas considerables, unos 400 cazas y 300 bombarderos medios.
Las necesidades logísticas de semejante despliegue son enormes: combustible, repuestos, material de todo tipo, armamento, tripulaciones, dotaciones de tierra, vehículos de apoyo... algo difícil de alcanzar de la noche a la mañana. Incluso creo que se plantearían problemas de espacio en los aeródromos existentes,
Pongamos que de todas formas se lleva a cabo, por el bien del debate. Vale, pero hay otro problema: la interoperatividad con la AdA. Modelos diferentes, tácticas distintas, distintas frecuencias de rádio, pocos enlaces... la RAF y la AdA no eran ninguna maravilla en 1940 para coordinarse ya solas, imagínate hacerlo entre ellas: coordinación de objetivos, asignación de fuerzas, escolta, control del tráfico aéreo, creación de estados mayores conjuntos... algo para lo que no había demasiado tiempo.
A esto sumamos un dato esencial: la fuerza de bombardeo aliada, a la que tú asignas el papel de dificultar e incluso frenar la ofensiva alemana, es una fuerza totalmetne ineficaz, Los Battles y Blemheims no cayeron como moscas sólo gracias a los cazas alemanes. Fueron masacrados por una doctrina y tácticas casi suicidas ante el estado de las defensas antiaéres alemanas. Aproximaciones con vuelo recto y nivelado, a media altura y escasa velocidad, para lanzar bombas inefectivas y de poco peso... era suicida vista la excelencia de la Flak alemana. Y lo mismo puede decirse de los LeO 451, los Bloch y demás bombarderos franceses, que tuvieron en muchos casos que limitarse a acciones nocturnas, mal protegidos y muy vulnerables.
Asíq que coincido en que la LW alineaba aviones que tal vez no fuesen adecuados para primera línea (los stuka por ejemplo), pero incluso éstos eran bastante mejores que lo que podían alinear los anglobritánicos, y sobre todo, usaban tácticas mucho más efectivas.
En cuanto a las fuerzas de caza, con la aportación británica están bastante mejor. A los spit y hurricanes hay que añadir los MS406, los curtiss H75 y los escasos Dewoitine D520. Tu dices que mandarías a los cazas franceses a por los bombarderos alemanes, dejando que los spit y hurris se encargasen de los cazas. Me parece un poco optimista. En todo caso yo mandaría a los hurris y los MS 406, más abundantes, a misiones de escolta y contra incusiones de bombarderos, mientras los H75, spitfire y DW 520 se encargarían de intentar negar el espacio aéreo a la Jadgwaffe alemana.
Yo lo haría así. Y opino que igualmente me pasarían por encima. Y es que de todos los modelos de caza del inventario apuntado, sólo el spitfire se puede enfrentar de tu a tu con un 109E. Tenemos por otro lado la posibilidad de que los restantes escuadrones presentes en inglaterra participen de la defensa en la medida de su alcance, y que los bombarderos estratégicos (Wellington y Hampden) se dediquen a atacar objetivos con más vocación táctica, como depósitos de municiones y combustible, nudos de comunicaciones... pero de nuevo estamos en las mismas, no existe en 1940 una doctrina adecuada para un uso táctico de la RAF. Y el material (quitando el Welllington) es muy inadecuado.
Por tanto, un lío tremendo. Pero lo fundamental es que estaríamos jugando al juego al que mejor jugaba la LW. los alemanes perdieron en la batalla de inglaterra porque hicieron muchas cosas mal, pero la principal fue que quisieron llevar a cabo una campaña estratégica con una fuerza aérea orientada al apoyo cercano, contra una fuerza aérea que operaba en su territorio y contaba con múltiples ventajas, de las que carecería en francia:
En francia no operarían con el preaviso del radar, ni con la información sobre la ubicación de las formaciones enemigas que proporcionaba el sistema dowding. Sus bases estarían sometidas a ataques aéreos constantes y expuestas a ser rebasadas por el avance alemán. No tendrían la ventaja de esperar en altura la aparición del enemigo. Los aviones averiados por acción enemiga serían dificilmente reparables. En la BoB la mayor parte de los aviones entregados a la RAF fueron aviones "recuperados", no nuevos, y los centros de reparación estaban por tanto en inglaterra, no en francia.
En definitiva: creo que sería un regalo para los alemanes. No creo que estos perdiesen la suma de sus pérdidas en la batalla de francia y la de inglaterra, sino bastantes menos, y las pérdidas para la RAF en aviones y pilotos, así como en personal de tierra, serían muy graves.
Debo dejarlo ya, me he liado muchísimo. Seguiremos en otro momento si quieres. Es un debate muy interesante.
Un saludo.
Estoy teniendo más trabajo del habitual, así que tendré que responder de una manera más escueta.
Es una pregunta interesante, y seguramente el bueno de Dowding esté revolviendose en su tumba como hace cada vez que se plantea la posibilidad de mandar algo más del Fighter Command a Francia en el 40.
Verás, Sam, hay muchos factores en contra de esa teoría. Los ingleses en su doctrina de preguerra, tras dar mil vueltas al asunto del arma de caza y su utilidad, y tras encontrarse con el regalo que les cayó del cielo con el hurricane y sobre todo con el spitfire, determinaban una fuerza de caza necesaria para el fighter command de 52 escuadrones.
Ignoro ahora mismo cual era el estado de la fuerza de cazas británica en 1940, pero por lo que recuerdo alguien seguramente más informado que yo habló en el foro de 19 escuadrones de spitfires y 32 de hurricanes. Eso hacen 51. Para seguir tu argumento habría que desplazar a territorio francés una parte considerable de esa fuerza, asumamos que unos 9 escuadrones de spitfires y 20 de hurricanes.
Desde luego creo que una aportación de 29 escuadrones de caza completos y modernos sería un bonito regalo para la defensa anglofrancesa. A ese componente me imagino que sumarás los escuadrones de bombardeo de fairey Battle y Bristol Blemheim que sirvieron en el continente, incluso puede que alguno más. Son unas fuerzas considerables, unos 400 cazas y 300 bombarderos medios.
Las necesidades logísticas de semejante despliegue son enormes: combustible, repuestos, material de todo tipo, armamento, tripulaciones, dotaciones de tierra, vehículos de apoyo... algo difícil de alcanzar de la noche a la mañana. Incluso creo que se plantearían problemas de espacio en los aeródromos existentes,
Pongamos que de todas formas se lleva a cabo, por el bien del debate. Vale, pero hay otro problema: la interoperatividad con la AdA. Modelos diferentes, tácticas distintas, distintas frecuencias de rádio, pocos enlaces... la RAF y la AdA no eran ninguna maravilla en 1940 para coordinarse ya solas, imagínate hacerlo entre ellas: coordinación de objetivos, asignación de fuerzas, escolta, control del tráfico aéreo, creación de estados mayores conjuntos... algo para lo que no había demasiado tiempo.
A esto sumamos un dato esencial: la fuerza de bombardeo aliada, a la que tú asignas el papel de dificultar e incluso frenar la ofensiva alemana, es una fuerza totalmetne ineficaz, Los Battles y Blemheims no cayeron como moscas sólo gracias a los cazas alemanes. Fueron masacrados por una doctrina y tácticas casi suicidas ante el estado de las defensas antiaéres alemanas. Aproximaciones con vuelo recto y nivelado, a media altura y escasa velocidad, para lanzar bombas inefectivas y de poco peso... era suicida vista la excelencia de la Flak alemana. Y lo mismo puede decirse de los LeO 451, los Bloch y demás bombarderos franceses, que tuvieron en muchos casos que limitarse a acciones nocturnas, mal protegidos y muy vulnerables.
Asíq que coincido en que la LW alineaba aviones que tal vez no fuesen adecuados para primera línea (los stuka por ejemplo), pero incluso éstos eran bastante mejores que lo que podían alinear los anglobritánicos, y sobre todo, usaban tácticas mucho más efectivas.
En cuanto a las fuerzas de caza, con la aportación británica están bastante mejor. A los spit y hurricanes hay que añadir los MS406, los curtiss H75 y los escasos Dewoitine D520. Tu dices que mandarías a los cazas franceses a por los bombarderos alemanes, dejando que los spit y hurris se encargasen de los cazas. Me parece un poco optimista. En todo caso yo mandaría a los hurris y los MS 406, más abundantes, a misiones de escolta y contra incusiones de bombarderos, mientras los H75, spitfire y DW 520 se encargarían de intentar negar el espacio aéreo a la Jadgwaffe alemana.
Yo lo haría así. Y opino que igualmente me pasarían por encima. Y es que de todos los modelos de caza del inventario apuntado, sólo el spitfire se puede enfrentar de tu a tu con un 109E. Tenemos por otro lado la posibilidad de que los restantes escuadrones presentes en inglaterra participen de la defensa en la medida de su alcance, y que los bombarderos estratégicos (Wellington y Hampden) se dediquen a atacar objetivos con más vocación táctica, como depósitos de municiones y combustible, nudos de comunicaciones... pero de nuevo estamos en las mismas, no existe en 1940 una doctrina adecuada para un uso táctico de la RAF. Y el material (quitando el Welllington) es muy inadecuado.
Por tanto, un lío tremendo. Pero lo fundamental es que estaríamos jugando al juego al que mejor jugaba la LW. los alemanes perdieron en la batalla de inglaterra porque hicieron muchas cosas mal, pero la principal fue que quisieron llevar a cabo una campaña estratégica con una fuerza aérea orientada al apoyo cercano, contra una fuerza aérea que operaba en su territorio y contaba con múltiples ventajas, de las que carecería en francia:
En francia no operarían con el preaviso del radar, ni con la información sobre la ubicación de las formaciones enemigas que proporcionaba el sistema dowding. Sus bases estarían sometidas a ataques aéreos constantes y expuestas a ser rebasadas por el avance alemán. No tendrían la ventaja de esperar en altura la aparición del enemigo. Los aviones averiados por acción enemiga serían dificilmente reparables. En la BoB la mayor parte de los aviones entregados a la RAF fueron aviones "recuperados", no nuevos, y los centros de reparación estaban por tanto en inglaterra, no en francia.
En definitiva: creo que sería un regalo para los alemanes. No creo que estos perdiesen la suma de sus pérdidas en la batalla de francia y la de inglaterra, sino bastantes menos, y las pérdidas para la RAF en aviones y pilotos, así como en personal de tierra, serían muy graves.
Debo dejarlo ya, me he liado muchísimo. Seguiremos en otro momento si quieres. Es un debate muy interesante.
Un saludo.
efemeridesnavales.blogspot.com
-
Jhom
- Cabo Primero
- Mensajes: 173
- Registrado: 09 Sep 2008, 13:49
Thomas Pullings escribió:Buenas.
Estoy teniendo más trabajo del habitual, así que tendré que responder de una manera más escueta.
Es una pregunta interesante, y seguramente el bueno de Dowding esté revolviendose en su tumba como hace cada vez que se plantea la posibilidad de mandar algo más del Fighter Command a Francia en el 40.
Verás, Sam, hay muchos factores en contra de esa teoría. Los ingleses en su doctrina de preguerra, tras dar mil vueltas al asunto del arma de caza y su utilidad, y tras encontrarse con el regalo que les cayó del cielo con el hurricane y sobre todo con el spitfire, determinaban una fuerza de caza necesaria para el fighter command de 52 escuadrones.
Ignoro ahora mismo cual era el estado de la fuerza de cazas británica en 1940, pero por lo que recuerdo alguien seguramente más informado que yo habló en el foro de 19 escuadrones de spitfires y 32 de hurricanes. Eso hacen 51. Para seguir tu argumento habría que desplazar a territorio francés una parte considerable de esa fuerza, asumamos que unos 9 escuadrones de spitfires y 20 de hurricanes.
Desde luego creo que una aportación de 29 escuadrones de caza completos y modernos sería un bonito regalo para la defensa anglofrancesa. A ese componente me imagino que sumarás los escuadrones de bombardeo de fairey Battle y Bristol Blemheim que sirvieron en el continente, incluso puede que alguno más. Son unas fuerzas considerables, unos 400 cazas y 300 bombarderos medios.
Las necesidades logísticas de semejante despliegue son enormes: combustible, repuestos, material de todo tipo, armamento, tripulaciones, dotaciones de tierra, vehículos de apoyo... algo difícil de alcanzar de la noche a la mañana. Incluso creo que se plantearían problemas de espacio en los aeródromos existentes,
Pongamos que de todas formas se lleva a cabo, por el bien del debate. Vale, pero hay otro problema: la interoperatividad con la AdA. Modelos diferentes, tácticas distintas, distintas frecuencias de rádio, pocos enlaces... la RAF y la AdA no eran ninguna maravilla en 1940 para coordinarse ya solas, imagínate hacerlo entre ellas: coordinación de objetivos, asignación de fuerzas, escolta, control del tráfico aéreo, creación de estados mayores conjuntos... algo para lo que no había demasiado tiempo.
A esto sumamos un dato esencial: la fuerza de bombardeo aliada, a la que tú asignas el papel de dificultar e incluso frenar la ofensiva alemana, es una fuerza totalmetne ineficaz, Los Battles y Blemheims no cayeron como moscas sólo gracias a los cazas alemanes. Fueron masacrados por una doctrina y tácticas casi suicidas ante el estado de las defensas antiaéres alemanas. Aproximaciones con vuelo recto y nivelado, a media altura y escasa velocidad, para lanzar bombas inefectivas y de poco peso... era suicida vista la excelencia de la Flak alemana. Y lo mismo puede decirse de los LeO 451, los Bloch y demás bombarderos franceses, que tuvieron en muchos casos que limitarse a acciones nocturnas, mal protegidos y muy vulnerables.
Asíq que coincido en que la LW alineaba aviones que tal vez no fuesen adecuados para primera línea (los stuka por ejemplo), pero incluso éstos eran bastante mejores que lo que podían alinear los anglobritánicos, y sobre todo, usaban tácticas mucho más efectivas.
En cuanto a las fuerzas de caza, con la aportación británica están bastante mejor. A los spit y hurricanes hay que añadir los MS406, los curtiss H75 y los escasos Dewoitine D520. Tu dices que mandarías a los cazas franceses a por los bombarderos alemanes, dejando que los spit y hurris se encargasen de los cazas. Me parece un poco optimista. En todo caso yo mandaría a los hurris y los MS 406, más abundantes, a misiones de escolta y contra incusiones de bombarderos, mientras los H75, spitfire y DW 520 se encargarían de intentar negar el espacio aéreo a la Jadgwaffe alemana.
Yo lo haría así. Y opino que igualmente me pasarían por encima. Y es que de todos los modelos de caza del inventario apuntado, sólo el spitfire se puede enfrentar de tu a tu con un 109E. Tenemos por otro lado la posibilidad de que los restantes escuadrones presentes en inglaterra participen de la defensa en la medida de su alcance, y que los bombarderos estratégicos (Wellington y Hampden) se dediquen a atacar objetivos con más vocación táctica, como depósitos de municiones y combustible, nudos de comunicaciones... pero de nuevo estamos en las mismas, no existe en 1940 una doctrina adecuada para un uso táctico de la RAF. Y el material (quitando el Welllington) es muy inadecuado.
Por tanto, un lío tremendo. Pero lo fundamental es que estaríamos jugando al juego al que mejor jugaba la LW. los alemanes perdieron en la batalla de inglaterra porque hicieron muchas cosas mal, pero la principal fue que quisieron llevar a cabo una campaña estratégica con una fuerza aérea orientada al apoyo cercano, contra una fuerza aérea que operaba en su territorio y contaba con múltiples ventajas, de las que carecería en francia:
En francia no operarían con el preaviso del radar, ni con la información sobre la ubicación de las formaciones enemigas que proporcionaba el sistema dowding. Sus bases estarían sometidas a ataques aéreos constantes y expuestas a ser rebasadas por el avance alemán. No tendrían la ventaja de esperar en altura la aparición del enemigo. Los aviones averiados por acción enemiga serían dificilmente reparables. En la BoB la mayor parte de los aviones entregados a la RAF fueron aviones "recuperados", no nuevos, y los centros de reparación estaban por tanto en inglaterra, no en francia.
En definitiva: creo que sería un regalo para los alemanes. No creo que estos perdiesen la suma de sus pérdidas en la batalla de francia y la de inglaterra, sino bastantes menos, y las pérdidas para la RAF en aviones y pilotos, así como en personal de tierra, serían muy graves.
Debo dejarlo ya, me he liado muchísimo. Seguiremos en otro momento si quieres. Es un debate muy interesante.
Un saludo.
Menos mal que iba a ser escueta
, pero de acuerdo con todo!"Pobres desgraciados, otra vez nos tienen rodeados"
-
Sam JOhnson
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Saludos Thomas,
Disculpame, pero no puedo ver como sacrificar inutilmente 509 cazas en Francia y dejar que Francia caiga, para perder a un excelente ejercito y despues recibir toneladas de bombas en tus fábricas de aviones y ciudades es mejor que reforzar esos caza, mas que doblando sus fuerzas. De no querer reforzarlos, debieron retirarlos ya que hubieran sido muy útiles en GB y fué inútil e inhumano mandarlos a la matanza sin esperanza ni provecho alguno.
En cuanto a pérdidas, lo mas importante eran los pilotos, ya que los aviones se podian fabricar (sobre todo si no bombardean las fábricas) y los ingleses perdieron muchos pilotos en el canal. El hurricane se hacia pedazos al amarizar y el sistema de rescate era mucho mas ineficiente que el alemán que inclusive rescató mucho británicos, para apresarlos). Dado que los alemanes tenian que estar abriendo la ofensiva, era mucho mas factible para un hurricane averiado aterrizar en campo aliado que en el alemán y sobrevivir para pelear y reparar el avión, que una pérdida total en el mar.
En cuanto al radar, no lo necesitas cuando sabes que los Stukas y Hs 123 van a estar en la punta de lanza y los escoltas los van a estar protegiendo. Solo necesitas ver donde esta el humo y polvo de los tanques y estucas.
Estaba viendo en wiki el record del H75 y es impresionante: 230 derribos alemanes confirmados y 80 probabes, contra 29 aviones perdidos. Me imagino que casi todos eran bombarderos. Pero eso te da una idea de lo que hubieran podido hacer con cientos de aviones avanzados a su lado. La mayoría de los H75 que sobrevivieron fueron mandados a Africa. Guderian recibió el apoyo aereo mas fuerte de la guerra. ¡En la fase inicial recibió 8 horas continuas de bombardeo! no se repetiría ni en Rusia, te imaginas lo desmoralizado que estaba el ejército.
Durante un bombardeo los cazas no solo protegen de otros cazas, tambien ametrallan la AA y la distraen (los cazas franceses hubieran sido útiles en este papel despues de derribar los stukas, etc,), lo que contribuyó a que fuera tan efectiva la AA alemána y tan poco efectiva la de por si deficiente aliada.
El MS 406 fué ridiculamente ineficiente, costándole la vida a cientos de buenos pilotos franceses. La única manera de mejorarlo y muchísimo hubiera sido recorriendo el ala hacia atras y poniendo otro motor y hélice en la cola (como la flecha Dornier) y tanques de combustible en las puntas de las alas, calculo que hubiera alcanzado 400 mph. Hubiera costado un 60% mas producirlo pero hubiera sido 100 veces mas eficaz. Desgraciadamente el alto mando francés no entendía nada de calidad contra cantidad.
No se cuantos cazas tenian los alemanes en el frente, supongamos 1,300 contra quizá 650 británicos (se perdieron 509 y algunos deben haber regresado a GB) y quizá 500 cazas franceses, imagínate si mandas otros 650 o mas cazas, 200 de ellos Spitfires y tus mejores bombarderos la diferencia que hace. Inclusive yo hubiera mandado una buena cantidad de AA y los cazas y bombarderos de los portaviones (Gladiators, Swordfish, etc,), ya que todo ayuda si se usa a la vez y levanta la moral de la infanteria. Un piloto muy bueno en un hurricane contra un piloto promedio en un Me-109 quizá sobreviva la pelea, pero contra 2 Me-109 casi nunca. Por otro lado un hurricane contra un caza bimotor tiene buenas posibilidades, asi como 2 Hurricanes contra un Me-109.
Creo que fué desastrozo dejar que Hitler barriera al poderoso ejercito aliado, gracias a bombarderos obsoletos y destruyera una buena parte de la RAF.
O mandas todo o no mandas nada pero no desperdicias recursos valiosísimos inutilmente.
De nada les sirvió a los aliados tener el mejor avión caza y los mejores bombarderos durante la batalla de Francia, ya que estuvieron guardados en GB. Tuvo muchísima suerte Hitler de no tener que enfrentarlos hasta meses después, ya con Francia y Bélgica en su poder (gracias a la estupidez de Churchill).
Iguamente, tuvo muchísima suerte Churchill de poder evacuar, gracias a la estupidez de Hitler, 300,000 hombres en Dunquerque y 200,000 en operación Ariel, de otra manera hubiera perdido la crema y nata de su ejército y la presión para firmar la paz con tantos prisioneros hubiera sido enorme.
Disculpame, pero no puedo ver como sacrificar inutilmente 509 cazas en Francia y dejar que Francia caiga, para perder a un excelente ejercito y despues recibir toneladas de bombas en tus fábricas de aviones y ciudades es mejor que reforzar esos caza, mas que doblando sus fuerzas. De no querer reforzarlos, debieron retirarlos ya que hubieran sido muy útiles en GB y fué inútil e inhumano mandarlos a la matanza sin esperanza ni provecho alguno.
En cuanto a pérdidas, lo mas importante eran los pilotos, ya que los aviones se podian fabricar (sobre todo si no bombardean las fábricas) y los ingleses perdieron muchos pilotos en el canal. El hurricane se hacia pedazos al amarizar y el sistema de rescate era mucho mas ineficiente que el alemán que inclusive rescató mucho británicos, para apresarlos). Dado que los alemanes tenian que estar abriendo la ofensiva, era mucho mas factible para un hurricane averiado aterrizar en campo aliado que en el alemán y sobrevivir para pelear y reparar el avión, que una pérdida total en el mar.
En cuanto al radar, no lo necesitas cuando sabes que los Stukas y Hs 123 van a estar en la punta de lanza y los escoltas los van a estar protegiendo. Solo necesitas ver donde esta el humo y polvo de los tanques y estucas.
Estaba viendo en wiki el record del H75 y es impresionante: 230 derribos alemanes confirmados y 80 probabes, contra 29 aviones perdidos. Me imagino que casi todos eran bombarderos. Pero eso te da una idea de lo que hubieran podido hacer con cientos de aviones avanzados a su lado. La mayoría de los H75 que sobrevivieron fueron mandados a Africa. Guderian recibió el apoyo aereo mas fuerte de la guerra. ¡En la fase inicial recibió 8 horas continuas de bombardeo! no se repetiría ni en Rusia, te imaginas lo desmoralizado que estaba el ejército.
Durante un bombardeo los cazas no solo protegen de otros cazas, tambien ametrallan la AA y la distraen (los cazas franceses hubieran sido útiles en este papel despues de derribar los stukas, etc,), lo que contribuyó a que fuera tan efectiva la AA alemána y tan poco efectiva la de por si deficiente aliada.
El MS 406 fué ridiculamente ineficiente, costándole la vida a cientos de buenos pilotos franceses. La única manera de mejorarlo y muchísimo hubiera sido recorriendo el ala hacia atras y poniendo otro motor y hélice en la cola (como la flecha Dornier) y tanques de combustible en las puntas de las alas, calculo que hubiera alcanzado 400 mph. Hubiera costado un 60% mas producirlo pero hubiera sido 100 veces mas eficaz. Desgraciadamente el alto mando francés no entendía nada de calidad contra cantidad.
No se cuantos cazas tenian los alemanes en el frente, supongamos 1,300 contra quizá 650 británicos (se perdieron 509 y algunos deben haber regresado a GB) y quizá 500 cazas franceses, imagínate si mandas otros 650 o mas cazas, 200 de ellos Spitfires y tus mejores bombarderos la diferencia que hace. Inclusive yo hubiera mandado una buena cantidad de AA y los cazas y bombarderos de los portaviones (Gladiators, Swordfish, etc,), ya que todo ayuda si se usa a la vez y levanta la moral de la infanteria. Un piloto muy bueno en un hurricane contra un piloto promedio en un Me-109 quizá sobreviva la pelea, pero contra 2 Me-109 casi nunca. Por otro lado un hurricane contra un caza bimotor tiene buenas posibilidades, asi como 2 Hurricanes contra un Me-109.
Creo que fué desastrozo dejar que Hitler barriera al poderoso ejercito aliado, gracias a bombarderos obsoletos y destruyera una buena parte de la RAF.
O mandas todo o no mandas nada pero no desperdicias recursos valiosísimos inutilmente.
De nada les sirvió a los aliados tener el mejor avión caza y los mejores bombarderos durante la batalla de Francia, ya que estuvieron guardados en GB. Tuvo muchísima suerte Hitler de no tener que enfrentarlos hasta meses después, ya con Francia y Bélgica en su poder (gracias a la estupidez de Churchill).
Iguamente, tuvo muchísima suerte Churchill de poder evacuar, gracias a la estupidez de Hitler, 300,000 hombres en Dunquerque y 200,000 en operación Ariel, de otra manera hubiera perdido la crema y nata de su ejército y la presión para firmar la paz con tantos prisioneros hubiera sido enorme.
Última edición por Sam JOhnson el 13 Abr 2010, 22:11, editado 1 vez en total.
-
Thomas Pullings
- Cabo Primero
- Mensajes: 179
- Registrado: 27 Oct 2009, 17:22
- Ubicación: Santiago D.C.
Hola Sam:
Bueno, vayamos por partes. Tu primera afirmación sería correcta a mi modo de ver si no fuese por la frase "es mejor que reforzar esos cazas, más que doblando sus fuerzas". Yo creo que no. Que Dowding tenía razón, y que cada caza enviado al continente era un error. Reforzarlos sólo serviría para despilfarrar recursos en una batalla perdida.
Coincido contigo en que en cuanto a las pérdidas, lo importante son los pilotos. Pero te estás olvidando del factor tiempo. Claro que puedes fabricar más aviones, pero tienes que ponerlos en servicio y llevarlos a francia, igual que los repuestos, el combustible... en toda tu argumentación no veo ninguna respuesta al problema logístico. En Inglaterra pudieron hacerlo porque jugaban en casa, un avión muy dañado se enviaba en el mismo día a la unidad de reparación, y dos o tres días más tarde lo devolvían al escuadrón como casi nuevo. Eso con el caza en francia era simplemente imposible, e incluso mandar un nuevo caza desde inglaterra llevaría semanas. Y durante ese tiempo, los alemanes habrían avanzado bastante. La batalla de francia fue una carrera contra el tiempo, y creo que es un factor importante.
Y ese mismo problema logístico es el que te va a impedir desplegar tantos cazas como quieres, junto con los correspondientes bombarderos. A este respecto,el fin de semana le he echado un vistazo por encima a unas cuantas cifras y sobre todo al capítulo de "The right of the line" que habla de este tema. Es materia universalmente aceptada que era simplemente imposible trasladar 400 cazas al continente para que operasen desde allí. Las deficiencias (o la no existencia) de una dotación de transporte como dios manda en la RAF, así como todo el sistema que se articularía después, durante la campaña africana, para permitir un despliegue rápido de escuadrones mediante la adecuación de nuevas bases, o reparación de las capturadas, hacían que en la RAF lo único "desplegable" de buenas a primeras, eran los propios aviones.
Si se considera imposible trasladar 400 cazas más, imagínate trasladar los 650 que mencionas, junto con los correspondientes bombarderos e incluso las alas embarcadas de la Fleet Air Arm (a este respecto, si ya era un asesinato meter a dos personas en un Battle, imagínate meter a un swordfish en plena batalla de francia, habría que dar la distinguished flying cross póstuma a todos los tripulantes).
Además (y todo esto lo digo desde el mayor de los respetos) creo que caes en la "guerra de números" en sus dos vertientes: Una, porque dices que los ingleses desplegaron 650 cazas en Francia, a los que tú sumarías otros 650. Eso resulta curioso, porque entonces resultaría que el mito de la inferioridad numérica inglesa al principio de la guerra sería eso, un mito, porque los alemanes no tenían más de 800 cazas monomotores (109) y unos 350 bimotores, lo cual suma 1150 cazas frente a 1300 ingleses, cuando las cifras para el fighter command no superan en 1940 los 700 aparatos, y ahí incluso incluyen un par de escuadrones de Boulton Paul Defiant y de Blenheim. Por tanto según mis datos no hay 650 cazas que desplegar en Francia. Esa cifra de pérdidas que das no coincide con las que manejo yo, que habla de poco más de 200 hurricanes, otros 200 blenheim y ciento y pico Battles, aparte de unos 35 Lysander y aproximadamente medio centenar de spitfires. O sea, me imagino que tus 500 y pico pérdidas no se refieren sólo a cazas, porque si no estaríamos listos de papeles para la Batalla de Inglaterra. El Fighter command no llegó según mis cifras a 250 cazas perdidos sobre Francia. y "Sobre Francia" no quiere decir que operasen desde allí, sino que muchos (todos los spit, sin ir más lejos) lo hicieron desde Gran Bretaña.
En cuanto a la potencia de la AdA, no llega a 500 cazas modernos, creo yo. es cierto que el Morane estaba falto de potencia, el DW 520 todavía era escaso (aunque se fabricaron unos 200 para esas fechas, no todos estaban en servicio). Los Bloch 152 eran buenos cazas (sólo correctos) y equipaban 5 "gruppes". Pero sigo pensando que no llegaban a 500. El libro que mencioné antes da unas cifras al respecto, pero no recuerdo la referente a cazas modernos "en ligne" (la pondré en cuanto la revise). La que sí recuerdo es la de bombarderos modernos "en ligne": 187.
Otra vertiente de la guerra de números en la que creo que caes es respecto a los H75. Su desempeño fue muy meritorio, pero esas cifras de la wiki yo creo que están infladas como mínimo dos veces: una por los propios franceses al inflar sus derribos (todos lo hacían) y otra por el que subió los datos a la wiki. Yo la dividiría por dos, añadiría alguna pérdida más y así empezarían a cuadrar las cuentas.
Respecto a la ausencia de radar, no creo que sea tan sencillo. la ofensiva aérea alemana no se limitó al apoyo cercano, sino que el primer objetivo fue,precisamente, los aeródromos enemigos. Quiero decir que no es tan sencillo como despegar y buscar el humo del avance alemán, porque ya para empezar antes de eso habrá un buen número de HE 111, JU 88 y DO 17 lanzando bombas sobre tu escuadrón. Y lo de encontrar el enemigo, pues no les resultó fácil ni a las tropas de tierra, porque el caos una vez se produce la ruptura fue total. Y lo mismo despegas y ves como los primeros panzer llegan a la puerta de tu base... Por eso es importante el radar, por el preaviso que te da sobre la dirección del ataque, altura...etc etc.
Debo dejarlo ahora, un placer debatir contigo.
Un saludo.
Bueno, vayamos por partes. Tu primera afirmación sería correcta a mi modo de ver si no fuese por la frase "es mejor que reforzar esos cazas, más que doblando sus fuerzas". Yo creo que no. Que Dowding tenía razón, y que cada caza enviado al continente era un error. Reforzarlos sólo serviría para despilfarrar recursos en una batalla perdida.
Coincido contigo en que en cuanto a las pérdidas, lo importante son los pilotos. Pero te estás olvidando del factor tiempo. Claro que puedes fabricar más aviones, pero tienes que ponerlos en servicio y llevarlos a francia, igual que los repuestos, el combustible... en toda tu argumentación no veo ninguna respuesta al problema logístico. En Inglaterra pudieron hacerlo porque jugaban en casa, un avión muy dañado se enviaba en el mismo día a la unidad de reparación, y dos o tres días más tarde lo devolvían al escuadrón como casi nuevo. Eso con el caza en francia era simplemente imposible, e incluso mandar un nuevo caza desde inglaterra llevaría semanas. Y durante ese tiempo, los alemanes habrían avanzado bastante. La batalla de francia fue una carrera contra el tiempo, y creo que es un factor importante.
Y ese mismo problema logístico es el que te va a impedir desplegar tantos cazas como quieres, junto con los correspondientes bombarderos. A este respecto,el fin de semana le he echado un vistazo por encima a unas cuantas cifras y sobre todo al capítulo de "The right of the line" que habla de este tema. Es materia universalmente aceptada que era simplemente imposible trasladar 400 cazas al continente para que operasen desde allí. Las deficiencias (o la no existencia) de una dotación de transporte como dios manda en la RAF, así como todo el sistema que se articularía después, durante la campaña africana, para permitir un despliegue rápido de escuadrones mediante la adecuación de nuevas bases, o reparación de las capturadas, hacían que en la RAF lo único "desplegable" de buenas a primeras, eran los propios aviones.
Si se considera imposible trasladar 400 cazas más, imagínate trasladar los 650 que mencionas, junto con los correspondientes bombarderos e incluso las alas embarcadas de la Fleet Air Arm (a este respecto, si ya era un asesinato meter a dos personas en un Battle, imagínate meter a un swordfish en plena batalla de francia, habría que dar la distinguished flying cross póstuma a todos los tripulantes).
Además (y todo esto lo digo desde el mayor de los respetos) creo que caes en la "guerra de números" en sus dos vertientes: Una, porque dices que los ingleses desplegaron 650 cazas en Francia, a los que tú sumarías otros 650. Eso resulta curioso, porque entonces resultaría que el mito de la inferioridad numérica inglesa al principio de la guerra sería eso, un mito, porque los alemanes no tenían más de 800 cazas monomotores (109) y unos 350 bimotores, lo cual suma 1150 cazas frente a 1300 ingleses, cuando las cifras para el fighter command no superan en 1940 los 700 aparatos, y ahí incluso incluyen un par de escuadrones de Boulton Paul Defiant y de Blenheim. Por tanto según mis datos no hay 650 cazas que desplegar en Francia. Esa cifra de pérdidas que das no coincide con las que manejo yo, que habla de poco más de 200 hurricanes, otros 200 blenheim y ciento y pico Battles, aparte de unos 35 Lysander y aproximadamente medio centenar de spitfires. O sea, me imagino que tus 500 y pico pérdidas no se refieren sólo a cazas, porque si no estaríamos listos de papeles para la Batalla de Inglaterra. El Fighter command no llegó según mis cifras a 250 cazas perdidos sobre Francia. y "Sobre Francia" no quiere decir que operasen desde allí, sino que muchos (todos los spit, sin ir más lejos) lo hicieron desde Gran Bretaña.
En cuanto a la potencia de la AdA, no llega a 500 cazas modernos, creo yo. es cierto que el Morane estaba falto de potencia, el DW 520 todavía era escaso (aunque se fabricaron unos 200 para esas fechas, no todos estaban en servicio). Los Bloch 152 eran buenos cazas (sólo correctos) y equipaban 5 "gruppes". Pero sigo pensando que no llegaban a 500. El libro que mencioné antes da unas cifras al respecto, pero no recuerdo la referente a cazas modernos "en ligne" (la pondré en cuanto la revise). La que sí recuerdo es la de bombarderos modernos "en ligne": 187.
Otra vertiente de la guerra de números en la que creo que caes es respecto a los H75. Su desempeño fue muy meritorio, pero esas cifras de la wiki yo creo que están infladas como mínimo dos veces: una por los propios franceses al inflar sus derribos (todos lo hacían) y otra por el que subió los datos a la wiki. Yo la dividiría por dos, añadiría alguna pérdida más y así empezarían a cuadrar las cuentas.
Respecto a la ausencia de radar, no creo que sea tan sencillo. la ofensiva aérea alemana no se limitó al apoyo cercano, sino que el primer objetivo fue,precisamente, los aeródromos enemigos. Quiero decir que no es tan sencillo como despegar y buscar el humo del avance alemán, porque ya para empezar antes de eso habrá un buen número de HE 111, JU 88 y DO 17 lanzando bombas sobre tu escuadrón. Y lo de encontrar el enemigo, pues no les resultó fácil ni a las tropas de tierra, porque el caos una vez se produce la ruptura fue total. Y lo mismo despegas y ves como los primeros panzer llegan a la puerta de tu base... Por eso es importante el radar, por el preaviso que te da sobre la dirección del ataque, altura...etc etc.
Debo dejarlo ahora, un placer debatir contigo.
Un saludo.
efemeridesnavales.blogspot.com
-
alejandro_
- General de Brigada
- Mensajes: 4385
- Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
- Ubicación: Oxfordshire, RU
Thomas Pullings
Excelente mensaje Thomas. A lo que comentas se puede añadir que la infraestructura de la AdA no era comparable a la inglesa y mucho menos a la alemana. Teniendo en cuenta el rapidisimo avance alemán lo más probable es que cientos de Spitfire se hubiesen perdido tras la ocupación de los aerodromos por los panzer alemanes. Como ya hemos comentado en otras ocasiones, la coordinación entre la RAF y el ejército fue bastante deficiente durante la campaña de Francia.
Sobre requerimientos se puede leer la obra Spitfire: The History, de E.B Morgan t E.Shacklady, está considerada como una biblia y lo mejor que hay desde el punto de vista técnico. A las ventajas que comentas se puede añadir el mayor techo del aparato. Los cañones Hispano no estaban listos en 1940, mucho menos en 1936, cuando se diseña el aparato.
Sam JOhnson
¿Podrías separar los párrafos? se me hace complicado leer los mensajes si son largos.
Ya te miraré pero es un tema complejo. Cuando lo lees tienes que analizar los siguientes parámetros:
- Periodo.
- Definición de pérdida.
- Tipos de aviones incluidos.
En fin, demasiado como para fiarse de la wikipedia. En cualquier caso, y hablando de memoria, las pérdidas de la Luftwaffe fueron superiores.
Esto se debe en parte al ala, que daba mucho aviso de stall y permitía velocidades más reducidas al aterrizar.
Saludos.
Excelente mensaje Thomas. A lo que comentas se puede añadir que la infraestructura de la AdA no era comparable a la inglesa y mucho menos a la alemana. Teniendo en cuenta el rapidisimo avance alemán lo más probable es que cientos de Spitfire se hubiesen perdido tras la ocupación de los aerodromos por los panzer alemanes. Como ya hemos comentado en otras ocasiones, la coordinación entre la RAF y el ejército fue bastante deficiente durante la campaña de Francia.
yo también recuerdo que la RAF en preguerra estimó necesario el volumen de fuego de ocho ametralladoras para derribar un bombardero, y en consecuencia la pareja de cazas de la RAF estaban equipadas con ese armamento, que posteriormente sería cambiado ante la introducción de los cañones Hispano de 20mm. Buscaré algo al respecto y lo postearé. En todo caso el ala elíptica dió al Spitfire la capacidad de tener un radio de giro y una maniobrabilidad en horizontal superior a la del ME109 incluso con la carga que suponían esas ametralladoras y su munición.
Sobre requerimientos se puede leer la obra Spitfire: The History, de E.B Morgan t E.Shacklady, está considerada como una biblia y lo mejor que hay desde el punto de vista técnico. A las ventajas que comentas se puede añadir el mayor techo del aparato. Los cañones Hispano no estaban listos en 1940, mucho menos en 1936, cuando se diseña el aparato.
Sam JOhnson
¿Podrías separar los párrafos? se me hace complicado leer los mensajes si son largos.
Saludos ALejandro, ¿me podias decir donde buscar o darme cifras correctas por favor?
Ya te miraré pero es un tema complejo. Cuando lo lees tienes que analizar los siguientes parámetros:
- Periodo.
- Definición de pérdida.
- Tipos de aviones incluidos.
En fin, demasiado como para fiarse de la wikipedia. En cualquier caso, y hablando de memoria, las pérdidas de la Luftwaffe fueron superiores.
Así que por seguridad si era mejor el último.
Esto se debe en parte al ala, que daba mucho aviso de stall y permitía velocidades más reducidas al aterrizar.
Saludos.
-
Sam JOhnson
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Hola Thomas,
Solo del buen H75 tenian 100 aviones recien adquiridos en operación, asi que mucho menos de 500 cazas no tenían los franceses. Y aún dividiendo en 2 las victorias el record del H75, es impresionante. Según wiki, incluso derivó Hellcats durante Torch.
El hecho de que Roosevelt tuviera que intervenir solo para que dejaran al piloto de pruebas francés evaluar el avión y luego les vendieran 100 aviones a Francia, te da una idea de lo lejos que estaba el ejército americano de la realidad de la guerra y de preocuparse por los que serían sus aliados.
GB tuvo un año para transportar los aviones y suministros una cortísima distancia, necesitaban solo volar a Pas de Calais. No entiendo cual es el problema de transporte y aprovisonamiento, si podian hacerlo en Singapore, Australia, etc, Francia no era problema alguno.
Además si la logística y la defensa de los aerodromos es imposible y la causa está perdida, no mandas el 40% de tu flota a la muerte inutilmente.
Sobre el radar, tampoco los alemanes lo tenían, se usaban patrullas aereas constantes para defender y avisar y observadores de avanzada en tierra para avisar. Habiendo el doble de cazas y mas modernos, no creo que los bombarderos pudieran hacer mucho.
Si eran presas tan fáciles en tierra y aire los británicos, no hubiera regresado ninguno de los cazas de Francia a Inglaterra y sabemos que lo hicieros mas de 140. Otra manera de ver las cosas, los aviones destruidos en GB en tierra y algunos en el aire fueron por la falta de los 509 perdidos en Francia, para enfrentarse a los números abrumadores.
Creo que fué miope de Churchill no considerar a Francia como parte del territorio aliado, que había que defender a toda costa, en lugar de como a otro pais. Creo que tambien fué un error poner las fuerzas expedicionarias bajo el mando Francés. Como condición para mandar todos sus aviones, debió exigir un comandante en jefe Británico, que controlaria tambien la flota francesa.
Creo que también fué un gran error de GB y Francia el no considerar a Checoslovaquia y Polonia no como territorios de la alianza que había que defender a toda costa sino como paises lejanos. De haber atacado con toda su fuerza aerea, naval y del ejercito a Alemania, mientras estaba invadiendo Checoslovaquia o Polonia, la hubieran depedazado, pues las regiónes industriales del Saar y Ruhr estaban muy mal defendidas y Alemania no podia pelear en varios frentes. Stalin esperó dos semanas antes de invadir Polonia, porque no creía que los aliados la dejarían caer sin hacer nada. Mussolini esperó un mes para atacar Francia, porque no creía que Inglaterra la dejaría caer.
En otras palabras: Hitler nunca hubiera podido vencer simultaneamente a Polonia, Francia e Inglaterra y sin Italia, pero venció a Polonia, porque los otros dos no intervinieron y un año después, ya repuesto y fortalecido venció a Francia porque Inglaterra no puso todos sus recursos en juego. No venció a Inglaterra, solo por Dunquerque, Ariel y los errores en la batalla de Iglaterra, de otra manera la hubiera vencido, sin que EU interviniera. Eso de ver a tus aliados como territorio prescindible puede salir muy caro.
Obviamente los Franceses estaban bastante enojados con GB por no mandar sus aviones, ya que al ver la causa perdida, antes de firmar la capitulación de Vichy, no mandaron su flota ni sus H75, etc, a GB.
Otro escenario. Imagínate que la Luftwaffe en lugar de atacar Inglaterra se concentra en destruir la RN, como lo hizo Japón. Es decir, se lleva el Bismark y la flota a las costas Holandesa y Francesa para provocar a los ingleses, cubriendo su avance por la costa con bombarderos, torpederos y cazas, para atraer la RN y la RAF y ahi se libra la batalla decisiva, con ventaja de cercania y de superioridad aerea. Creo que la RN y RAF hubieran sufrido muchas pérdidas y Alemania mucho menos que en Inglaterra.
Solo del buen H75 tenian 100 aviones recien adquiridos en operación, asi que mucho menos de 500 cazas no tenían los franceses. Y aún dividiendo en 2 las victorias el record del H75, es impresionante. Según wiki, incluso derivó Hellcats durante Torch.
El hecho de que Roosevelt tuviera que intervenir solo para que dejaran al piloto de pruebas francés evaluar el avión y luego les vendieran 100 aviones a Francia, te da una idea de lo lejos que estaba el ejército americano de la realidad de la guerra y de preocuparse por los que serían sus aliados.
GB tuvo un año para transportar los aviones y suministros una cortísima distancia, necesitaban solo volar a Pas de Calais. No entiendo cual es el problema de transporte y aprovisonamiento, si podian hacerlo en Singapore, Australia, etc, Francia no era problema alguno.
Además si la logística y la defensa de los aerodromos es imposible y la causa está perdida, no mandas el 40% de tu flota a la muerte inutilmente.
Sobre el radar, tampoco los alemanes lo tenían, se usaban patrullas aereas constantes para defender y avisar y observadores de avanzada en tierra para avisar. Habiendo el doble de cazas y mas modernos, no creo que los bombarderos pudieran hacer mucho.
Si eran presas tan fáciles en tierra y aire los británicos, no hubiera regresado ninguno de los cazas de Francia a Inglaterra y sabemos que lo hicieros mas de 140. Otra manera de ver las cosas, los aviones destruidos en GB en tierra y algunos en el aire fueron por la falta de los 509 perdidos en Francia, para enfrentarse a los números abrumadores.
Creo que fué miope de Churchill no considerar a Francia como parte del territorio aliado, que había que defender a toda costa, en lugar de como a otro pais. Creo que tambien fué un error poner las fuerzas expedicionarias bajo el mando Francés. Como condición para mandar todos sus aviones, debió exigir un comandante en jefe Británico, que controlaria tambien la flota francesa.
Creo que también fué un gran error de GB y Francia el no considerar a Checoslovaquia y Polonia no como territorios de la alianza que había que defender a toda costa sino como paises lejanos. De haber atacado con toda su fuerza aerea, naval y del ejercito a Alemania, mientras estaba invadiendo Checoslovaquia o Polonia, la hubieran depedazado, pues las regiónes industriales del Saar y Ruhr estaban muy mal defendidas y Alemania no podia pelear en varios frentes. Stalin esperó dos semanas antes de invadir Polonia, porque no creía que los aliados la dejarían caer sin hacer nada. Mussolini esperó un mes para atacar Francia, porque no creía que Inglaterra la dejaría caer.
En otras palabras: Hitler nunca hubiera podido vencer simultaneamente a Polonia, Francia e Inglaterra y sin Italia, pero venció a Polonia, porque los otros dos no intervinieron y un año después, ya repuesto y fortalecido venció a Francia porque Inglaterra no puso todos sus recursos en juego. No venció a Inglaterra, solo por Dunquerque, Ariel y los errores en la batalla de Iglaterra, de otra manera la hubiera vencido, sin que EU interviniera. Eso de ver a tus aliados como territorio prescindible puede salir muy caro.
Obviamente los Franceses estaban bastante enojados con GB por no mandar sus aviones, ya que al ver la causa perdida, antes de firmar la capitulación de Vichy, no mandaron su flota ni sus H75, etc, a GB.
Otro escenario. Imagínate que la Luftwaffe en lugar de atacar Inglaterra se concentra en destruir la RN, como lo hizo Japón. Es decir, se lleva el Bismark y la flota a las costas Holandesa y Francesa para provocar a los ingleses, cubriendo su avance por la costa con bombarderos, torpederos y cazas, para atraer la RN y la RAF y ahi se libra la batalla decisiva, con ventaja de cercania y de superioridad aerea. Creo que la RN y RAF hubieran sufrido muchas pérdidas y Alemania mucho menos que en Inglaterra.
Última edición por Sam JOhnson el 13 Abr 2010, 22:09, editado 1 vez en total.
-
Thomas Pullings
- Cabo Primero
- Mensajes: 179
- Registrado: 27 Oct 2009, 17:22
- Ubicación: Santiago D.C.
Simplemente para dar unos cuantos datos más al debate, ya en otro momento contestaré, aunque vaya por delante que creo que sigues subestimando las dificultades logísticas del traslado a Francia de todo el Fighter Command, y parte del Bomber Command (y en esa comparación no me vale oriente medio, Singapur o Australia, porque ahí los ingleses tenían desde hace tiempo instalaciones de mantenimiento que prácticamente eran capaces de fabricar y modificar aviones sobre la marcha, véase los aviones que llegaban a la desert air force, la instalación de filtros, modificaciones, reparaciones... no son cuestión de un año como tú dices, siendo muy optimista con los tiempos, por cierto, sino de todo un proceso bastante más largo, y por cierto a esos sitios tardó bastante tiempo en llegar un spitfire)
De hecho, ya de paso comentar lo que ya se ha comentado en este hilo, y es que el primer despliegue en fuerza de los spitfire fue a malta, donde se trasladaron 47, y a las seis horas de llegar sólo 17 seguían en servicio. ese es el ritmo de desgaste al que te pueden someter las operaciones aéreas en bases lejanas, y aunque parezca mentira, las bases en francia caen dentro de esa categoría.
Pero a lo que iba. Buscando un poco más allá de la Wikipedia me he encontrado con esta página que parece algo más seria:
http://france1940.free.fr/adla/ada_may. ... ter%20ZOAE
La hay disponible también para el despliegue de la RAF en Francia. Lo fundamental es ver la cifra de cazas en dotación y operativos en todos los departamentos de la francia continental, que serían los que, con suerte, podrían haber participado activamente en la batalla de francia.
Así, andábamos a vueltas con la cifra de 500 cazas franceses. Bien, pues son bastantes más. Pero como siempre, con trampa. El total de cazas en dotación en los Gruppe de Chasse es de 796. De estos, sin embargo, sólo se encuentran en servicio el 10 de mayo de 1940 un total de 564 cazas.
Ahora habría que empezar a descontar:
- EL potez 631: había 42 en servicio en la zona norte, y otros 11 en la zona de los alpes. Este bimotor resultó bastante mediocre como caza, yo no lo pondría entre los cazas denominados modernos. De hecho en otras fuentes hablan de un total de 114 operativos al comienzo de la campaña, los cuales habrían derribado 24 aviones alemanes al módico precio de 93 bajas. Creo que es un dato definitivo.
-El Bloch 151: la primera versión del Bloch 152, no fue aceptada para el servicio como caza, y por tanto usado sólo en labores de entrenamiento. Eso también dice bastante de su hipotética valía como caza de primera línea. Había 28 operativos en gruppes de chasse del norte y alpes.
Por tanto, en mi humilde opinión, de los aparatos de caza que se reseñan en esa página, yo me quedaría como cazas de primera línea los siguientes modelos: Bloch 152, Morane 406, H75 y D520. Y pondría un interrogante bastante marcado sobre los dos primeros modelos, ya que estaban faltos de potencia y en general eran sólo aceptables, y creo que no resisten comparación con un ME 109 E y si me apuras estarán como mucho al nivel del ME 110.
¿Cuanto suman los cazas de esos modelos en servicio en todas las zonas de operaciones continentales francesas el 10 de mayo de 1940? Veamos:
Bloch 152: En dotación: 139. Operativos: 83.
Morane MS 406: En dotación: 361. Operativos: 261.
H75: En dotación: 119. Operativos: 100.
Dewoitine D520: En dotación: 51. Operativos: 39.
TOTALES: En dotación: 670. Operativos: 483.
O sea, que nos quedamos un poco por debajo de los 500 aparatos, de los cuales casi el 60% son MS 406 que tampoco resultó ser ningún campeón precisamente.
Que conste que no creo que ninguno de los modelos apuntados fuese rival para un 109 de la época, con un piloto medianamente espabilado a los mandos. Como mucho pasaría por considerar el D520 como algo equivalente quizás al hurricane.
En cuando al H75, a ver, a mi me gusta el avión, cuestión distinta es que fuese un matadragones. Era muy muy justito, y visto lo que tenían los franceses les vino muy bien, pero tampoco era ninguna maravilla. Y no le daría importancia al hecho de que derribasen hellcat en la operación torch, operación en la que por cierto yo creía que sólo habían participado los Wildcat/Martlet, que no viene a ser lo mismo. Si nos guiamos por esas anécdotas, también en la misma campaña un He 112 español tuvo la potra de encajarle un par de disparos de 20 mm a un p38 americano que invadió espacio aéreo del protectorado español de marruecos, y el americano hizo un aterrizaje forzoso en zona argelina. ¿Eso convierte al He 112 automáticamente en mejor que el P38? ni en sueños, creo yo. Pues eso. Que fue muy meritorio el H75, pero un 109 también se lo merendaba, y en 1940 ya estaba un poco desfasado.
Como siempre, me he largado otro ladrillo infumable. Mis disculpas.
Ah, alejandro, si lees esto, gracias por el cumplido, viniendo de quien viene, significa mucho.
Un saludo.
De hecho, ya de paso comentar lo que ya se ha comentado en este hilo, y es que el primer despliegue en fuerza de los spitfire fue a malta, donde se trasladaron 47, y a las seis horas de llegar sólo 17 seguían en servicio. ese es el ritmo de desgaste al que te pueden someter las operaciones aéreas en bases lejanas, y aunque parezca mentira, las bases en francia caen dentro de esa categoría.
Pero a lo que iba. Buscando un poco más allá de la Wikipedia me he encontrado con esta página que parece algo más seria:
http://france1940.free.fr/adla/ada_may. ... ter%20ZOAE
La hay disponible también para el despliegue de la RAF en Francia. Lo fundamental es ver la cifra de cazas en dotación y operativos en todos los departamentos de la francia continental, que serían los que, con suerte, podrían haber participado activamente en la batalla de francia.
Así, andábamos a vueltas con la cifra de 500 cazas franceses. Bien, pues son bastantes más. Pero como siempre, con trampa. El total de cazas en dotación en los Gruppe de Chasse es de 796. De estos, sin embargo, sólo se encuentran en servicio el 10 de mayo de 1940 un total de 564 cazas.
Ahora habría que empezar a descontar:
- EL potez 631: había 42 en servicio en la zona norte, y otros 11 en la zona de los alpes. Este bimotor resultó bastante mediocre como caza, yo no lo pondría entre los cazas denominados modernos. De hecho en otras fuentes hablan de un total de 114 operativos al comienzo de la campaña, los cuales habrían derribado 24 aviones alemanes al módico precio de 93 bajas. Creo que es un dato definitivo.
-El Bloch 151: la primera versión del Bloch 152, no fue aceptada para el servicio como caza, y por tanto usado sólo en labores de entrenamiento. Eso también dice bastante de su hipotética valía como caza de primera línea. Había 28 operativos en gruppes de chasse del norte y alpes.
Por tanto, en mi humilde opinión, de los aparatos de caza que se reseñan en esa página, yo me quedaría como cazas de primera línea los siguientes modelos: Bloch 152, Morane 406, H75 y D520. Y pondría un interrogante bastante marcado sobre los dos primeros modelos, ya que estaban faltos de potencia y en general eran sólo aceptables, y creo que no resisten comparación con un ME 109 E y si me apuras estarán como mucho al nivel del ME 110.
¿Cuanto suman los cazas de esos modelos en servicio en todas las zonas de operaciones continentales francesas el 10 de mayo de 1940? Veamos:
Bloch 152: En dotación: 139. Operativos: 83.
Morane MS 406: En dotación: 361. Operativos: 261.
H75: En dotación: 119. Operativos: 100.
Dewoitine D520: En dotación: 51. Operativos: 39.
TOTALES: En dotación: 670. Operativos: 483.
O sea, que nos quedamos un poco por debajo de los 500 aparatos, de los cuales casi el 60% son MS 406 que tampoco resultó ser ningún campeón precisamente.
Que conste que no creo que ninguno de los modelos apuntados fuese rival para un 109 de la época, con un piloto medianamente espabilado a los mandos. Como mucho pasaría por considerar el D520 como algo equivalente quizás al hurricane.
En cuando al H75, a ver, a mi me gusta el avión, cuestión distinta es que fuese un matadragones. Era muy muy justito, y visto lo que tenían los franceses les vino muy bien, pero tampoco era ninguna maravilla. Y no le daría importancia al hecho de que derribasen hellcat en la operación torch, operación en la que por cierto yo creía que sólo habían participado los Wildcat/Martlet, que no viene a ser lo mismo. Si nos guiamos por esas anécdotas, también en la misma campaña un He 112 español tuvo la potra de encajarle un par de disparos de 20 mm a un p38 americano que invadió espacio aéreo del protectorado español de marruecos, y el americano hizo un aterrizaje forzoso en zona argelina. ¿Eso convierte al He 112 automáticamente en mejor que el P38? ni en sueños, creo yo. Pues eso. Que fue muy meritorio el H75, pero un 109 también se lo merendaba, y en 1940 ya estaba un poco desfasado.
Como siempre, me he largado otro ladrillo infumable. Mis disculpas.
Ah, alejandro, si lees esto, gracias por el cumplido, viniendo de quien viene, significa mucho.
Un saludo.
efemeridesnavales.blogspot.com
-
Sam JOhnson
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Hola Thomas,
tienes razón, fueron Wilcats, no Hellcats.
Yo no dije que los P-36 podrían derribar muchos Me-109, solo muchos Hs 123 y Stukas, mientras los británicos lidiaban con los cazas. Incluso el Bloch, Gladiator, etc, hubieran acabado con los Hs 123 y los MA 406 con los Stukas, que fueron los que decidieron la batalla terrestre. Sin ellos no hay Bltzkrieg, y sin esta no caen Francia, Belgica ni partes de Holanda.
Si era tan dificil usar aviones extranjeros en Francia, los H75 no hubieran servido de nada. Yo no veo ningún problema para llevar todos los mecánicos, refacciones, etc, a Francia. Edificios sobraban, en comparación con Africa, para talleres de reparación, etc, Si pudieron llevar cientos de miles de soldados (que sirvieron de poco sin aviones) no veo problema para llevar 5,000 mecánicos, etc,
Para empezar, las pérdidas en Francia no fueron solo de los aviones basados ahi, sino que tambien se perdieron mas de 100 cazas, solo en Dunqueque, varios de ellos Spitfires, y estos hubieran sido mucho mas útiles peleando en Francia, con mas tiempo de vuelo que sobre Dunquerque. Asi que de los aviones que no quizo mandar Churchill acabó perdiendo bastantes para salvar sus 300,000 hombres, en lugar de usar esos aviones y hombres defendiendo a Francia.
tienes razón, fueron Wilcats, no Hellcats.
Yo no dije que los P-36 podrían derribar muchos Me-109, solo muchos Hs 123 y Stukas, mientras los británicos lidiaban con los cazas. Incluso el Bloch, Gladiator, etc, hubieran acabado con los Hs 123 y los MA 406 con los Stukas, que fueron los que decidieron la batalla terrestre. Sin ellos no hay Bltzkrieg, y sin esta no caen Francia, Belgica ni partes de Holanda.
Si era tan dificil usar aviones extranjeros en Francia, los H75 no hubieran servido de nada. Yo no veo ningún problema para llevar todos los mecánicos, refacciones, etc, a Francia. Edificios sobraban, en comparación con Africa, para talleres de reparación, etc, Si pudieron llevar cientos de miles de soldados (que sirvieron de poco sin aviones) no veo problema para llevar 5,000 mecánicos, etc,
Para empezar, las pérdidas en Francia no fueron solo de los aviones basados ahi, sino que tambien se perdieron mas de 100 cazas, solo en Dunqueque, varios de ellos Spitfires, y estos hubieran sido mucho mas útiles peleando en Francia, con mas tiempo de vuelo que sobre Dunquerque. Asi que de los aviones que no quizo mandar Churchill acabó perdiendo bastantes para salvar sus 300,000 hombres, en lugar de usar esos aviones y hombres defendiendo a Francia.
-
Sam JOhnson
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Según wiki la compra de 100 H75 fue solo la inicial, se entregaron 475 antes de que cayera Francia. Asi hace más sentido la cantidad de derribos por H75. Asi que no se donde los tenian los franceses durante el avance de Guderian.
Tambien es interesante que los 17 Koolhoven Holandeses que había comprado Francia estaban en el sur y nunca vieron batalla, no se que esperaban para mandar todo al frente en pleno colapso.
Tambien es interesante que los 17 Koolhoven Holandeses que había comprado Francia estaban en el sur y nunca vieron batalla, no se que esperaban para mandar todo al frente en pleno colapso.
Última edición por Sam JOhnson el 13 Abr 2010, 17:52, editado 1 vez en total.
-
Thomas Pullings
- Cabo Primero
- Mensajes: 179
- Registrado: 27 Oct 2009, 17:22
- Ubicación: Santiago D.C.
Siguiendo con mi búsqueda de datos respecto al estado del Ada en mayo de 1940, e intentando ir un poco más allá de la wikipedia, a la que últimamente estoy pillando en muchos renuncios, he encontrado esta otra página específica sobre el H75 y su historial de servicio en Francia:
http://www.gc2-4.com/Eng_histavions.htm
Como verás, Sam, lo dice bastante claro: hubo tres contratos para la adquisición de los H75:
1º: En mayo de 1938. 100 aparatos. Lo que pasa es que el programa de construcción está diversificado, porque unos componentes se fabrican en EE.UU., el armamento en Bélgica y el panel de mandos, colimadores y algunas cosillas más en Francia. Todo se envía a una misma planta para ensamblar los aviones, pero esto no empieza hasta febrero del 39, y la introducción en servicio con unidades operativas es muy lenta. De hecho antes de que empiecen las entregas ya hay otro contrato firmado.
2º: Marzo de 1939: otros 100 aparatos. Del modelo A2, con más armamento.
3º: Es el contrato más gordo: 530 H75. Sólo llegarán a entregarse poco más de 100 antes del armisticio.
Por tanto, Francia no recibió según estos datos 475 H75, sino poco más de 300. He cotejado datos de esta página con los de la que postee anteriormente sobre el orden de batalla francés en mayo del 40, y los escuadrones dotados con H75 coinciden, son los GC I/4; II/4; I/5 y II/5. De acuerdo con los datos que manejo, esos 4 gruppes alineaban 119 H75, de los cuales estaban operativos 100.
¿Qué pasa con los restantes 200 recibidos? pues no lo sé, la verdad. en un año en servicio indudablemente algunos debieron perderse por accidentes, y los H75 del Grupo de operaciones aéreas norte y este se vieron envueltos en numerosos combates durante la fase de la "drôle de guerre", es decir, desde septiembre del 39 a mayo del 40, cuando las dos fuerzas aéreas se dedicaron a vuelos de reconocimiento e incursiones de caza a través de la frontera. En esos combates es de entender que caerían algunos H75. Además según se refiere en esta última página, había un quinto gruppe de chasse en proceso de cambiar sus MS406 por H75.
Fuera como fuere, los datos parecen apuntar a que en la campaña de francia no debieron de participar nunca más de 100 H75 a un tiempo. Probablemente algunos menos. Además, con los problemas de las entregas, quedarían bastantes por entregar a la fecha del armisticio. Deduzco esto del dato de que tras el armisticio, y la reorganización de la Fuerza aérea francesa tras los sucesos de Mers-el -Kébir, había 237 H75 disponibles en todos los escenarios, la mayor parte en áfrica.
Cómo explicar esta desproporción: bueno, supongo que muchos quedaron sin entregar, otros fueron conservados en reserva para cubrir bajas en los grupos que tenían ese modelo operativo... y es que la guerra de números es muy peligrosa: uno se queda con la cifra de aviones fabricados o encargados y realmente esta no tiene nada que ver con los que realmente pudieron llegar a ver combate.
Un saludo.
http://www.gc2-4.com/Eng_histavions.htm
Como verás, Sam, lo dice bastante claro: hubo tres contratos para la adquisición de los H75:
1º: En mayo de 1938. 100 aparatos. Lo que pasa es que el programa de construcción está diversificado, porque unos componentes se fabrican en EE.UU., el armamento en Bélgica y el panel de mandos, colimadores y algunas cosillas más en Francia. Todo se envía a una misma planta para ensamblar los aviones, pero esto no empieza hasta febrero del 39, y la introducción en servicio con unidades operativas es muy lenta. De hecho antes de que empiecen las entregas ya hay otro contrato firmado.
2º: Marzo de 1939: otros 100 aparatos. Del modelo A2, con más armamento.
3º: Es el contrato más gordo: 530 H75. Sólo llegarán a entregarse poco más de 100 antes del armisticio.
Por tanto, Francia no recibió según estos datos 475 H75, sino poco más de 300. He cotejado datos de esta página con los de la que postee anteriormente sobre el orden de batalla francés en mayo del 40, y los escuadrones dotados con H75 coinciden, son los GC I/4; II/4; I/5 y II/5. De acuerdo con los datos que manejo, esos 4 gruppes alineaban 119 H75, de los cuales estaban operativos 100.
¿Qué pasa con los restantes 200 recibidos? pues no lo sé, la verdad. en un año en servicio indudablemente algunos debieron perderse por accidentes, y los H75 del Grupo de operaciones aéreas norte y este se vieron envueltos en numerosos combates durante la fase de la "drôle de guerre", es decir, desde septiembre del 39 a mayo del 40, cuando las dos fuerzas aéreas se dedicaron a vuelos de reconocimiento e incursiones de caza a través de la frontera. En esos combates es de entender que caerían algunos H75. Además según se refiere en esta última página, había un quinto gruppe de chasse en proceso de cambiar sus MS406 por H75.
Fuera como fuere, los datos parecen apuntar a que en la campaña de francia no debieron de participar nunca más de 100 H75 a un tiempo. Probablemente algunos menos. Además, con los problemas de las entregas, quedarían bastantes por entregar a la fecha del armisticio. Deduzco esto del dato de que tras el armisticio, y la reorganización de la Fuerza aérea francesa tras los sucesos de Mers-el -Kébir, había 237 H75 disponibles en todos los escenarios, la mayor parte en áfrica.
Cómo explicar esta desproporción: bueno, supongo que muchos quedaron sin entregar, otros fueron conservados en reserva para cubrir bajas en los grupos que tenían ese modelo operativo... y es que la guerra de números es muy peligrosa: uno se queda con la cifra de aviones fabricados o encargados y realmente esta no tiene nada que ver con los que realmente pudieron llegar a ver combate.
Un saludo.
efemeridesnavales.blogspot.com
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados