¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[Luis M. García]

Es que ese es el problema. Los alemanes no eran los campesionos siervos zaristas que compran las patrañas de Lenin porque no tienen otra cosa que comprar, el nivel cultural, académico, científico de los alemanes estaba facilmente en los primeros lugares de cualquier lista mundial de la época. Es muy sorprendete no solo que lo creyeran, si no que encima no les importase lo que se tenían que creer. Si a ti te dicen que para ser dueño del mundo , aunque fuese verdad, tienes que hacer todo eso...se pueden meter el mundo por salva sea la parte.

Me dices un régimen autocrático de los que campeaban por Europa Central...bueno, vale..tiene un pase el comprenderlo, pero insisto...los nazis?? Si es que no hay por donde cogerlos, era un puro delirio.

Efectivamente York, los alemanes eran una de las naciones más cultas y adelantadas científicamente de la época.
Pero no hay que descontextualizar, si el nazismo era un puro delirio, no menos lo era el comunismo kominterniano, y sin embargo, junto con el fascismo italiano eran las ideologías pujantes de la época. Recordemos que la durísima situación económica había traído consigo el descrédito de las democracias liberales. ¿Cuántas había en Europa en aquel período? Pues genuinamente solo una: Gran Bretaña.
Aparte tenemos todo el tema del Tratado de Versalles y sus consecuencias, tanto territoriales como económicas en el ambito de las reparaciones de guerra.
Eso por no mentar los gravísimos disturbios acaecidos en la Alemania de Weimar e inducidos por la Komintern, en un intento por extender el sistema comunista a esta nación. Todo esto proporcionó abundante munición dialéctica a Hitler.
Saludos.

[Sam JOhnson]

Saludos York,
Los alemanes eran tan pobres, ignorante y tontos que en 1930 había mas comunistas (creyentes en las patrañas de Lenin y Stalin) que nazis y aún Hitler llegó al poder solo porque Stalin ordeno al partido comunista alemán que rompiera su coalisión y no se le opusiera (Stalin traiciono a su podserosos partido, que fué aniquilado por los nazis.

[Yorktown]

si el nazismo era un puro delirio, no menos lo era el comunismo kominterniano

Aparte de la ya señalada diferencia entre la base social en la que se desarrollo uno y otro, en mi opinión si, es más delirante el "corpus" doctrinal del nazismo que el del comunismo. Siendo ambas ideologías intrinsecamente perversas, criminales, liberticidas, uniformadoras, totalitarias...y todo lo que se te ocurra, el nazismo tiene además un componente místico-esotérico-telúrico absolutamente irracional, que va en contra de todo lo que yo al menos considero occidente, y repito, que estamos hablando de Alemania, una nación plenamente occidental y a la vanguardia. El Berlín o el Munich de los años 20 no es ni remotamente lo que era San Petesburgo o Moscú en el año 15. Y los soviets también tuvieron sus "éxitos" económicos viniendo de donde venían, pero como en el caso nazi...a costa de que?. Aún así, considero a los soviets más "científicamente" equivocados, que a los nazis.

Recordemos que la durísima situación económica había traído consigo el descrédito de las democracias liberales. ¿Cuántas había en Europa en aquel período? Pues genuinamente solo una: Gran Bretaña.

- maldad on- Pues más o menos las que ahora - modo maldad off- pero es que insisto, entre una democracia liberal, que yo creo que entre Francia, holanda, Bélgica, Noruega, Dinamarca...lo eran y sufrieron muchos disturbios y el Crack también, y entre los tarados esos, se pueden entender otras cosas. Me parecería mal una junkerización, o una vuelta al militarismo tipo Kaiser...pero es que otra vez...los nazis??

Eso por no mentar los gravísimos disturbios acaecidos en la Alemania de Weimar e inducidos por la Komintern, en un intento por extender el sistema comunista a esta nación. Todo esto proporcionó abundante munición dialéctica a Hitler.

Que si, que causas podemos ver y poner las consabidas, pero que para mi, y es algo personal, no me convencen como para cometer el suicidio que cometieron. Simplemente, escapa a mi capacidad lógica.

Saludos.

[Chepicoro]

Pues decir que la política económica de los nazis les ganó el apoyo de la gran mayoría del pueblo alemán y elevó la popularidad de Hitler hasta las nubes.

Elimino el desempleode 6 millones de alemanes en edad de trabajar, revirtió la tendencia negativa de los anteriores gobiernos en crecimiento económico, activamente defendió los intereses de los industriales alemanes en el exterior, reactivo la demanda interna sin que hubiera siquiera problemas de inflación, tratados comerciales bilaterales con un buen número de países europeos, acabo con la capacidad instalada ociosa en Alemania, favoreció un pequeño aumento de los salarios, pero en cambio dio un buen número de prestaciones sociales, etc.

Si la primer batalla del nazismo fue contra el desempleo y fue algo de tanto éxito en un mundo que se hundía en una nueva depresión, el contraste con el desempeño económico de los ingleses y franceses o con los anteriores gobiernos alemanes era enorme, incluso EUa no era capaz de acabar con su desempleo crónico.

Ante estos logros lógico que el nazismo ganara adeptos en casa y en el exterior, además su abierto anti comunismo también le ganaba el favor de mucha gente dentro y fuera de Alemania.

**** OFF TOPIC, entiendo que no es mi asunto y cada quien es libre de ponerse el avatar que guste, pero me resulta intrigante la elección de cierto forero liberal... nunca lo imagine.

A lo mejor conoció una mujer admiradora de Chávez.

[Rotax]

Perdió una apuesta y está cumpliendo penitencia....
Saludos

[Malcomn]

Esto... pero si es una burla como si fuera Micky Mouse, ¿no?

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Esto... pero si es una burla como si fuera Micky Mouse, ¿no?

Saludos.

Más información sobre la foto:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/04/0 ... 85954.html

Volviendo al tema:

Y repito, 70 años, ni 50, es tanto...y otros muchos paises no cayeron es esa locura en cicurnstacias similares.

¿Les faltó un líder como Hitler? ¿Carisma? No se, pero Adolfito tenía algo. Era todo lo contrario a lo que promovía, bajito, sus ojos no eran azules, pelo negro, feo... pero asimismo se consideraba un líder, por eso se permitió suicidarse en momentos en los que inducía a la gente a morir luchando. Esperemos no volver a ver a alguien así.

Saludos

[Yorktown]

¿Les faltó un líder como Hitler? ¿Carisma? No se, pero Adolfito tenía algo.

Pues precisamente si fuese eso, es una de las cosas que no me logro explicar, que un tío arrastre a la locura a una nación como Alemania de esa manera. Parecería un caso de hipnosis colectiva o algo asi...vuelvo a caer en la ilógica para explicarmelo, no hablamos de un salón de te, hablamos de todo un país.

Era todo lo contrario a lo que promovía, bajito, sus ojos no eran azules, pelo negro, feo...

Bueno, bajito bajito...medía 1,73, que para la época, aún en Alemania, quizás sea deemasiado para tildarlo de bajito. Pero apareciendo en muchas fotos con los tochos de la SS de su escolta...

Y si tenía los ojos azules.

Saludos.

PD: Chepicoro, mi avatar es producto de mi desgracia futbolística.

[alejandro_]

Recordemos que la durísima situación económica había traído consigo el descrédito de las democracias liberales. ¿Cuántas había en Europa en aquel período? Pues genuinamente solo una: Gran Bretaña.

Tampoco caigamos en el tópico de que la Alemania del Kaiser era poco menos que un oasis de honestidad. Sólo hay que ver por donde se pasaron la neutralidad de Bélgica, o el "razonable" tratado de paz que impusieron a Rusia. Lo segundo causó mucha indignación e influyó lo suyo en Versailles.

Ante estos logros lógico que el nazismo ganara adeptos en casa y en el exterior, además su abierto anti comunismo también le ganaba el favor de mucha gente dentro y fuera de Alemania.

De todas maneras no hay que olvidar que la política económica de Hitler estaba destinada al fracaso, y se mantuvo gracias a la rapiña en territorios anexionados. En 1938 sus reservas de oro no llegaban a 3 toneladas, las de Austria eran... 41.

pero es que insisto, entre una democracia liberal, que yo creo que entre Francia, holanda, Bélgica, Noruega, Dinamarca...lo eran y sufrieron muchos disturbios y el Crack también, y entre los tarados esos, se pueden entender otras cosas.

Mi impresión es que el partido comunista alemán era mucho más importante en Alemania que en Bélgica y sobre todo Noruega. La teoría de la "puñalada en la espalda" y Versailles ayudó mucho a los nazis, que parecían una garantía de orden frente al caos. No hay que olvidar que muchos alemanes -en especial los de las regiones prusianas- quedaron horrorizados al ver las revoluciones espartaquistas de 1919-1921.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Bueno, bajito bajito...medía 1,73, que para la época, aún en Alemania, quizás sea deemasiado para tildarlo de bajito. Pero apareciendo en muchas fotos con los tochos de la SS de su escolta...

Y si tenía los ojos azules.

Valla! Nunca me había parado realmente a mirar su físico en detalle. Me había guiado por tópicos que le había puesto un profesor de historia mío sin darle mucha importancia. Como dice el refrán: no te acostarás sin aprender una cosa más.

Saludos

[Chepicoro]

De todas maneras no hay que olvidar que la política económica de Hitler estaba destinada al fracaso, y se mantuvo gracias a la rapiña en territorios anexionados. En 1938 sus reservas de oro no llegaban a 3 toneladas, las de Austria eran... 41

Estoy de acuerdo, pero casi nadie lo sabía en la época, después de 1935 el gasto público se financia cada vez más vía abusando del déficit público, si Alemania nunca hubiera tenido acceso a las reservas de oro y divisas de Austria seguramente habría entrado en un periodo de reajuste económico, parecido a los que el FMI recomendaba en la década de los 80´s y 90´s.

Esto es reducción del gasto público, devaluación de la moneda, reducción del aparato gubernamental, aumento de la tasa de interés por parte del banco central, reducción de la masa monetaria en circulación, etc, todas estas medidas no son demasiado populares.

Por eso Hitler no pudo completar la fase de su rearme como había planeado en un principió y no lo considero un error, de haber esperado más tiempo habría entrado en una crisis económica que de todas formas le hubiera impedido completar el rearme.

El peligro de ir a la guerra por Austria, Checoslovaquia o Polonia, era preferible a los ojos de los nazis que perder el apoyo popular que se habían ganado en sus primeros años de gobierno.

Después cuando la campaña de Francia sale bien, la necesidad de hacer ajustes dolorosos en la economía ya no es necesaria y solo se va a pensar en hacerlos y de naturaleza más drástica cuando las cosas en Rusia ya no salen tan bien como lo esperado.

PD: Yorktown, mis condolencias, algún día el futbol saldrá de esta época oscura, espero, vamos Inter.

[ACB, el Mutie]

Habría que mirar también si eliminando el gasto militar, o reduciéndolo al mínimo posible, sería posible subsistir. Para 1939, Alemania gastaba más que la URSS y EEUU juntos. Por aquel entonces, la Unión Soviética gastaba mucho porque estaba en pleno rearme, pero me sorprende mucho que Alemania hiciese lo mismo (realmente hizo más) teniendo en cuenta las dificultades que tenían en los presupuestos.

Saludos

[sergiopl]

Pues que raro que pensara Hitler que estaba neutralizada GB en el verano de 1941, acabando de perder el Bismark, Siria, Libano, etc, y teniendo que haber sitiado Tobruk buen rato y bastantes fuerzas en Africa, Grecia (que tuvo que invadir para botar a los británicos que estaban ahi, combatiendo contra los Italianos), que no le podían ayudar en Brabarossa. Asi que dos o mas frentes siempre tuvo.

Hombre... estaba neutralizada en el sentido de que no era una amenaza para Alemania. Por cierto, en el Norte de África los alemanes no tenían demasiadas tropas: poco mas que un par de divisiones, el frente principal, y con mucho, era el oriental.

Pues precisamente si fuese eso, es una de las cosas que no me logro explicar, que un tío arrastre a la locura a una nación como Alemania de esa manera. Parecería un caso de hipnosis colectiva o algo asi...vuelvo a caer en la ilógica para explicarmelo, no hablamos de un salón de te, hablamos de todo un país.

Pues algunos testimonios de alemanes de la época que he visto en documentales parecen tal que así (que conste, no estoy diciendo que Hitler fuera un hipnotizador): una señora contaba que las chicas (ella incluida) poco menos que se desmayaban a su paso... e incluso un hombre que decía ser anti-nazi comentaba: "por momentos incluso sentía pena de no poder ser partícipe de aquel furor" (o algo así, creo que es en el capítulo 1 de "El Mundo en Guerra", de la BBC).

PD: Chepicoro... amén

[Luis M. García]

Hola York.

Aparte de la ya señalada diferencia entre la base social en la que se desarrollo uno y otro, en mi opinión si, es más delirante el "corpus" doctrinal del nazismo que el del comunismo. Siendo ambas ideologías intrinsecamente perversas, criminales, liberticidas, uniformadoras, totalitarias...y todo lo que se te ocurra, el nazismo tiene además un componente místico-esotérico-telúrico absolutamente irracional, que va en contra de todo lo que yo al menos considero occidente, y repito, que estamos hablando de Alemania, una nación plenamente occidental y a la vanguardia. El Berlín o el Munich de los años 20 no es ni remotamente lo que era San Petesburgo o Moscú en el año 15. Y los soviets también tuvieron sus "éxitos" económicos viniendo de donde venían, pero como en el caso nazi...a costa de que?. Aún así, considero a los soviets más "científicamente" equivocados, que a los nazis.

La diferencia en la base social, a mi entender, provenía de las diferentes realidades de cada nación. Pero a los nazis no sólo les apoyaron las clases medias urbanas, sino también una buena porción de la clase obrera industrial y también buena parte de la sociedad rural.
El componente místico-esotérico no creo que fuera evidente para las mayorías, y no se dieron persecuciones por motivos religiosos.
No me parece que se puedan comparar los éxitos económicos de nazis y soviéticos. Si quiera sea porque el nazismo respeto la base esencial de la economía de mercado: La propiedad e iniciativa económica privada.
En cuanto al carácter "científico" de la doctrina marxista adaptada al socialismo real, eso que dieron en llamar el materialismo dialéctico, la verdad, me parece tan relacionado con la ciencia como las teorías nazis de la superioridad de la raza aria.

- maldad on- Pues más o menos las que ahora - modo maldad off- pero es que insisto, entre una democracia liberal, que yo creo que entre Francia, holanda, Bélgica, Noruega, Dinamarca...lo eran y sufrieron muchos disturbios y el Crack también, y entre los tarados esos, se pueden entender otras cosas. Me parecería mal una junkerización, o una vuelta al militarismo tipo Kaiser...pero es que otra vez...los nazis??

Vale, ahí me has dao en todo lo alto; pero es que las opciones que mencionas -junkerización, monarquía militarista-, no estaban en juego. El fascismo nazi y el comunismo sí. También la socialdemocracia, pero supongo que quedaría desacreditada tras la crisis que acabó con Weimar.

Que si, que causas podemos ver y poner las consabidas, pero que para mi, y es algo personal, no me convencen como para cometer el suicidio que cometieron. Simplemente, escapa a mi capacidad lógica.

Porque lo ves a toro pasado. Para la gente de la época no debía ser tan evidente. Luego están los logros económicos y de reducción del paro que ha posteado chepicoro, que son harto elocuentes. El hecho de que con el tiempo tal propuesta hubiera colapsado lo sabemos ahora. Y por último, como apunta ACB, la capacidad de seducción de las masas por parte de Hitler con aquella oratoria histérica y la teatralidad de sus grandes mítines, también tienen mucho que ver. Como tu mismo dices, hipnotizaba a sus auditorios. Su carisma es indudable, gente culta y muy preparada como Albert Speer así lo atestiguan.

Saludos.

[Sam JOhnson]

Quizá Alemania perdió la guerra por pelear contra los paises occidentales (perdió miles de aviones, tanques, camiones, barcos y hombres antes de atacar la URSS y tuvo que mantener tropas de ocupación en muchos paises y perdió muchos proveedores, incluyendo EU y le mostró al mundo sus tácticas y equipo). Si Hitler logra aliarse con a Polonia, Rumania, Lituania, Bulgaria, Hungría, Estonia, Latvia y Finlandia para atacar la URSS. Con todos los aviones, etc, que empezó alemania la guerra, más las tropas y recursos de sus aliadas, hubiera avanzado rapidisimamente en la URSS, que estaba mucho mas desorganizada y debil que en 1941, cuando la atacó. Tambien si ataca en mayo de 1939, al mismo tiempo que Japón empieza a pelear con la URSS en Halhin Gol, Stalin hubiera tenido que pelear en dos frentes muy lejanos. Viendo a la URSS tan asediada, Japón hubiera atacado la marina y bases en el Pacífico de la URSS y atacado al ejército con más recursos, mientras que el ejército soviético enfrentandose a Japón hubiera recibido menos refuerzos, suministros, etc,
Francia, GB y EU hubieran estado muy aliviados de ver a las potencias que los amenazan atacarse entre si y no hubiesen intervenido, complacidos de tener tiempo para armarse.
Sin ayuda británica ni americana y atacado por todos lados y tantas naciones, Stalin hubiera caido en menos de 2 años y Alemania hubiera tenido su Lebensraum.