¿Pudo Hernán Cortés haber tomado la ciudad de Argel?

[Xent Anset]

En el siglo XVI, años después de haber logrado la indiscutible hazaña de la Conquista de México con tan solo 600 soldados españoles (y la ayuda de miles de indios aliados, fundamentalmente tlaxclatecas), Hernán Cortés tuvo una entrevista con el rey de España Carlos V y le dijo estas atrevidas palabras: “Majestad, dadme 2000 hombres y os demostraré que Argel no es más fuerte que Tenochtitlán”. El rey, conmovido ante el audaz ofrecimiento de aquel hombre que pasaba ya de los 60 años, lo abrazó pero… no le concedió los hombres solicitados.
Abro este foro precisamente para que analicemos, teniendo en cuenta las capacidades de Cortés de que hizo gala en la Conquista de México, su valor personal, sus dotes como caudillo militar, sus habilidades maquiavélicas en política, etc, pudo haber logrado tomar la ciudad de Argel de haberle conferido el rey el mando de 2000 hombres bien avezados en la guerra, con el mejor armamento disponible en la época, o por el contrario, si se trataba más bien de una “misión imposible”. ¿O bien lo hubiese logrado con muchos más hombres que los que pidió? ¿Cuántos?

[zimisces]

América era la tercera división en cuestiones militares de la época, el Mediterráneo la Premier (o la Liga, como gusten). En el Norte de África murieron decenas de miles de españoles, alguna vez incluso de a 10.000 por jornada, en batallas y asedios; allí los ejércitos españoles se enfrentaban a ejércitos equivalentes o superiores en número, pero con una potentísima caballería, armas de fuego y metal, tácticas avanzadas e incluso fortificaciones de primera, amén de lo que había que sufrir en el mar. Cortés no podía tomar Argel con 2000 hombres, en el teatro mediterráneo él no era más que un bulto, como tantos otros. Para tomar Argel hace falta un ejército como el que tomó Túnez en 1535, menos es arriesgarse a una muerte cierta.

[de guiner]

En mi humilde opinión, no pudo haberla tomado con 2.000 hombres.

Como antecedente me remito a la expedición del Emperador Carlos I (la llamada "Jornada de Argel") en la que fue Cortés en 1541.

Un saludo.

[Chepicoro]

Imposible, meterse con los turcos en aquella época era incomparablemente más difícil que derrotar a ejércitos de la Edad de Piedra.

[zimisces]

Argel era un estado dependiente del Imperio Otomano. De hecho en 1541 había 1500 soldados turcos defendiendo Argel, más 7000 norteafricanos; sin duda debía haber muchos más norteafricanos en los campos, a espaldas del ejército imperial.

Un relato del asedio, a partir del capítulo VI

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... 49.htm#890


Observemos algunas de las dificultades a las que se enfrentaban los españoles:

Caminando, pues, así en orden, tuvieron algunos sobresaltos con los alárabes, porque llegaban haciendo jinetadas y tirando flechas y escopetas con pelotas de estaño, y aun de noche tiraban encarando a los fuegos que por el frío encendían, por lo cual subieron tres compañías de españoles arcabuceros a la montaña, para ojear o arredrar los enemigos; mas acudieron tantos de ellos aquella noche, que la pasaron los españoles, y aun los demás, sin dormir y con harto trabajo, y se hubieron de volver al escuadrón faltándoles pólvora.


...

Resistieron un rato los caballeros de San Juan, que llevaban celadas y coseletes, y algunos otros caballeros y buenos soldados, los cuales, a la fin, se hicieron fuertes en un puente de madera que cerca de Argel estaba, hasta irles ayuda. Pelearon desigualmente, porque eran pocos y estaban cansados y hambrientos, y les daba de cara el viento y pluvia, y los enemigos, siendo muchos, estaban holgados, y aprovechábanse bien de las escopetas y mejor de las ballestas, que no les empecía el agua, y tenían, sin todo esto, caballos que a los imperiales faltaban.

Causó este rebato desde su principio grande alboroto y arma en todo el ejército, como duró mucho, y porque los españoles no pudieron bajar al ruido, ni cumplía, por andar tejiendo delante de ellos infinitos alárabes que siempre amagaban. Mas el Emperador, que luego se puso a caballo armado, acudió con todo el ejército y tercio de alemanes, que pelean bien a pie quedo, para reparar y recoger los italianos.

Envió corriendo tres compañías de ellos adelante, los cuales se volvieron feamente sin calar las picas ni desenvainar sus espadas despuntadas, o por temor de los muchos turcos de a caballo, que con sus turbantes parecían doblados, o por ver cuán determinadamente huían los italianos.

...

[Chepicoro]

zimisces

Gracias por la respuesta, añadir que aparte del apoyo que los turcos pudieran dar por tierra, cosa igualmente peligrosa para los españoles eran los piratas turcos que infestaban el Mediterráneo y que por la fecha traían de cabeza a todos los estados cristianos del Mediterráneo.

No era raro que algunos españoles acabaron de esclavos en galeras turcas en la época.

[Roy]

Turco era la denominación común para el pirata o corsario musulmán del Mediterráneo, aunque este fuera argelino, tunecino, anatolio, griego, etc...

Tomar Argel sin una importante flota era imposible, con todas las letras, por eso la expedición a Argel en 1541 fracasó (un temporal se llevó a la flota por delante, y suerte tuvieron los españoles de contar con Andrea Doria que salvó a buena parte de las embarcaciones). No hay más que ver la toma de Túnez para hacerse una idea, de que en este tipo de plazas, bien podían haber 100 galeras en la defensa de la ciudad.

Pienso que Hernán Cortés daba más prestigio a la expedición que otra cosa, sinceramente; quizás pudiera aconsejar en materia militar dada su dilatada experiencia en América, pero de ahí a encomendársele personalmente una misión de la valía de Argel...

[el ultimo de baler]

Teneis razon, no era posible.

Ahora bien, ¿era posible sojuzgar el imperio mexica con 500 españoles?

Y digo 500 españoles no por minusvalorar a los tlaxcaltecas sino porque Cortes pide al emperador 2.000 españoles, no dice nada de coaligar bereberes

Además, como farol no me digais que no tiene narices.

Saludos

[Xent Anset]

Teneis razon, no era posible.

Ahora bien, ¿era posible sojuzgar el imperio mexica con 500 españoles?

Y digo 500 españoles no por minusvalorar a los tlaxcaltecas sino porque Cortes pide al emperador 2.000 españoles, no dice nada de coaligar bereberes

Además, como farol no me digais que no tiene narices.

Saludos

De lo explicado por todos los que han participado, se puede deducir que Cortés sobrestimó quizás lo que podía lograr él con sólo 2000 españoles. Sin embargo, hay que recordar que en Mexico él utilizó un modo de lucha muy especial, nada convencional, en el que pudo sacar el mejor partido no sólo del superior armamento o caballería con que contó para luchar contra los mexica, sino ante todo de su capacidad maquiavélica para lograr dividir a los diferentes pueblos indígenas que en aquel entonces formaban el Imperio Azteca. Cortés estaba consciente de que con sólo el uso de la espada y los arcabuces no iba a destruir a aquel imperio. Desde que puso pie en aquel territorio, se dio a la tarea de estudiar la situación política reinante y al comprobar que muchos pueblos soguzgados por el Uei Tlatoani Moctezuma estaban descontentos con su situación se dio a la tarea de rápidamente aliarse con aquellos pueblos prometiéndoles librarlos del dominio azteca, que no era nada agradable para ellos. Su mejor logro en esta política fue el lograr la alianza con un pueblo pequeño y empobrecido, pero muy fuerte y valiente como eran los tlaxcaltecas, que fueron un auxiliar invaluable. Y además, el hallazgo de la india Mallinali (Malinche), que le ayudó a penetrar en el acto en la sutileza de los pensamientos y modo de ser mexica, aparte de poder comprender su idioma y serle una valiosa intérprete y consejera. Únase a todo esto el aura que supo crearse para que los indios, confundiéndolo con su antiguo dios Quetzalcoalt se dejaran impresionar tanto por él, que sin apenas lucha pudo llegar hasta el corazón del imperio y apresar a su Uei Tlatoani.
Carlos V no le dio ocasión a Cortés de probar si sus métodos le hubiesen sido útiles en Argelia. El rey sólo confió para esta tarea en el valor de sus soldados, pero no en la astucia maquiavélica del experimentado en ese terreno Cortés. Así, aunque Cortés estuvo presente en la expedición y como bien dicen le aportó su prestigio personal, sus métodos fueron desechados y se confió todo en la fuerza de las armas, que como vimos fracasó.
Yo estoy convencido de que si la expedición de México le hubiera sido confiada a alguien tan inepto como el sobrino de Velázquez, Pánfilo de Narváez, como era la intención inicial que fuese, ni con 10 000 españoles en lugar de 600 hubiese logrado conquistar México. Cortés en cambio lo logró porque supo combinar su valor en el combate con su astucia maquiavélica. Tan solo falta por averiguar si en Argel eso le hubiese funcionado.

[Sam JOhnson]

Saludos a todos,
Como militar Cortés era una bestia Logró la conquista gracias a la viruela, una profesía antigua y la traición. Las primitivísimas armas de fuego y el caballo asustaron al principio, pero tan pronto se adaptaron a ellas los indios, le eran menos útiles que las ballestas (tenia mucho mas ballesteros que arcabuceros y tardaban menos en recargar y tenian mas alcance y precisión, eran mucho mas mortales) y las espadas. Según Bernal Diaz del Castillo, desde los primeros encuentros sufrieron derrotas y varios muertos y salieron huyendo en varias ocasiones. El Atlatl de los aztecas perforaba su armadura y eliminaba sus caballos desde 50m y de no haber muerto cientos de miles de aztecas de viruela lo hubieran eliminado seguramente.
Los argelinos tenian mejor acero y caballos que los españoles, igual artillería y mejores líderes que Cortés y estaban expuetos a las mismas enfermedades que los españoles, por eso el rey lo abrazó compasivamente. Pero con la suerte de Cortés, quien puede afirmar que no hubiera habido una nueva plaga, un tsunami o temblor que hubiera hecho caer a los argelinos.
Por cierto es extaño lo malagrecidos que fueron los reyes de España con Colón, Pizarro y Cortés e Isabel de Inglaterra con Raleigh, etc,

[tercioidiaquez]

Como militar, Cortés fue un genio.
Combinó éspada, oro y diplomacia, ylogró su objetivo.

Supongo que en la batalla de Otumba fue la viruela la que derrotó a los méxicas que superaban a los españoles y txacaltecas en una proporción tan elevada...

Y respecto a lo del trato dado a Colón y a los demás, no me extraña que estés tan equivocado, como con juzgar a Cortés.

Colón murió siendo uno de los hombres más ricos de España, al que no se le concedió todo lo que pidió, porque 1) demostró ser un incompetente 2) la tarea le sobrepasabas.
En cuanto a Pizarro y Cortés, pues lo mismo respecto al trato que recibieron.

Es que es increible, que 500 años después, a algunos todavía les duela que unos fueran derrotados por otros.

Por cierto, nunca he visto a ningún forista del otro lado del charco, lamentarse por la suerte de los txacaltecas a manos de los mexicas, en cambio estos últimos por lo visto eran unos seres encantandores...

[Sam JOhnson]

Saludos Tercioidiaquez,
Los indigenas americanos habian desarrollado en pocos miles de años una muy superior ciencia médica (el mismo Cortés le pidio al rey que no le mandara más médicos, pues los indigenas eran superiores), un calendario mucho mas preciso, una dieta mucho mejor y mas sabrosa y ciudades mucho mejor organizadas y prósperas, todo esto según Bernal Diaz.
Cortés tenia caballos domesticados en las estepas rusas miles de años antes, ballestas inventadas por los chinos 1,600 años antes (los eruropeos la redescubrieron tarde en la edad media), acero descubierto por los hititas 2,000 años antes para sus armaduras y espadas y pólvora y armas de fuego inventadas por los chinos siglos antes y toda la tecnología e historia bélica de Eurasia a su disposición (escrita en papel inventado por los chinos y llevado al mediterraneo por los arabes) y lo mas importante, varias enfermedades a las que la gente de Eurasia tenia cierta resistencia, que los americanos nunca habian padecido y que mataron al 90% de toda la población americana desde alaska hasta tierra del fuego.
La batalla de Otumba que mencionas fué un claro ejemplo de la diferente forma de pelear de dos culturas. Los indigenas dejaban de pelear cuando caia su lider. Cortés sobrevivió gracias a esto, primero haciendo prisionero a Moctezuma, que lo habia recibido en paz, en Tenochtitlan y luego matando al capitán en Otumba, despues de cargar con 5 caballos contra él. Pizarro hizo lo mismo con el Inca, matando a cientos de hombres desarmados que lo acompañaban. Sencillamente no veo el genio militar en esto. Fué mucha suerte. Los indios estaban aprendiendo a pelear contra los europeos y pronto los hubieran eliminado, de no ser por la viruela, etc, que acabó con la mayor parte de ellos, incluyendo sus líderes.
Para estandares europeos, Cortés era un capitan común y corriente, ningun genio militar que pudiera tomar Argel con 2,000 hombres.
Tu consideras que Cortes fué bien recompensado, por entregar a la corona la Nueva España, él y yo diferimos. Carlos V era tan incompetente que solo veia America como una fuente de ingresos para pelear contra Francia, etc, Si hubiera tenido la mitad del cerebro del monarca Purtugues, que dejo su pedacito de Europa por Brasil, Carlos V hubiera hecho lo mismo y se hubiera mudado a tierras mejores, sin vecinos belicosos, pero el imbecil nunca se dió cuenta de lo que tenia en America (tampoco el imbecil de Napoleón, que malbarató la Luisiana para financiar sus guerras, el Zar de Rusia que malbarató Alasca pocos años antes de que se descubiera el oro o Jorge de Inglaterra que perdió Nueva Inglaterra por su guerra obsesiva con Francia, en lugar de mudarse a América teniendo nueva Inglaterra y Canada). Es un poco como los Israelitas, que estan dispuestos a gastar billones y vivir en guerra constante y hacer a EU gastar billones para poder vivir rodeados de enemigos, Habiendo tantos lugares en el mundo con mucho mejores tierras que podrían comprar con una fracción de lo que les cuesta defender ese pedazo de desierto.

[tercioidiaquez]

Los indigenas americanos habian desarrollado en pocos miles de años una muy superior ciencia médica (el mismo Cortés le pidio al rey que no le mandara más médicos, pues los indigenas eran superiores), un calendario mucho mas preciso, una dieta mucho mejor y mas sabrosa y ciudades mucho mejor organizadas y prósperas, todo esto según Bernal Diaz.
Cortés tenia caballos domesticados en las estepas rusas miles de años antes, ballestas inventadas por los chinos 1,600 años antes (los eruropeos la redescubrieron tarde en la edad media), acero descubierto por los hititas 2,000 años antes para sus armaduras y espadas y pólvora y armas de fuego inventadas por los chinos siglos antes y toda la tecnología e historia bélica de Eurasia a su disposición (escrita en papel inventado por los chinos y llevado al mediterraneo por los arabes) y lo mas importante, varias enfermedades a las que la gente de Eurasia tenia cierta resistencia, que los americanos nunca habian padecido y que mataron al 90% de toda la población americana desde alaska hasta tierra del fuego.

Y después de toda esta enumeración de logros de una civilización, ¿a que viene todo esto?
Importa mucho si los aztecas usaban un calendario o los españoles una ballesta para dilucidar las habilidades de Cortés por lo visto.
Repito, ¿La batalla de Otumba quien la ganó, la viruela?

La batalla de Otumba que mencionas fué un claro ejemplo de la diferente forma de pelear de dos culturas. Los indigenas dejaban de pelear cuando caia su lider. Cortés sobrevivió gracias a esto, primero haciendo prisionero a Moctezuma, que lo habia recibido en paz, en Tenochtitlan y luego matando al capitán en Otumba, despues de cargar con 5 caballos contra él. Pizarro hizo lo mismo con el Inca, matando a cientos de hombres desarmados que lo acompañaban. Sencillamente no veo el genio militar en esto. Fué mucha suerte. Los indios estaban aprendiendo a pelear contra los europeos y pronto los hubieran eliminado, de no ser por la viruela, etc, que acabó con la mayor parte de ellos, incluyendo sus líderes.

Por lo tanto, es un mérito de Cortés el saber lo que tenía que hacer en medio de una batalla, en la que sus 500 hombres supervivientes de la noche triste, todos heridos (aliados aparte). En medio de una situación de crisis y rodeado de enemigos, Cortés sabe lo que tiene que hacer y lo hace.
¿Suerte...? La suerte no existe, la suerte hay que trabajársela en la guerra.
Y eso de que hubieran acabado con los europeos, es una elucubración muy del gusto de quien no puede aceptar la realidad.
No sabemos lo que hubiera pasado sin viruela, pero sí sabemos lo que pasó.
Que Cortés y su tropa, tenían algo, que todavía hoy, las doctrinas militares del mundo reconocen como el elemento principal de un soldado: voluntad de vencer.

Para estandares europeos, Cortés era un capitan común y corriente, ningun genio militar que pudiera tomar Argel con 2,000 hombres.

No, para estándares europeos, no. Para los españoles quizás.
En esa época no creo que muchos europeos (descontando españoles) hicieran lo que hacían: Alba, Romero, de Córdoba,Navarro etc... fueron capaces de cosas impensables en la época, muy por encima de sus contrapartes europeos.
Yo no sé si Cortés hubiera podido tomar Argel, es indiferente para juzgar su habilidad. Para ello basta con lo que hizo, sin necesidad de elucubrar nada.

Tu consideras que Cortes fué bien recompensado, por entregar a la corona la Nueva España, él y yo diferimos. Carlos V era tan incompetente que solo veia America como una fuente de ingresos para pelear contra Francia, etc, Si hubiera tenido la mitad del cerebro del monarca Purtugues, que dejo su pedacito de Europa por Brasil, Carlos V hubiera hecho lo mismo y se hubiera mudado a tierras mejores, sin vecinos belicosos, pero el imbecil nunca se dió cuenta de lo que tenia en America (tampoco el imbecil de Napoleón, que malbarató la Luisiana para financiar sus guerras, el Zar de Rusia que malbarató Alasca pocos años antes de que se descubiera el oro o Jorge de Inglaterra que perdió Nueva Inglaterra por su guerra obsesiva con Francia, en lugar de mudarse a América teniendo nueva Inglaterra y Canada).

Comparación bastante pueril. El venir a juzgar el comportamiento de un Rey del siglo XVI con criterios actuales es bastante significativo y osado, mas o menos lo mismo que decir que Colón fue mal recompensado...
Cortés no recibió lo que se merecía precisamente, pero todo eso, hay que verlo en el marco de lo que se llama "la hueste indiana".
¿Cómo le iban a dar tanto poder a un solo hombre que había conquistado un "mundo"? Hecho que se refuerza con la pseudo guerra civil en el Perú, tras la conquista.

Lo de Napoleón y la Luisiana, ya es de traca...

Es un poco como los Israelitas, que estan dispuestos a gastar billones y vivir en guerra constante y hacer a EU gastar billones para poder vivir rodeados de enemigos, Habiendo tantos lugares en el mundo con mucho mejores tierras que podrían comprar con una fracción de lo que les cuesta defender ese pedazo de desierto.

Sí, los israelies, que no los israelitas estarían mucho mejor en la Antártida...solo tendrían que pelear con los pinguinos.

[Sam JOhnson]

Los soldados españoles y del imperio de Carlos V fueron tan eficientes que no pudieron con la pequeña holanda, no se diga con Francia, etc, Así que de muy superiores a los demás europeos y turcos no tenian tanto. Quizá hayas leido la carta del general alabando el papel de los mercenarios irlandeses. mucho mas ütiles que los soldados españoles en Holanda y pidiendo mas de ellos.
Dices que la suerte no existe y yo te digo que encontrarte con un continente gracias a que el imbecil de Colón no sabía calcular la circunferencia de la tierra (que los griegos de Alejandria habian calculado con bastante precisión mas de mil años antes), fallando por el 50% y llegando a América creyendo que es la India, para mi es suerte y mucha.
Encontrarte todo un imperio que tiene una gran debilidad en batalla, una profesía que dice que un hombre como tu va a llegar y que en realidad es un dios encarnado y millones que caen como moscas con las enfermedades que tu intrujiste, para mi es suerte y mucha.
No me sorprende que te parezca absurdo que Carlos V se transladara a la Nueva España, desde donde poco despúes se conquistó y gobernó Filipinas. Como dije, solo el monarca Portugues tuvo el sentido común de hacerlo. Todos los demas eventualmente perdieron lo mas preciado de sus imperios para seguir peleando en Europa y a la mayoría de europeos les parece muy sensato.

[tercioidiaquez]

Los soldados españoles y del imperio de Carlos V fueron tan eficientes que no pudieron con la pequeña holanda, no se diga con Francia, etc, Así que de muy superiores a los demás europeos y turcos no tenian tanto.

Apoteósico vamos. De un párrafo tan sencillo, has logrado explicar todas las guerras del XVI y de gran parte del XVII. Todo un experto.

Quizá hayas leido la carta del general alabando el papel de los mercenarios irlandeses. mucho mas ütiles que los soldados españoles en Holanda y pidiendo mas de ellos.

lamentable. Si la he leido, la he estado buscando para ponerla literalmente pero no la encuentro.
Lo que ocurr es que no es como tu cuentas.
Viene a decir, que los irlandeses, a diferencia de otros soldados de otros lugares, son equiparables a los españoles.
Pero aunque fuera como dices, que no lo es, eso no significa nada.
¿Quieres citas alabando a unos sobre otros?

"y en suma, siendo obediente, tolerantes a las fatiga y disciplinadísimos a mi me parece con justa razón que deben ser estimados fuera de su casa en cualquier lugar que se encuentren, por una milicia cumplida"
Donato, embajador de Venecia, 1573.

"avanzan cogidos de la mano, animándose con chistes y ocurrencias, sufriendo impávidos el fuego y desenganchándose de los arpones y ganchos holandeses, con los que intentaban captuarlos desde las barcazas".

Dices que la suerte no existe y yo te digo que encontrarte con un continente gracias a que el imbecil de Colón no sabía calcular la circunferencia de la tierra (que los griegos de Alejandria habian calculado con bastante precisión mas de mil años antes), fallando por el 50% y llegando a América creyendo que es la India, para mi es suerte y mucha.

Utilizas la palabra imbecil con mucha facilidad; es obvio pues por lo que parece, tu educación está al mismo nivel que tus conocimientos: bajo cero, a eso le sumas el tufillo antiisraelí del mensaje anterior y sale una mezcla bastante curiosa.
Si sigues creyéndote las historias de la "casualidad" de Colón es cosa tuya.
Y repito, la "suerte" en la guerra, hay que buscarla. No cae del cielo.
Incluso Colón tuvo que jugarse la vida para tener "suerte.

No me sorprende que te parezca absurdo que Carlos V se transladara a la Nueva España, desde donde poco despúes se conquistó y gobernó Filipinas. Como dije, solo el monarca Portugues tuvo el sentido común de hacerlo. Todos los demas eventualmente perdieron lo mas preciado de sus imperios para seguir peleando en Europa y a la mayoría de europeos les parece muy sensato.

A ver, ¿cúando y que rey portugués se va a Brasil y deja Portugal?
y no es cuestión de sensatez, es cuestión de que en la época era lo "sensato".
Pero no espero que lo entiendas, aunque al menos parece que has comprendido que Colón no murió en el mas vil de los desprecios, porque no has vuelto a decir nada.
Y por tercera vez te vuelvo a preguntar si la batalla de Otumba la ganó la viruela, es que como no has respondido, supongo que estarías buscando la carta de los "irlandeses" que sin duda vas a poner para demostrar tu teoría...