Soberanía de las Islas Malvinas

[Escipión]

Tampoco tenian encendido el radar en el ARA Gral. Belgrano al momento que ataco el submarino nuclear pero la veradad no tenia porque si estaba fuera de la zona de guerra en la zona de exclusion creada por los propios britanicos, lo que considero crimen de guerra por parte de la ex Primer Ministro Thatcher.

Que obsesion con la zona de exclusión. Zona de exclusión no es lo mismo que zona de guerra.
Zona de exclusión es prohibido entrar sin permiso o corres el riesgo que disparen y pregunten luego quien eras.
Zona de guerra seria, hablando de una guerra entre el Reino Unido y Argentina, pues el respectivo territorio y las aguas internacionales.

[Mauricio]

Tampoco tenian encendido el radar en el ARA Gral. Belgrano al momento que ataco el submarino nuclear pero la veradad no tenia porque si estaba fuera de la zona de guerra en la zona de exclusion creada por los propios britanicos, lo que considero crimen de guerra por parte de la ex Primer Ministro Thatcher.

Que obsesion con la zona de exclusión. Zona de exclusión no es lo mismo que zona de guerra.
Zona de exclusión es prohibido entrar sin permiso o corres el riesgo que disparen y pregunten luego quien eras.
Zona de guerra seria, hablando de una guerra entre el Reino Unido y Argentina, pues el respectivo territorio y las aguas internacionales.

Exactamente. Las Zonas de Exclusión se declaran para los buques de países neutrales y de niguna manera constituyen un salvoconducto para un buque de guerra de una parte beligerante. El Belgrano era un blanco militar perfectamente legítimo y su hundimiento es un acto de guerra perfectamente legítimo.

Segundo, no veo qué demonios tiene que ver el radar del Belgrano con un submarino.

Finalmente, podríamos hablar de la serie de errores e incompetencia general que llevaron al hundimiento del Belgrano. De entrada era un buque al borde de la obsolescencia, que no montaba suite ASW alguna ni de ataque ni de defensa. Se le había equipado con torpedos ASW, de los que se suponía que se guiarían solos a un blanco. Se suponía que la defensa ASW del buque se la daban sus escoltas (al caso los ARA Piedra Buena y ARA Bouchard), destructores de la SGM al borde de ser reliquias (de hecho el Piedra Buena se vendió a la ARA como fuente de repuestos). Como tantas otras cosas en la ARA, se descubre a media misión que las piezas AA de 40 del Belgrano tampoco están funcionando (ecos de la gesta de la Guerrico). Esta es la TF que es seguida por varios días por un SSN al que nunca vieron. Luego viene el ataque que es ejecutado de modo impecable por el Conqueror (vaya par de tiros, milimétricos impactos justo a los extremos del cinturón acorazado del Belgrano y fuera de la ampolla antitorpedos) de los que las escoltas ni se enteran hasta consumado porque tampoco lograban mantener una red de comunicaciones abierta entre todos los elementos del TF.

[Escipión]

Lo del radar, a ver si lo entiendes. Para detectar submarinos es el sonar el radar no detecta cosas debajo del agua.

En cuanto a la zona. Que eso es un aviso para navegantes, nunca mejor dicho no implicados en la guerra. Cuidado que por ahi te disparan misiles sin avisar. Lo que dices de la zona de exclusión seria valido si el buque en vez de argentino hubiera sido brasileño por decir algo. Si hubieran hundido un buque brasileño fuera de la zona de exclusión seria un crimen, si lo hubieran hundido dentro de la zona de exclusión, problema de los del buque por meterse donde no debían.

La perfidia. Si, la perfidia esta prohibida en la guerra. Según el art. 37.1 del Protocolo I de 1977 se entiende que constituye perfidia "los actos que apelando a la buena fe de un adversario con intención de traicionarla, den a entender a éste que tiene derecho a protección, o que está obligado a concederla, de conformidad con las normas de derecho internacional aplicables a los conflictos armados".

Pero la zona de exclusión no era un aviso para Argentina diciendo, sólo lucharemos en esas doscientas millas. Era un aviso para los demas, cuidado zona peligrosa no meterse por medio. No estaban apelando a la buena fe del adversario sino al sentido comun de todos los demas paises para que no se metieran por medio.
Ahora si los militares argentinos se pensaron que era una reducción del terreno de juego, es que eran inutiles, y traidores, porque ellos mismos planearon un ataque a gibraltar bastante mas lejos de la zona de exclusión. O es que se pensaban que eran de "azucar".

[Chuck]

Buque de guerra, radar, submarino, torpedo, hundimiento. Te va como sistema de defensa que ayuda a evitar un pocible ataque y hundimiento?
O no crees que tenga algo que ver los buques submarinos, radares, ataques?

Estimado,

no enciendes un radar... para detectar un submarino.

En este caso, el Belgrano estaba ciego y no lo salvaba nadie.

Saludos.

[Malcomn]

Gran Bretaña modifico la zona y no alerto a Argentina de la modificacion.

Sí... diselo a Gibraltar. Malditos perfidos argentinos...

Saludos.

[Rotax]

Su hundimiento si es un acto de guerra legitimo pero con un par problemas:

Gran Bretaña modifico la zona y no alerto a Argentina de la modificacion.

Estimado amigo Eagle....
El Belgrano era un navío de guerra de un país beligerante contra el RU.
Sólo por eso, podía ser hundido en cualquier postura y en cualquier posición. Aunque hubiera estado en la Luna, el Conqueror (submarino de la otra nación beligerante) lo podría hundir y el ataque hubiera sido completamente legítimo.
De hecho, hasta los navíos civiles de los beligerantes son presas legítimas se encuentren donde se encuentren (¿Te suena el Graf Spee y a lo que se dedicaba?).
No sé cómo ponerlo suavemente... Toda la historia de la zone de exclusión y del hundimiento del Belgrano se ha explicado a los Argentinos como si estuvieramos jugando al escondite inglés y nos pudieramos pedir "caballito blanco" (casita, seguro, no vale...) fuera de la zona...
¿No les parece un poco pueril eso? La guerra no era (no es ) un juego de niños, donde le decimos al enemigo dónde puede y dónde no puede... Ni podemos decirle que este buque es un objetivo legítimo, pero este no, porque si lo hundes va a ser una matanza....
Lamento muchísimo la pérdida de vidas en el Belgrano, como lo lamentó el capitán del Conqueror (no era un monstruo). Pero todo lo que rodea al Belgrano se realizó de acuerdo a las normas de la guerra...
Saludos

[Yorktown]

¿No les parece un poco pueril eso?

Como todo esto...

Pero el tema del Belgrano sirve para ver lo que pasa cuando se enfrentan unos tipos que llevan haciendo la guerra cuatro o cinco siglos, y otros que se quieren meter de golpe y porrazo en las ligas mayores. Y luego pasa lo que pasa, y aún se sorprenden.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Estimado amigo Eagle....
El Belgrano era un navío de guerra de un país beligerante contra el RU.
Sólo por eso, podía ser hundido en cualquier postura y en cualquier posición. Aunque hubiera estado en la Luna, el Conqueror (submarino de la otra nación beligerante) lo podría hundir y el ataque hubiera sido completamente legítimo.

Más aun, los ataques argentinos contra Corporate estaban programados para antes, y fuera de la misma zona. Primero,obviamente, con la mal ejecutada operación Gibraltar, donde pretendian usar buceadores de combate para hundir buques britanicos, desde territorio de un pais neutral como España. Segundo, el mismo domingo 2 de Mayo de 1982, cuando mientras el Conqueror interceptaba al Belgrano, el 25 de Mayo y su fuerza de tareas (79.1 y 79.2) abortaron por 4 veces a causa de la falta de viento -A lo que se le venia a añadir mal estado de conservacion- el lanzamiento de un NavStrike contra la misma fuerza con sus A-4Q cargados de bombas.....Bien lejos de la Zona de Exclusión...Para neutrales. En otras palabras, los primeros en hundir buques enemigos bien pudieron ser los argentinos.

En resumen, a toro pasado algunos llaman criminales a los britanicos por hundir un buque de guerra de un pais beligerante fuera de una zona de exclusión para paises neutrales, lo que ya de por sí se sostiene muy poco, pero menos aún cuando se recuerda que ellos quisieron hacerlo en otras dos ocasiones, no pudiendolo conseguir por sus propios fallos....Eso es tener distinta regla de medir, creo yo.

Saludos.

PS: Mauricio:

(vaya par de tiros, milimétricos impactos justo a los extremos del cinturón acorazado del Belgrano y fuera de la ampolla antitorpedos)

Y con torpedos Mk. VIII, veteranos de la Royal Navy introducidos a finales de los '20s y veteranos de la SGM...Muy purista.

[Urbano Calleja]

Francisco5585 escribió:
Los camberra eran un sistema obsoleto para la década del '80.


Tan obsoletos que hasta hace un par de años volaban con la RAF en Afghanistán.

Jefe... obsoletos como bombarderos (su cometido original). Los ejemplares en servicio hasta 2006 (los que estuvieron en Afganistan) realizaban tareas de cartografia y reconocimiento fotografico.

Saludos

[Andres Amenedo]

Tampoco tenian encendido el radar en el ARA Gral. Belgrano al momento que ataco el submarino nuclear pero la veradad no tenia porque si estaba fuera de la zona de guerra en la zona de exclusion creada por los propios britanicos, lo que considero crimen de guerra por parte de la ex Primer Ministro Thatcher.

.

Lo tendrían encendido o apagado, les daría lo mismo, pues ningún rádar puede detectar "bajo la superficie", para eso se utiliza el "sónar".

.- Saludos.

Muy buena apreciacion. Insisto en que el problema radica en que las Fuerzas Armadas Argentinas, ni estaban ni nunca estuvieron preparadas tanto tecnica como profesionalmente para enfrentarse a unas Fuerzas Armadas como las Britanicas. Y así les fue como les fue.

[reytuerto]

Hola Kalma, Mauricio, Cartaphilus y Rotax:

Siempre me pareció raro que no se utilizasen Tigerfish. Se que tuvo una gestación larga, un parto difícil y una infancia intranquila; pero en 1982 con soluciones de tiro constantemente actualizadas, es dificil que pudiesen fallar, en cambio se utilizaron torpedos sin ninguna interfase con el sub lanzador, y aunque en la WWII fueron bastante fiables (en comparación con torpedos alemanes y estadounidenses), su tasa de duds era de 10% y pico. Saludos a todos y gracias anticipadas.

[Rotax]

Vamos, EagleWach... No me sea perezoso... O le contestaré como Vet acostumbra a contestar en el hilo de la LEF.
Tecleando Graf Spee en Google me sale como primera opción la entrada de wikipedia "Graf Spee Montevideo", cosa que a un argentino de pro debería atraerle como un iman. Una vez en la correspondiente página nos enteramos que se dedicaba a la noble labor del corso.
Era un corsario alemán en latitudes bien alejadas de la batalla del mar del norte. Y se dedicaba a hundir barcos mercantes aliados. El resto se lo dejo como tarea personal. Es bien interesante saber, por ejemplo, la razón de su nombre. Mas para un argentino....
La razón de la falta de hundimientos argentinos fuera (o dentro) del área de exclusión pudiera estar en que la flota se pasó casi toda la guerra amarrada en puerto. No es desdoro. La superioridad submarina y su capacidad de desplazamiento a velocidades "de nuclear" del enemigo hubiera hecho que se repitiese la historia del Belgrano.
En cuanto a la perfidia de la acción, le insisto. No hay perfidia. Una acción de submarino es insidiosa por la propia naturaleza del arma submarina, en la que el éxito se basa en la falta de "conciencia sobre la situación real" del atacado. No es una acción perfida. Es un ataque submarino exactamente igual que el que intentó uno de los submarinos Ara (¿Santa Fe?) contra barcos ingleses, sin resultado por la falta de aptitud de la tripulación argentina.
Crezcan. En la guerra y en el amor....
Saludos

[Growler]

Es un ataque submarino exactamente igual que el que intentó uno de los submarinos Ara (¿Santa Fe?) contra barcos ingleses, sin resultado por la falta de aptitud de la tripulación argentina.

Falta de aptitud...???

Le comento que el ARA San Luis, realizó un primer ataque el día 1º de Mayo a un blanco clasificado como una fragata. El torpedo SST-4 falló y el submarino fue hostigado por las fuerzas inglesas durante 22 horas por helicópteros Sea King y Lynx, que no lograron detectarlo ni producirle ningún daño.

El 8 de Mayo volvió a realizar un ataque contra un blanco identificado como un submarino. Luego del lanzamiento y a la distancia en que se encontraba el blanco, hubo una explosión pero hasta el día de hoy no se pudo determinar qué sucedió.

El tercer ataque sucede el 10 de Mayo, en esa ocasión son disparados dos torpedos, uno de los cuales impacta contra un caso sin estallar.

Si los submarinistas del San Luis hubieran sido ineptos, jamás se podrían haberse acercado a la flota inglesa sin ser detectados en tres ocasiones. Otro dato de interés, es que el día anterior al primer ataque, la computadora de tiro sufrió un desperfecto que nunca pudo ser solucionado sino hasta después del conflicto, o sea que todos los disparos fueron manuales, con indicación de distancia, reloj y sonar.

Creo que la ineptitud en este caso, fue de los británicos que disponiendo de material mucho más moderno, no pudieron detectar un submarino que en tres ocasiones se acercó a la flota a distancia de tiro.

[Rotax]

No eran aptos para disparar esos torpedos en esos submarinos. No habían disparado NI UNO en entrenamiento. Tanto es así que descubrieron que el filoguiado no desenrollaba bien cuando lanzaron los primeros.
No se trata de menoscabar su profesionalidad. Simplemente, no habían entrenado y por lo tanto, no eran aptos.
Saludos
PD: Nótese que he evitado cuidadosamente la palabra "ineptos" en mi post anterior, ya que esta indica un cierto grado de voluntad en la falta de aptitud. Vd la ha traído a este hilo, pero yo no la compulso.
PDII: ... Lo cual no quiere decir que en la ARA no hubiera o hubiese ineptos.... Pero estos, básicamente, pilotaban mesas de escritorio, y no submarinos.

[jesus gaytan]

Mmmm.... hasta donde tengo entendido, ser apto es capaz de realizar correctamente TODO un proceso, no solamente una parte del mismo.

Existen errores?, si... existen fallas?, si... pero precisamente ser apto para algo es tener la capacidad de preveer y corregir las deficiencias para lograr obtener el resultado deseado, no querer corregir con elementos básicos esa deficiencia.

Creativos?, tal vez, pero aptos... definitivamente no.