What if... Objetivo: España

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

sergiopl escribió:Si, ¿a ti no?, es una de las fuentes consultadas sobre esos planes, pero no es la única sobre el tema, sólo hay que googlear un poco:

Sólo lo cité porque me parecía que habías sacado de ahí los datos, nada más.

¿tanto te cuesta creer que Hitler pensara en algún momento en una invasión de España?, las posibilidades de un golpe de Estado o de un golpe de timón de Franco no eran cero, ¿no crees? :roll:

Eran muy remotas. Hitler tenía prioridades. Quería eliminar a Gran Bretaña y consideraba necesario eliminar a la URSS para poder eliminarla. Meterse en una lucha contra España, quién podía transformarse en un aliado si se cumpliesen las condiciones (que tal y como fueran las cosas hasta el momento, eran muy factibles), sería perder tiempo, material y tropas de ocupación. Retrasaría Barbarroja y el invierno llegaría. Habría que esperar otro año para Barbarroja, lo cual serviría a los soviéticos para reforzarse, mientras ellos sólo podrían aumentar su ejército de forma que compensasen lo que iban a dejar en España.

Saludos


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Jhom
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Mensaje por Jhom »

Una españa que formase parte del Eje creo que habria inclinado la balanza a favor de este.

Razones:
-Sin Gibraltar los ingleses no pueden mantener Malta, ni enviar convoys desde RU a Alejandria.
-Con la base de Ferrol los U-boat habrian tenido mucho mas rango y mas facilidades logisticas, por no hablar de las Canarias/Sahara como autentico "nido de lobos".
-¿Stalingrado? con unos cuantos millones de españoles mas en las fuerzas del Eje cuando menos es incierta la victoria sovietica, lo mismo cabe decir de Leningrado.

Asi a bote pronto y jarreado solo se me ocurren esas :cerveza2:


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Hereje
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Mensaje por Hereje »

Jhom escribió:-¿Stalingrado? con unos cuantos millones de españoles mas en las fuerzas del Eje cuando menos es incierta la victoria sovietica, lo mismo cabe decir de Leningrado.

¿Millones de españoles en las fuerzas del Eje? Y aunque asi fuese... ¿Victoria incierta sovietica por la entrada de España en la guerra?
¿Podrias razonarlo un poco? Porque sin ofender, pero me parece bastante fantasioso.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Hereje escribió:
Jhom escribió:-¿Stalingrado? con unos cuantos millones de españoles mas en las fuerzas del Eje cuando menos es incierta la victoria sovietica, lo mismo cabe decir de Leningrado.

¿Millones de españoles en las fuerzas del Eje? Y aunque asi fuese... ¿Victoria incierta sovietica por la entrada de España en la guerra?
¿Podrias razonarlo un poco? Porque sin ofender, pero me parece bastante fantasioso.

Primero que no iban a ser millones. España estaba en reconstrucción, con armamento obsoleto y sin mandos militares bien organizados. Inyectar millones de soldados requeriría una inversión importante, no sólo en dinero sino también en tiempo.

Por otra parte, aun consiguiendo conquistar Stalingrado, poco les iba a durar teniendo en cuenta las tropas soviéticas que había en la retaguardia, esperando para contraatacar. Lo incierto sería pensar que España podría haber cambiado la derrota del Eje hacia la victoria.

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huarlot
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Mensaje por huarlot »

Jhom escribió:Una españa que formase parte del Eje creo que habria inclinado la balanza a favor de este.


Hombre mirando cuantitativamente hubieras tenido unos cuantos hombres mas para la invasión de Rusia la mayoría serian veteranos y nada mas que eso, porque deberías adiestrarlos, mantenerlos y rearmarles cosa que los Alemanes no pudieron hacer con su ejercito como para ocuparse de un aliado.

De hecho la entrada a España le hubiera acarreado mas problemas que ventajas, sobretodo porque tendría que destinar una buena cantidad de tropas a la defensa de España no vaya ser que a los Ingleses y americanos se les ocurra invadir la península, otro factor es que España dependía mucho de la ayuda de países sudamericanos hubieran entrado en guerra esa ayuda se corta de raíz y entonces tendría que ser Alemania quien tendría que proporcionárselo cosa que no se encontraba en disposición de hacer etc…. Así a botepronto te he numerado razones porque España era un problema y no una ventaja.

Jhom escribió:-Sin Gibraltar los ingleses no pueden mantener Malta, ni enviar convoy desde RU a Alejandría. :


De hecho la mayoría de los convoyes de RU a Alejandría pasaban dando la vuelta por África :mrgreen:

Jhom escribió:--Con la base de Ferrol los U-boato habrían tenido mucho mas rango y mas facilidades logísticas, por no hablar de las Canarias/Sahara como autentico "nido de lobos".


Si tendría los submarinos mas bases para poder operar mejor, pero mejorar su logística lo dudo mucho y las Canarias serian el 1 objetivo de las fuerzas Aliadas poco iban a dudar en manos del Eje.

Jhom escribió:-¿Stalingrado? con unos cuantos millones de españoles mas en las fuerzas del Eje cuando menos es incierta la victoria soviética, lo mismo cabe decir de Leningrado.


Lo primero es que no hubiera millones de españoles en Rusia como mucho y como a puesto muestro compi urquhart serian más o menos 2 Divisiones de Infantería, 1 División de Caballería y 1 División de Cazadores de Montaña. Lo segundo se nos hubiera desplegado por los flancos como al resto aliados en esa Batalla, con material obsoleto ya que España carecía de moderno y lo poco que nos hubieran dado los alemanes de lo capturado a los propios Rusos, por lo tanto nos hubieran pasado lo mismo que con los Italianos nos hubieran arroyado al carecer de armas anti-carro y artillería tal vez se hubiera resistido algo pero no mas.

Pd: Esto es un What it y como tal se a dicho desde el principio que Alemania invade a España y que esta entra en la SGM como aliada de los Ingleses.


ignorancia
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Mensaje por ignorancia »

Jhom escribió:Una españa que formase parte del Eje creo que habria inclinado la balanza a favor de este.

Vamos a desmigar algunas cosas:
Razones:
-Sin Gibraltar los ingleses no pueden mantener Malta, ni enviar convoys desde RU a Alejandria.


No veo ninguna razón estratégica por la que los británicos no puedan mantener Malta aún habiendo perdido Gibraltar. Los británicos sí podían seguir enviando convoyes desde sus costas a Alejandría, sólo tenían que dar la vuelta a África, además los convoyes, aquí parece ser que uno se olvida de tantas cosas, desde Australia y la India no se verían afectados por la caída de Gibraltar.
-Con la base de Ferrol los U-boat habrian tenido mucho mas rango y mas facilidades logisticas, por no hablar de las Canarias/Sahara como autentico "nido de lobos".


De acuerdo en lo del Ferrol, pero cómo pretendes defender las Islas Canarias con una flota de superficie inferior, quiero decir muy inferior, a la flota británica. El Sáhara plantea el primer problema de ir allí y el segundo una vez allí qué hacer con aquello, porque no había ni un puerto decente.
-¿Stalingrado? con unos cuantos millones de españoles mas en las fuerzas del Eje cuando menos es incierta la victoria sovietica, lo mismo cabe decir de Leningrado.


La cuestión de siempre: la logística. Si los alemanes con un ejército de no recuerdo los millones de hombres tuvieron problemas insuperables, finalmente, de logística en el frente del Este, cómo agravaría estos problemas la inclusión de "unos cuantos millones de españoles". Los problemas logísticos de los alemanes no se concentraron únicamente en el Frente del Este, como estoy seguro que algunos de los aquí presentes habrá leído los Papeles de Rommel (o sus memorias) tendrá muy presente el amargo quejarse contínuamente de sus problemas con la logística en el Norte de África. La inclusión del Ejercito Español no haría sino agravar dichos problemas. Las guerras, y esto os lo puede decir cualquier oficial dedicado a la logística, no la ganan los grandes movimientos tácticos, ni la habilidad de los mandos, ni la inteligencia de los políticos, ni siquiera la ganan los ingenieros. Ganan las guerras la logística. Reconozco que es muchísimo menos interesante un Stoudebaker que un Tiger II, pero los primeros ganaron más batallas que los segundos.

Sobre el tema general del post ahora no tengo claro cómo se desarrolla. Según huarlot era España invadida por los alemanes; pero en un mensaje posterior, según Urquart, es España quien entra en guerra del lado del Eje. Son dos posibilidades contrapuestas. Si, y lo digo como posibilidad, seguimos la opción comentada por Urquart, hemos de suponer que el informe de los 21 puntos de D. Luis Carrero Blanco no existe... y creo que Canaris tampoco. Si, por el contrario, es la opción de huarlot la asumida, y partiendo de que la acción se desarrollaría tras la Conferencia de Hendaya, hemos de asumir que Barbarroja o bien se pospondría un año o bien que parte de las unidades alemanas destinadas a la operación en suelo soviético acabarían invadiendo España. Por qué digo esto. Los motivos son dos:

1º Como ya indicó japa, en su post sobre los blindados alemanes, el ejercito alemán no había iniciado una ofensiva en invierno desde los tiempos de Federico el Grande.
2º España era un país con una muy deficiente red de carreteras (con tres años largos de Guerra Civil sin recibir ningún mantenimiento y otras prioridades en el momento), y las condiciones climatológicas en invierno hubieran convertido el avance alemán en un puro atasco.

Ambos motivos, si bien, no anulan por sí mismos una aventura invernal en suelo español, sí creo suficiente como para retrasarlo hasta la primavera.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Ignorancia,

de forma global, totalmente de acuerdo con tus apostillas a los comentarios de Jhom, avanzando que Malta fue regularmente abastecida tanto desde Gibraltar como desde Alejandría. Muchos encuentros entre la RN y la RM fueron consecuencia de la protección de los convoyes alejandrinos. Finalmente indicar, que en las ocasiones que la MF y la FH intercambiaban grandes unidades, aprovechaban y convoyaban mercantes.

La épica de los convoyes, en el mediterráneo fue para los Tiger y Pedestal; como en el Ártico para los PQ... y olvidamos el Ferrocarril Traniranio, y los que cincurnavegaban África.

Respecto a mi posición ucrónica es la siguiente.

Forzado por circustancias internas y externas, así como la aparente victoria del Eje en Verano de 1941, Francisco Franco decide entrar en guerra del lado del Eje, ofreciendo al Führere un Cuerpo de Ejército , CEER, basado en 4 divisiones. Los Generales en un importante número son monárquicos y conservadores, alejados tanto de las ideas falangistas coorporativistas, como del comunismo.

Aprovechando una importante concentración de fuerzas en Madrid, al reunirse en ésta el CEER, sumados a la importantísima numericamente guarnición de la capital, los generales más monárquicos, así como jefes y oficiales refractarios al poder que en esos momentos está adquiriendo FE de las JONS (Serrano Suñer es un exponente, había desplazado al africanista alfonsino Beigbeder) dan un golpe de Estado incruento, deponiendo al Jefe del Estado y proclamando la Reinstauración de la Monarquía.

En esos momentos, Alfonso XIII es huesped del Rey Emperador en Roma; así que los golpistas deciden nombrar regente a Jacobo Fitz-James Stuart y Falcó (1), XVII Duque de Alba y Embajador en Londres; o a Francisco Gómez-Jordana Sousa, Conde de Jordanal (2).

Es claro que en los primeros días, la nueva administración monárquica pretende mantener la tranquilidad con los alemanes, especialmente si tenemos en cuenta que hay tropas alemanas en territorio español, y la base aérea de Burdeos-Merignac está muy próxima a las ciudades del norte de España... en todos está el recuerdo de Yugoeslavia.

Es evidebte que el partido monárquico, conservadores y liberales, no tienen la más mínima intención de alinearse con el Eje, y la immensa mayoría de la población no desea verse involucrada en otra contienda. Los esfuerzos de la camarilla anglófila (Frits JAmes Stuart, Jordana, Lequerica, Beigbeder, Kindelán...) buscará mantener una situación como mínimo de no beligerancia, e intentará que al menos Gran bretaña no realice acciones hostiles (3), hasta la ruptura de la Alianza con el Eje. Es claro que en distintos ministerios quedan funcionarios de lealtad joseantoniana, los cuáles informarían a la Embajada del Reich de los movimientos diplomáticos de Santa Cruz... Berlín, alertado del proceso de defección español, respondería con bombardeos de Bilbao y San Sebastián, y los italianos bombardearían Mahón (a nadie se le escapa la apetencia del Duce por las Baleares)... España, por fuerza de los hechos, al igual que en 1808, es aliada de la Gran Bretaña, y enemiga del nuevo amo de la Europa Continental.

El Gobierno provisional ha logrado desembarazarse de la Alianza con el Eje, a costa de entrar en Guerra con Alemania, Italia, Rumanía, Hungría, Eslovaquía, Bulgaria, Croacia....


Intantará desarrollar una Cronología pausible... a partir del inicio de hostilidadse con los Italo alemanes, las operaciones las dejo a otros...

Saludos

(1) Según Paul Preston sería el primero en firmar en 1945 el Manifiesto de Lausana, en el que destacados monárquicos, firman por la Restauración de la Monarquía Borbónica en la figura de Juan, Conde de Barcelona

(2) al instaurarse la república dimitió como general, y aun habiendo sido miembro de la UME, no secundo el Alzamiento de julio de 1936. Sustituyó a Serrano Suñer, y su prematura muerte en 1944 fue un verdadero mazazo para la Política Exterior Española. El Conde de Jordana fue capaz de abandonar el filogermanismo activo de Serrano Suñer y acercarse a las potencias Occidentales. Gozaba de un grandísimo prestigio en el Foreign Office y en el Departamento de Estado. «mi lucha ha sido titánica para lograr centrar nuestra política internacional hasta colocarla en posición de neutralidad» Ver http://revistas.ucm.es/ghi/0214400x/art ... 10335A.PDF

(3) Buscaría una situación similar a la adquirida por Finlandia, que si bien estaba en Guerra con el Reino Unido, fue una situación sobre el papel. Estados Unidos, a partir del 13 de Diciembre de 1941 declararía la Guerra a todos las potencias del Eje, a excepción de Finlandia.


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Mensaje por sergiopl »

ACB, el Mutie escribió:Eran muy remotas. Hitler tenía prioridades. Quería eliminar a Gran Bretaña y consideraba necesario eliminar a la URSS para poder eliminarla.


Desde luego. Yo no digo que se lo llegaran a plantear seriamente, pero que esos planes existían, en fase embrionaria por supuesto, para el caso de una invasión aliada, o también un golpe de Estado o un golpe de timón del propio Franco parece ser cierto (ojo, no lo doy por seguro, pero es que tú decías que no había ningún plan :wink: ).

En todo caso, aquí no estamos discutiendo que Alemania debiese invadir, de hecho en el otro hilo yo hacía algunos cálculos sobre divisiones y el negocio no era bueno (en mi opinión), precisamente por lo que tú comentas: Barbarroja debería ser retrasada, y la Wehrmacht necesitaría 20-30 divisiones de guarnición en España (mas si incluimos el Marruecos español, en el caso de que consiguieran cruzar a África) durante toda la guerra.

Por eso me gusta tanto el planteamiento de urquhart (de cara al What if), porque obliga a los alemanes (en nuestro universo paralelo) a entrar en España.

Y volviendo al mundo imaginario...

El Ejército alemán se encontraría con un inesperado enemigo en el Oeste que apenas representa amenaza militar alguna, pero al que debe neutralizar "por lo que pueda pasar", ¿con que fuerzas contaría?.

Estamos en Julio de 1941, y la Wehrmacht cuenta con 209 divisiones, de las cuales 145 están en el Frente Oriental. De las 64 restantes, 40 están en el Oeste (Francia, Bélgica y Holanda), según axishistory.

Aquí hay otro orbat mas detallado del Ejército alemán a finales de Junio de 1940:

http://niehorster.orbat.com/011_germany ... 1-oob.html

Según este el número de divisiones era de 40, distribuidas en 3 Ejércitos y 8 Cuerpos (y creo que todas de infantería), con 7 de ellas a punto de comenzar a desplazarse hacia el Este (a partir del 4 de Julio).

La Luftwaffe también se encuentra desplegada principalmente en el Este. En teoría la Luftflotte 3 debería cargar con el peso de las operaciones en España (pero no olvidemos que debería mantener algunas unidades en el Canal). La Luftflotte 3 contaba con las JG 2 y 26 (6 Gruppe de Bf-109, unos 230 aviones), la ZG 76, con un solitario Gruppe de Bf-110, con unos 40 aparatos) y un total de 7 Gruppe de bombarderos (150 aparatos), distribuidos en 3 KG (2, 4 y 40, esta destinada a cometidos fundamentalmente navales).

Fuente: http://wikipedia.ketsujin.com/index.php ... 4_Jun_1941


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

hola sir Roy
respondería con bombardeos de Bilbao y San Sebastián

que mania le tienes a los giputxis? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
de hecho en SanSebastian , San Sebastian solo habia pijos en 1940, es mas "interesante " bombardear Pasajes y Eibar que tienen bastante industria y Pasajes ademas puerto
de todas formas y con las tropas que habria en la frontera de Hendaya, lo que s Gipuzkoa deberia caer en un pis-pas y es una de las zonas interasantes del Norte y de España, las otras zonas intersantes son la Ria de Bilbao, el valle de somorrostro, Castro Urdiales y el eje Astillero, Santander, Torrelavega, Corrales y Reinosa y dejas a España bajo minimos en muchas ,muchas cosas, otro objetivo interesante para Musolini seria bombardear Sagunto con su puerto y su aceria
saludos


ignorancia
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Mensaje por ignorancia »

Vale Urquhart, ya sé por dónde vas. Entonces digamos que es simplemente una ucronía. A mí también me apetece jugar a ser oficial de estado mayor y dedicarme a planificar acciones. De momento el Estado Mayor de ese CEER me parece interesantísimo. De todos modos creo que si encima traemos al tablero la figura del monarca español, creo que debemos siempre tener presente que él se encuentra en uno de los estados aliados. Así que en caso de plantear una defección habrá que tener en cuenta este detalle.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

antes de seguir con la cronología que desembocará en la entrada en Guerra, Pronunciamiento y Declaración de Guerra a Alemania, Italia y demás potencias del Eje, debo realziar dos aclaraciones:

:arrow: Hasta el momento, suponía que en junio de 1941, y posteriormente, nustros generales monárquicos esperaban la restauración de la Casa de Borbón, dando por bueno que A13 estaba en Roma... error, A13 había fallecido en febrero de 1941, y anteriormente cedido sus derechos dinásticos en la persona de SAR Don Juan, Conde de Barcelona. Don Juan se encontraría en Lausana, pudiendo acudir a España en el lapso temporal entre el Pronunciamiento exitosos y la Declaración de Guerra a las Potencias del Eje, siempre y cuando el paso por la Francia d evichy no fuera obstaculo.

:arrow: los bombardeos de Bilbao y San Sebastián. Se trataría de bombardeos de caracter estrictamente Vergeltung, venganza; al conocer el Reich la defección del Reino de España. Las unidades más próximas son la de la base Burdeos Merignac, concretamente el KG 40. Pensemos que unidades del KG 40 bombardearían Casablanca en noviembre de 1942, quedando internado en Sevilla un Fw200 de esta unidad al regresar de la misión.

Dada la premura de la orden, y las características d elos paratos, que mejor que dos ciudades poco defendidas y facilmente localizables. Nuestros Belgrados.

Saludos


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Mensaje por sergiopl »

A la espera de la cronología de urquhart para desarrollar las operaciones que vinieran después, decir que las divisiones alemanas según niehorster eran 44 (ayer conté mal :oops: ), con 8 en el proceso de ser transferidas al Frente Oriental.

Eso deja 36 divisiones en el Oeste, de las que supongo que mas de 20 (y posiblemente mas de 25, el mínimo de la guerra fueron 27) deberían permanecer en Francia, Bélgica y Holanda.

Como fuerza de choque alemana para Fall Spanien podríamos considerar el 7º Ejército de Dollmann (13 divisiones), ¿a quien pondríamos al frente de la operación? :conf:


huarlot
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Mensaje por huarlot »

sergiopl escribió:, ¿a quien pondríamos al frente de la operación? :conf:


Segun la Operacion Felix seria Mariscal Walter Von Reicheunau quien se encargaria de tomar Gibraltar, creo que por esas fechas comandava el 6 ejercito en Rusia en la zona de Ucrania.

Tambien podria a asignarsele y ese estaba algo " ocioso" a Nikolaus von Falkenhorst que llebo acabo la invasion de Noruega y estaba destinado alli como Comandante militar en Noruega, ademas este ya estubo en la situacion de terner que invadir un pais que a los pocos dias fue invadido por los aliados, cosa que se puede dar aqui perfectamente.

Pero si te pones a mirar uno por uno no acabas :mrgreen:


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

huarlot escribió:Tambien podria a asignarsele y ese estaba algo " ocioso" a Nikolaus von Falkenhorst que llebo acabo la invasion de Noruega y estaba destinado alli como Comandante militar en Noruega, ademas este ya estubo en la situacion de terner que invadir un pais que a los pocos dias fue invadido por los aliados, cosa que se puede dar aqui perfectamente.


A mi me vale :mrgreen:, von Falkenhorst sería el comandante en jefe de Fall Spanien, con von Witzleben, comandante en jefe del Grupo de Ejércitos D (comandante en jefe del Oeste) supervisando.

No soy experto en organización de los mandos de la Wehrmacht, ¿es realista ésta cadena de mandos?: von Witzleben - von Falkenhorst - Dollmann.

Las fuerzas terrestres serían 13 divisiones de infantería del 7º Ejército:

- XII Cuerpo (Schwandner): 81, 246, 306 y 715
- XXV Cuerpo (Ritter v. Prager): 205, 211, 709 y 712
- XXXI Cuerpo (Kaupisch): 88, 212, 223, 333 y 708

Las fuerzas aéreas, contando que al menos dos Gruppe de Me-109 quedarían en el Canal, la KG-40 mantendría una parte de sus efectivos en misiones navales y un Gruppe de Stuka sería destacado del Fliegerkorps X... serían algo así:

- Cazas: 4 Gruppe de Me-109 (146 aparatos) y 1 Gruppe de Me-110 (38)
- Bombarderos en picado: 1 Gruppe de Stuka (25)
- Bombarderos medios: 1 Gruppe de Do-217 (31) y 3 de He-111 (76)


occidental
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Mensaje por occidental »

torpedo dw escribió:hola sir Roy
respondería con bombardeos de Bilbao y San Sebastián

que mania le tienes a los giputxis? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
de hecho en SanSebastian , San Sebastian solo habia pijos en 1940, es mas "interesante " bombardear Pasajes y Eibar que tienen bastante industria y Pasajes ademas puerto
de todas formas y con las tropas que habria en la frontera de Hendaya, lo que s Gipuzkoa deberia caer en un pis-pas y es una de las zonas interasantes del Norte y de España, las otras zonas intersantes son la Ria de Bilbao, el valle de somorrostro, Castro Urdiales y el eje Astillero, Santander, Torrelavega, Corrales y Reinosa y dejas a España bajo minimos en muchas ,muchas cosas, otro objetivo interesante para Musolini seria bombardear Sagunto con su puerto y su aceria
saludos

Probablemente creo yo que quizas hubiese sido un bombardeo estrategico como aviso para intentar endezar la cosa y opino casi como tu pero no Bilbao sino la margen izquierda Altos Hornos,Puerto ,Astilleros
y diversas fabricas y ademas no Guipuzcoa o Cantabria sino Asturias quizas Gijon un emporio Industrial en aquella epoca con sus Altos hornos y su potente industria Naval,si este mensaje no era suficiente entonces me decantaria por un castigo a gran escala de ciudades para quebrar la voluntad y entonces me decantaria por Bilbao o quizas Barcelona.
UN SALUDO.


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