DeLezo75 escribió: 2 P3A con casi 50 años y 5 P3M en tierra
-- MIENTES, ¿lo entiendes?, MIENTES, porque ya no se puede calificar de otra manera, te lo he dicho antes, ¿que avion esta patrullando ahora mismo en Djibuti?, ENTERATE PRIMERO, y luego la pias.
DeLezo75 escribió: Y una mierda seguro ...que esta mierda( o sea 5 aviones en tierra y 2 añosos p3A del museo del aire)
-- MIENTES, y no por mucho que lo repitas dejara de ser MENTIRA, informate primero.
DeLezo75 escribió:son mejores a 7 modernos y "operativos" C295MPA
-- LO SON BAJO CUALQUIER ASPECTO, tal lo son, que con ellos estamos cumpliendo las misiones que con C295MPA SERIA IMPOSIBLE cumplir, porque NO CUMPLEN LOS MINIMOS NECESARIOS, lo cual les hace tremendamente modernos, pero ABSOLUTAMENTE INOPERATIVOS, para aquello para lo que se les necesita.
-- SON INOPERATIVOS, NO CUMPLEN CON LOS MINIMOS PARAMETROS QUE MARCAN LAS NECESIDADES, Y CON ELLOS NOS TENDRIAMOS QUE VOLVER DE DJIBUTI POR NO PODER CUMPLIR LA MISION, POR INUTILES, ¿lo tienes mas claro ahora?.
-- Decir lo que estas diciendo, que es ABSOLUTAMENTE FALSO, solo le interesa a la MAFIA de EADS MTAD, primero, falseando la verdad, porque la plataforma no puede hacer lo que dicen que hace, y segundo, obviando cualquier tipo de necesidad en aras de los intereses comerciales y economicos, muchos de ellos INTERESES BASTARDOS, de los mismos, LOS MISMOS, que son los grandes responsables del fracaso del programa M, y tercero, porque no podriamos cumplir las misiones, que ahora mismo, si se estan cumpliendo.
Cuuando ese avion crezca, y sea un MPA de verdad, cuando pueda, sustituir al P3, cuando haga LO MISMO QUE EL, no es necesario que haga mas, que haga LO MISMO, entonces podremos hablar, mientras lo siento, pero no es posible.
ESTAS VENDIENDO MENTIRAS, Y ESTAS VENDIENDO FALSEDADES, no es otra cosa, y lo siento pero ninguno, absolutamente ninguno, de los argumentos que has expuesto quedan en pie, EXCEPTO, el mero hecho de lo que digas, "porque tu lo vales".
Y ademas lo haces sin informarte primero, sin saber ni siquiera quien cojo*** esta patrullando en Djibuti ahora mismo, o en que estado esta el resto de la flota.
Por cierto, tengo el informe de evaluacion del Us Forestry Service, evaluacion oficial del servicio, sobre el CN235, si quieres, cogemos parametro por parametro, y lo vamos discutiendo, sobre los propios puntos del informe de la evaluacion.
A ver si asi sabemos mejor de que estamos hablando.
Dejalo EJ, creo que a la mayoria de los legos que leemos (supongo que a los entendidos tambien) ha quedado claro que sencillamente el P3 realiza misiones que el C295 simplemente no puede realizar, el resto son ganas de marear la perdiz y no dar el brazo a torcer.
Por cierto, gracias por la leccion magistral que nos habeis dado, tu, Goleco y Crom.
No insulto, o mejor dicho, no era mi intencion... mil perdones si lo percibiste asi.
La referencia a troll era por el "approach" durante la discusion. Es dificil rebatir datos aportados por gente que trabaja con ese mismo sistema (profesionales a fin de cuentas) si nos limitamos a decir que esto o aquello es una mierda...etc.
Como dije antes mas arriba, la edad posiblemente me hace mas dificil seguirte, asi que aguardo tus comentarios.
Un saludo
"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
DeLezo75 escribió:puedes hironizar y replicar pero aqui con los demas no se ha insultado
estoy en la oficina y replicare pero esta tarde....no pierdas las formas compi
si quieres hironizar hazlo pero no insultes directamente
nadie duda de las capacides del orion y yo no los comparo ....esta tarde...
A) Mira, lo primero que voy a hacer es pedirte disculpas, porque a lo mejor mi tono no ha sido el mas adecuado, y como bien dices, no hay que perder las formas.
B) Si no dudas de las capacidades del Orion, ¿me puedes explicar entonces de que va la jugada?, porque es incomprensible, ¿como puedes llegar a la conclusion de que plataforma es o no la mejor, para cubrir X o Y necesidades, sino es evaluando, contraponiendo las capacidades de uno contra otra?.
C) Lo unico que tiene el Persuader a su favor son dos cosas, la edad por una parte, y el futuro por otra, eso es indudable, pero aun, a dia de hoy, como MPA, NO ES, no llega, no es mas que uns MSA hormonado, que, reconozcamoslo, como tal, es el mejor del mundo, sin duda. Pero de ahi, a convertirse en un MPA de futuro, de ahi a sustituir al Orion, hay un abismo de diferencia.
D) Y repito, tengi en mi mesa ahora mismo, el informe de evaluacion del Us Forestry Service, por una parte, y los manuales NAVAIR del P3 en la otra, y numero por numero, cantidad por cantidad, no hay comparacion posible.
DeLezo, no hay debate posible al respecto después de lo expuesto. Está todo claro como el agua. El C295 y el P-3 son dos aviones con capacidades totalmente distintas.
No seas modesto EJ que aqui el profesional eres tu, que leches .
Si hay un avion que conozco medianamente bien, ese es el C-295. Despues de unos comienzos complicados, como pasa con cualquier avion "recien nacido", el T.21 se ha convertido en uno de los mejores aparatos de los que disponemos en el EA, no hay mas que ver la "tralla" que les estan metiendo en los pocos años de vida tanto en misiones internacionales y nacionales, y ahi estan, que no paran dando grandisimos resultados. Yo soy el PRIMER defensor del T.21 como siempre lo fui del T-19, pero como entre todos hemos dejado ya bastante claro, aun siendo un magnifico avion, no es un aparato que cumpla con los requisitos suficientes para sustituir a un P3 en la mayoria de sus misiones, repito, no porque sea un mal avion, sino porque son 2 CONCEPTOS DIFERENTES de avion que no fueron concebidos con el mismo fin.
Ya que estamos con los ejemplos, es como si tenemos que transportar a 90 pasajeros (sin carga) desde Madrid a Afganistan, no es lo mismo llevarlos en un A-310 que en un hercules, los dos los pueden llevar, pero a mi personalmente preferiria ir en un avion concebido para el transporte de pasajeros, e ir rapido y comodo, que ir en un Hercules sentado en un asiento de lona, con la cabeza como un bombo del ruido y tardando el doble en llegar, por muy maravilloso que es un hercules. Con todo este rollo de ejemplo (mas o menos acertado) solo quiero hacer ver, que cada avion (salvando las distancias) esta diseñado para unas tareas en concreto.
A los expertos del tema, habiendo quedado claro el tema P-3 VS C-295P, cual creeis que es el sustituto mas idoneo,estando claro que un C-295 P se queda muy corto y un P-8 Poseidon es demasiado para nuestras funciones.
Franx3 escribió:A los expertos del tema, habiendo quedado claro el tema P-3 VS C-295P, cual creeis que es el sustituto mas idoneo,estando claro que un C-295 P se queda muy corto y un P-8 Poseidon es demasiado para nuestras funciones.cual creeis que es la mejor opcion?
Pues ese es el gran problema, que ahora mismo no la hay, no hay solucion en su segmento, por eso cada vez mas gente se sube a su carro, y el que esta subido, no se quiere bajar, a menos que tenga que hacerlo por la fuerza :-)
Creo que ese es una gran error estrategico por parte de EADS MTAD, que debe de dejar el Persuader como MSA o MPA de circunstancias, y aboradr una plataforma que le permita atacar el nicho de mercado del Orion, de tu a tu, por numeros y por capacidades.
Porque si no, habra mucha gente que migre al P8 porque no le queda otro remedio, si quiere tener una proyeccion global y unos tiempos de respuesta adecuados.
Hola ,estaba en la oficina y la acumulacion de respuestas no podia en el lugar.
Lo primero para Empezar que mas de uno se inventa temas que yo no he tocado
[/quote]DeLezo, no hay debate posible al respecto después de lo expuesto. Está todo claro como el agua. El C295 y el P-3 son dos aviones con capacidades totalmente distintas.[quote]
Quien lo ha negado?????
nadie.Lo que pasa que a gente le interesa marear la perdiz pero el tema de fondo no es comparar un Orion y un C295
+ lo primero un P3C update IV o las versiones modernizadas de varios operadores son superiores a un C295MPA............evidente (jamas lo he contradicho)
+ Nadie duda que un Orion como plataforma llegue mas lejos , tenga mas carga y sea mas rapido que un C295............irrefutable
+ Pero y esto es bueno que lo pille alguno "el P3 orion tambien es superior a un por ejemplo Atlantique1/2 en todos los demas puntos.....muy superior,,muy y este esta en servicio en dos FAS vecinas y superiores a la Española ,dando cobertura a Armadas superiores en muchos aspectos bastante superiores con mucha capacidad aeronaval y sobre todo Francia con muchos mas escenarios externos que España
desde la misma Djibouti pasando por las muchas colonias que aun dispone,su basto litoral y encima apoyar su numerosa armada.
+Otro punto incustionable es innegable que 7 C295MPA son superiores o muy superiores a 2 P3A y 5 aviones que no se deven contar porque no vuelan.
+Los P3A Españoles no estan modernizados(innegable) como los P3Br,no lo estan y es innegable que estan volando solo y unicamente por un tema de que no hay mas y no existe otro avion.
+Es innegable que un P3A puede desarrollar misiones en el Indico que un C295,porque tiene mas autonomia principalmente
+Pero es incuestinable que un p3A no puede realizar misiones en escenarios complejos de alta densidad,puede ir a coger "piratillas" pero no meterlo en ninguna mision en escenarios complejos porque tiene mas de 40 años y es infinitamente superior un C295MPA en cuestiones importantisimas como tener un radar SAR/ISAR,interrogador IFF crypto 5,sistemas de autoproteccion,ESM,ELINT,FLIR y lo que es importantisimo para conflictos de alta densidad como capacidad de enlace de Datos(C3) con centros de mando y las F100
(((se me cae la baba)) por enlace Link11 o Link16
Cosas impensables para un viejo P3A ......ir por piratillas pues vale sirve
No vale meter en el fregao a los P3C update 999 porque no vuelan con España y los P3M no estan operativos desde ni se sabe y lo que le queda...
Y ahora entra Francia y el tema comentado del Atlantique...sisi arriba del todo,pues Francia con un avion menos capaz que el Orion ha volado sus misiones desde hace mucho y esta en el Indico y por ejemplo con medios menos capaces que un Orion y un Sh60B block1 ,el dia que se le pusieron a tiro los piratillas al Seahawk con la "12,7" el dia que abandonaron el secuestro si llega a ser un mucho menos capaz Dauphin Frances .......ahora habrian 10 piratillas menos y la proxima vez verian a un pesquero Español de otra forma
+++++pero no es mi final de cuestion+++++++++++++
Son datos solo.....yo me referia desde el principio a que no dudo que un P3Orion sea excelente solo digo que el dia de que se selecciono el programa P3M fue solo por custiones de dar de comer a algunos y se psaron por alto para mi la mejor opcion que habia:
para mi la mejor opcion era seguir con el P3 Orion pero no seguir con los P3B con mucho trote en Brecha de GIUK ,lo mejor hubiera sido comprar la excelente oportunidad que habia de P3C holandeses a buen precio que luego fueron a caer a los mas listos( Alemania y Portugal),y que todo esto no se hizo porque no necesitaban un modernizacion tan profunda
Interesaba meter el FITS y demas y probar con fondos del Eda
primero problemas de integracion de radar y demas chuches y luego la locura del tema estructural...ufff
Bueno simplemente finalizando y dejarme desfocarme es que el
"""""""""""""""""""""P-3 M """""""""""""""""" es una gran mierda de proyecto
pagado por todos los del foro y encima no vuela aun
Vamos a ir nuevamente por partes, si me permites, intercalo.
Quien lo ha negado????? nadie.Lo que pasa que a gente le interesa marear la perdiz pero el tema de fondo no es comparar un Orion y un C295
-- Vamos a ver, eres tu el que estableces los terminos de ese debate, es mas, eres tu el que contrapones los conceptos de modernidad y seguridad de uno contra otro, si has planteado mal el debate, desde el principio, lo siento, pero el debate lo estableces tu.
lo primero un P3C update IV o las versiones modernizadas de varios operadores son superiores a un C295MPA............evidente (jamas lo he contradicho)
-- Inlcuido el P3M ESpañol o el P3A Br Brasileño, por poner dos ejemplos cercanos.
+ Nadie duda que un Orion como plataforma llegue mas lejos , tenga mas carga y sea mas rapido que un C295............irrefutable
-- Perfecto
+ Pero y esto es bueno que lo pille alguno "el P3 orion tambien es superior a un por ejemplo Atlantique1/2 en todos los demas puntos.....muy superior,,muy y este esta en servicio en dos FAS vecinas y superiores a la Española ,dando cobertura a Armadas superiores en muchos aspectos bastante superiores con mucha capacidad aeronaval y sobre todo Francia con muchos mas escenarios externos que España
desde la misma Djibouti pasando por las muchas colonias que aun dispone,su basto litoral y encima apoyar su numerosa armada.
-- Primero, y salvo que me equivoque, solo en una, que es Francia.
-- Segundo, un Atlantique es muchisimo mas avion que un Persuader, es inferior a un Orion, pero ni mucho menos, tanto como lo es un Persuader,de hecho, yo he seguido las misiones del ATL 2 Frances que se lanzo para el rescate del AF447.
-- Por tanto, si con ello pretendes decir, que por coger una plataforma teoricamente inferior no pasa nada, las misiones se cumplen, y otros lo hacen, por favor, examina cuales son las carateristicas del ATL 2, sus performance y cuales las de un Persuader, porque lo que con el ATL 2 es una diferencia, con el Persuader es un abismo.
+Otro punto incustionable es innegable que 7 C295MPA son superiores o muy superiores a 2 P3A y 5 aviones que no se deven contar porque no vuelan.
-- Sigues equivocado por varias razones, A) los P3M estan volando, al 35 le corresponde ahora su PDM, la ha empezado hace poco, y el 32, esta de patrulla en Djibuti, bien.
-- B) NO son superiores en nada, por una sencilla razon, primero por parametros, uno por uno, y segundo, NO se pueden cumplir con ellos las misiones que se estan cumpliendo ahora, con los P3. En el hipotetico caso de que pasara lo que dices, lo que no puedes entender, es que tendriamos el mismo problema, solo que con otro nombre, con unos no podriamos cumplir las misiones porque no vuelan, segun tu, y con otros, no podriamos cumplirlas porque no valen y no llegan. El problema seria el mismo, identico, solo que le habriamos cambiado el nombre.
+Los P3A Españoles no estan modernizados(innegable) como los P3Br,no lo estan y es innegable que estan volando solo y unicamente por un tema de que no hay mas y no existe otro avion.
-- Aqui hay dos temas, A y BR a nivel de celula son casi identicos, a nivel de sistemas, no tienen nada que ver, con lo cual aqui no existe el diferencial ni de edad, ni de seguridad, ni nada parecido, como has ido mencionando hasta ahora, es a nivel de sistemas tacticos, donde la diferencia existe, y es grande, indudablemente.
-- Lo segundo, simplemente es asi, si hubieran ido saliendo los M como se esperaba, alli no habria pisado un A ni de coña.
+Es innegable que un P3A puede desarrollar misiones en el Indico que un C295,porque tiene mas autonomia principalmente
-- Y no solo por eso, la experiencia es un grado, y aunque solo llevan a bordo las comms y el APS80, este radar en buenas manos aun, aunque parezca mentira, es capaz de hacer una labor tremenda, en el se han basado principalmente a la hora de trabajar. Bueno, en el y en los observadores, que se han dejado los ojos alli, y no es coña.
+Pero es incuestinable que un p3A no puede realizar misiones en escenarios complejos de alta densidad,puede ir a coger "piratillas" pero no meterlo en ninguna mision en escenarios complejos porque tiene mas de 40 años y es infinitamente superior un C295MPA en cuestiones importantisimas como tener un radar SAR/ISAR,interrogador IFF crypto 5,sistemas de autoproteccion,ESM,ELINT,FLIR y lo que es importantisimo para conflictos de alta densidad como capacidad de enlace de Datos(C3) con centros de mando y las F100 CrazyEyes (((se me cae la baba)) por enlace Link11 o Link16 Cosas impensables para un viejo P3A ......ir por piratillas pues vale sirve
-- Correcto, pero para eso, y con todo eso, y bastante mejor que los que monta el Persuader, estan los M, esa es la mision de los M, de momento 32 y 35, y si todo sale bien, para el año que viene 33 y 31 tambien.
-- El problema, es que de nada me vale meter todos esos sistemas, en una plataforma que no es capaz de llevarlos a donde los necesito, y como los necesito, ese es el problema del Persuader, no es su contenido, es su continente, y ese problema seguira existiendo mientras este montado donde esta montado.
No vale meter en el fregao a los P3C update 999 porque no vuelan con España y los P3M no estan operativos desde ni se sabe y lo que le queda...
-- Pues ya has visto que no es asi.
Y ahora entra Francia y el tema comentado del Atlantique...sisi arriba del todo,pues Francia con un avion menos capaz que el Orion ha volado sus misiones desde hace mucho y esta en el Indico y por ejemplo con medios menos capaces que un Orion y un Sh60B block1 ,el dia que se le pusieron a tiro los piratillas al Seahawk con la "12,7" el dia que abandonaron el secuestro si llega a ser un mucho menos capaz Dauphin Frances .......ahora habrian 10 piratillas menos y la proxima vez verian a un pesquero Español de otra forma
-- Casi cuela, pero hay un pequeño problema en tu argumento, que hace que quien haya volado un poquito no se lo trague, mirate las performance del ATL 2 y mirate las del Persuader, los estas comparando como si fueran lo mismo, y vamos, ni de coña, el ATL 2 es muchisimo mas avion que el Persuader, por eso, su gap con el P3 es muchisimo menor, es que no tienen comparacion entre ellos.
-- El ATL 2 Frances, basado en Dakar, se hizo el vuelo Dakar - Cabo Verde para salir desde ahi en el rescate del AF447, en vuelo le dan la contra orden y le dicen que se haga la UN857 en sentido contrario desde TASIL hasta INTOL, el ATL 2 volvio a base con 15 horas voladas, mas de 5000 millas recorridas, muchas de ellas a voladas a menos de 3000 pies, en circulos concentricos de 60 millas de diametro, con bullseye la ultima posicion conocida del AF447 transmitida por ACARS. Simplemente hacer eso, para un Persuader es imposible.
-- Por eso, el de la Guardia Civil en conjuncion con el F27 de Gando, estaban volando paralelos a la costa de Senegal y Cabo Verde, hasta las 200 millas, mientras el ATL 2 se iba a tomar viento a mitad del atlantico.
-- Por eso tu argumento no cuela, esta bien traido pero no cuela.
Son datos solo.....yo me referia desde el principio a que no dudo que un P3Orion sea excelente solo digo que el dia de que se selecciono el programa P3M fue solo por custiones de dar de comer a algunos
-- 100% de acuerdo a eso, y ese ha sido en muy buena parte el cancer del programa M, que en buena pparte no ha sido un programa para satisfacer las necesidades de la unidad, sino para tomarla como conejillo de indias.
y se psaron por alto para mi la mejor opcion que habia para mi la mejor opcion era seguir con el P3 Orion pero no seguir con los P3B con mucho trote en Brecha de GIUK ,lo mejor hubiera sido comprar la excelente oportunidad que habia de P3C holandeses a buen precio que luego fueron a caer a los mas listos( Alemania y Portugal),y que todo esto no se hizo porque no necesitaban un modernizacion tan profunda
-- Nuevamente al 100% de acuerdo contigo, si lo hubieramos hecho, ahora tendriamos los CUP volando, con las necesidades perfectamente cubiertas para los proximos 15 años, y a esperar tranquilamente. Ahi si que te doy la razon.
Interesaba meter el FITS y demas y probar con fondos del Eda
primero problemas de integracion de radar y demas chuches
-- Si solo hubiera sido eso, casi que hubieramos ido hasta bien :-)
y luego la locura del tema estructural...ufff
-- Ese es otro problema distinto, que se ha agravado en buena parte como consecuencia de que todas las programaciones se han ido a la mierda por el desarrollo del programa M.
Bueno simplemente finalizando y dejarme desfocarme es que el P-3 M es una gran mierda de proyecto pagado por todos los del foro y encima no vuela aun Crying or Very sad
-- Pues mira, ahi tienes razon, la gestion del proyecto ha sido nefasta, y desde luego su detalle nos llevaria aqui horas y horas, porque en este sentido ha habido autenticas canalladas.
-- Pero la culpa, la tiene la actual ley de contratos del estado, que es infame, y sobre todo la politica de beneficiar a la industria "nasiona", aunque esta sea un remedo de pepe gotera y otilio, y como encima se paga como se paga, y con el dinero de todos, pues a veces es para alucinar.
-- Correcto, pero para eso, y con todo eso, y bastante mejor que los que monta el Persuader, estan los M, esa es la mision de los M, de momento 32 y 35, y si todo sale bien, para el año que viene 33 y 31 tambien.
Evidentemente siempre vas a sacar los P3M
No se si te has dado cuenta que todo la discusion y discrepancia es que tu has metido los P3M operativos y yo no
No me creo que se trabaje al 100% en el P3M
Y con todos sus equipos al 100%
Ah y el 22-35 hace menos de un mes estaba en San pablo sin pintar y revisando equipos diversos .....o sea que operativo 100%ni de coña.
EJ escribió:Creo que ese es una gran error estrategico por parte de EADS MTAD, que debe de dejar el Persuader como MSA o MPA de circunstancias, y aboradr una plataforma que le permita atacar el nicho de mercado del Orion, de tu a tu, por numeros y por capacidades.
Porque si no, habra mucha gente que migre al P8 porque no le queda otro remedio, si quiere tener una proyeccion global y unos tiempos de respuesta adecuados.
Si pero ¿que plataforma EADS es esa? Ninguna, el A-319 se movería en los terrenos del Poseidon, el A-400 M plantea demasiadas dudas para su conversión en MPA, amén de su gran tamaño y enorme potencia y el C-295 se queda corto...
Como no sea que ese nicho que hay entre el C-295 y el A-400M se rellene con ese EADS CASA bimotor hermano pequeño del A-400M, ya me explicaras...
A mi, si los japos se quedan con medio centenar de Tifones, y previo cambio de su constitución para vender material militar al extranjero, hay que adquirir una docena de P-X como contraprestación, ya me daría por satisfecho. Como dijo el otro: A mi que no me den... que me lleven donde haya. Y luego yo ya... pues eso.
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
que aqui el profesional eres tu, que leches 
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(((se me cae la baba)) por enlace Link11 o Link16
