What if... Objetivo: España

[torpedo dw]

hola
algunos datos del libro "Atlas de la industrializacion de España 1750-2000 /Jordi Nadal (Critica) Barcelona 2003 "

Total carbón consumido en España 1934
en toneladas 4.506.934 (no uso ferroviario, excluyendo Canarias)
figura II/2/1/12

Barcelona 933.441-20.71%
Vizcaya 667.250-14.80%
Asturias 475.274-10.54%
Madrid 399.462-8.86%
Cantabria 231.004 -5.12%
Guipúzcoa 196.413 -4.35%
Valencia 155.283-3.44%

Tipos y números de Hornos siderúrgicos mas números de trabajadores en 1929 en toda España figura II/4/2/12
Asturias
4 horno alto
11 hornos martin siemens
1 horno eléctrico
5.200 trabajadores
Cantabria
1 horno alto
4 hornos martin siemens
6 horno eléctrico
2.495 trabajadores
Vizcaya
8 hornos altos
2 hornos convertidores
14 hornos martin siemens
2 hornos eléctricos
10.660 trabajadores
Guipúzcoa
2 horno altos
4 hornos martin siemens
2 horno eléctrico
785 trabajadores
Navarra
2 hornos altos
¿? trabajadores
Álava
2 hornos altos
3 hornos de pudelar
2 hornos eléctricos
298 trabajadores
Barcelona
1 horno convertidor
1 horno martin siemens
4 hornos eléctricos
3.405 trabajadores
Valencia
2 horno altos
4 hornos martin siemens
3.555 trabajadores

Industrias principales en 1935
Guipúzcoa
2 mecánicas
2 ferroviarias
2 astilleros
1 automovilísticas
Vizcaya
5 mecánicas
3 ferroviarias
2 astilleros
1 automovilísticas
32 millones de pesetas de inversión en industria eléctrica y telefónica
Cantabria
1 ferroviaria
2 astilleros
1 automovilísticas
6 millones de pesetas de inversión en industria eléctrica y telefónica
Asturias
1 mecánica
2 astilleros
Palencia
1 ferroviaria
Valladolid
1 automovilísticas
La Coruña
2 astilleros
Cádiz
2 astilleros
1 ferroviaria
1 aeronáutica
Sevilla
1 aeronáutica
1 millones de pesetas de inversión en industria eléctrica y telefónica
Córdoba
1 mecánica
3 millones de pesetas de inversión en industria eléctrica y telefónica
Málaga
1 ferroviaria
Murcia
1 astillero
Valencia
1 ferroviaria
1 astillero
Baleares
2 astilleros
Tarragona
1 millón de pesetas de inversión en industria eléctrica y telefónica
Barcelona
6 mecánicas
1 ferroviaria
2 astilleros
10 automovilísticas
3 aeronáutica
42 millones de pesetas de inversión en industria eléctrica y telefónica
Huesca
1 mecánica
Zaragoza
1 ferroviaria
1 automovilísticas
3 millones de pesetas de inversión en industria eléctrica y telefónica
Navarra
1 mecánica
Madrid
1 mecánica
1 ferroviaria
5 aeronáutica
57 millones de pesetas de inversión en industria eléctrica y telefónica
Guadalajara
1 automovilísticas
1 aeronáutica

Distancias por autopista moderna
Hendaya-San Sebastián 23 km
Hendaya-Éibar 75 km
Hendaya-Bilbao 119 km
Hendaya-Santander 217 km
Hendaya-Reinosa 276 km
Hendaya-Gijón 384 km
saludos

[torpedo dw]

hola Occidental

Probablemente creo yo que quizas hubiese sido un bombardeo estrategico como aviso para intentar endezar la cosa
.

no he visto nunca enderezar algo con un bombardeo, yo y repito yo no machacaria zonas civiles, macahacaria zonas industriales y estas estan muy juntas y muy cerca de la frontera y en Vizcaya a lo largo de la ria, mas facil imposible

y opino casi como tu pero no Bilbao sino la margen izquierda Altos Hornos,Puerto ,Astilleros
.

me referia a eso , es decir yo llamo Bilbao a la Margen izquierda mas Basuri , Erandio, Lejona y el propio Bilbao

ademas no Guipuzcoa o Cantabria sino Asturias quizas Gijon un emporio Industrial en aquella epoca con sus Altos hornos y su potente industria Naval,.

Gijon esta a 384 km de Hendaya y San Sebastian a tiro de Artilleria, Santander a 217 km , me parece mas goloso llegar antes hasta Santander y luego girar hasta Reinosa, y te has cargado la mayor parte de la industria, ademas los asturianos si tenian siderurgia, pero no industria mecanica ni transformadora y Santander y Guipuzcoa estban llenas, ademas en 1939 no habia casi industria naval en Asturias, eso fue posterior, la gorda estaba en Bilbao (la mercante) y la militar en Ferrol y Cartagena
mira mi hilo
http://www.militar.org.ua/foro/espana-naval-1936-t24012.html

por un castigo a gran escala de ciudades para quebrar la voluntad y entonces me decantaria por Bilbao o quizas Barcelona

eso solo paso con Rotterdam y Belgrado y a Barcelona ¿como llegas?
saludos

[occidental]

hola Occidental

Probablemente creo yo que quizas hubiese sido un bombardeo estrategico como aviso para intentar endezar la cosa
.

no he visto nunca enderezar algo con un bombardeo, yo y repito yo no machacaria zonas civiles, macahacaria zonas industriales y estas estan muy juntas y muy cerca de la frontera y en Vizcaya a lo largo de la ria, mas facil imposible

y opino casi como tu pero no Bilbao sino la margen izquierda Altos Hornos,Puerto ,Astilleros
.

me referia a eso , es decir yo llamo Bilbao a la Margen izquierda mas Basuri , Erandio, Lejona y el propio Bilbao

ademas no Guipuzcoa o Cantabria sino Asturias quizas Gijon un emporio Industrial en aquella epoca con sus Altos hornos y su potente industria Naval,.

Gijon esta a 384 km de Hendaya y San Sebastian a tiro de Artilleria, Santander a 217 km , me parece mas goloso llegar antes hasta Santander y luego girar hasta Reinosa, y te has cargado la mayor parte de la industria, ademas los asturianos si tenian siderurgia, pero no industria mecanica ni transformadora y Santander y Guipuzcoa estban llenas, ademas en 1939 no habia casi industria naval en Asturias, eso fue posterior, la gorda estaba en Bilbao (la mercante) y la militar en Ferrol y Cartagena
mira mi hilo
http://www.militar.org.ua/foro/espana-naval-1936-t24012.html

por un castigo a gran escala de ciudades para quebrar la voluntad y entonces me decantaria por Bilbao o quizas Barcelona

eso solo paso con Rotterdam y Belgrado y a Barcelona ¿como llegas?
saludos

Por partes,endezar me refiero a asustar para dejar a España neutral o del lado del eje y una vez no conseguido el objetivo con el bombardeo de la industria entonces uno de castigo,y Barcelona esta a unos 450 km de Burdeos por el aire objetivo factible para los bombarderos alemanes,y respecto a Asturias en los años 30 era la 5º o 6º provincia con mas peso economico de España,no solo Gijon tambien la cuenca minera con sus altos hornos en Mieres y gran numero de empresas medianas en la cuenca minera era un objetivo estrategico eso por no hablar de Duro Felguera y un sinfin de empresas auxiliares,en cambio Reinosa no era nada mas que un pueblo industrial de unos 20000 habitantes,y sin nada que destacar en un bombardeo entre el eje Reinosa Santander,exceptuando la Solvay de Torrelavega y poco mas.

[urquhart]

Hola a todos:

al ALto MAndo de la Luftwaffe en Francia, Torpedo y Occidental.

Puede que mi planteamineto de bombardeo no sea el más lógico posible desde el más estricto punto de vista militar, pero los alemanes ya intentaron reconducir el estado de las cosas o castigar mediante bombardeos indiscriminados, como el de Varsovia, Rotterdam y Belgrado.

El primer bombardeo, digamos que la declaración de guerra alemana serían estos bombardeos, tal vez con pocas unidades, y buscando simplemente el castigo, Unternehmen Strafgericht. Es evidente, o no tanto dada la experiencia de la BdI, que tras el primer bombardeo, fácil de planificar, se iniciarían los bombardeos metódicos destinados a "sin espera a posibles declaraciones de lealtad del nuevo gobierno, inicien las operaciones para destruír España como entidad militar y nacional", en palabras del Führer (1)

Si estaís de acuerdo, continuaré con la cronología que llevará a España por unas horas a estar en Guerra con todos, Aliados y Eje.

(1) cambiemos España por Yugoeslavia, y son las palabras que dijo Adolf Hitler el 27 de marzo de 1941, Shirer, William L., The Rise and Fall of the Third Reich: A History of Nazi Germany, Simon and Schuster, Londres 1990

Saludos

[sergiopl]

Por mi parte yo estoy de acuerdo con el razonamiento de urquhart: los alemanes no se distinguían por su sutileza... mas bien eran cual "elefante en cacharrería"... y creo que en la situación que nos ocupa hubieran optado por un bombardeo para aterrorizar a la población civil y al nuevo Gobierno español (hay sobrados ejemplos de actuaciones similares en la SGM).

En cuanto a la ruta terrestre a seguir... ya la discutiremos en su momento, pero yo apostaría por un avance hacia Madrid vía Burgos, con un eje de avance secundario hacia Zaragoza para cubrir el flanco.

El avance a lo largo de la costa cantábrica... no sé yo, ¿qué fuerzas militares habría allí?, el objetivo de la invasión alemana sería expulsar a los golpistas y derrotar a las fuerzas leales al nuevo régimen (y tal vez liberar a Franco, si continuaba vivo, al estilo de lo que se hizo con Mussolini). Para cumplir esos objetivos creo que Madrid sería la clave (y después lanzarse hacia Gibraltar para derrotar al cuerpo expedicionario británico y cerrar el Estrecho). El resto de la Península no tardaría en caer (y no olvidemos que habría grupos de fuerzas militares que tal vez permanecieran fieles a Franco).

En mis cuentas me saldría que la duración de Fall Spanien rondaría las 6-8 semanas (siendo generoso, la campaña de Francia duró menos, y las campañas de Grecia y Yugoslavia, de acuerdo con el tamaño relativo de ambos países con respecto a España, también).

[huarlot]

En cuanto a la ruta terrestre a seguir... ya la discutiremos en su momento, pero yo apostaría por un avance hacia Madrid vía Burgos, con un eje de avance secundario hacia Zaragoza para cubrir el flanco.

Y no nos olvidemos portugal de paso en esos calculos

En todo caso a la ruta terrerestre yo añadiria en principio un doble avance entre Irun-Burgos-Madrid y otro Irun-Zaragoza-Barcelona, una vez alcanzado sendos objetivos, haria un doble avance entre Madrid-Lisboa y Madrid-Sevilla-Gibraltar, por el otro lado Barcelona-Valencia-Gibraltar

Pero ya hablaremos.

[urquhart]

Hola a todos:

me parece muy lógica la progresión en 2 ejes, pero, siempre hay un pero, el Gobierno Provisional, puede establecer una línea defensiva desde la desembocadura del Ebro a la desembocadura del Duero, con el macizo del Moncayo como "perno" de unión entre ambas corrientes fluviales.

Por Ejemplo

Saludos.

[occidental]

Considero que esta campaña seria a la Yugosslava si en 20 dias se cargaron a los Polacos con mejor ejercito no creo que con nuestro armamento durasemos mas a pesar de la geografia,quizas Galicia con un desembarcado Ingles hubiese podido aguantar algo mas digamos mes y medio pero nos iban a machacar de todas todas.

[Loïc]

Yugoeslavia se rindiò en 12 dias, invasion el 6 de abril, capitulacion el 17
ciertas unidades no querian luchar, especialmente las Croatas, en Zagreb la Wehrmacht fue recibida a brazos abiertos

[torpedo dw]

hola occidental

Por partes,endezar me refiero a asustar para dejar a España neutral o del lado del eje y una vez no conseguido .

bombardea, bombardea que no consigues nada y cabreas a la gente y despues de 3 años de guerra , la gente se hace a to'

Barcelona esta a unos 450 km de Burdeos por el aire objetivo factible para los bombarderos alemanes.

barcelona esta muy lejos, pero que muy lejos por que en linea recta has de pasar por territorio de Vichy y si evitas Francia y pasas por España haces una L un poco chunga y pregunto ¿los bombarderos alemanes de 1940 ò 1941 tenian autonomia para Burdeos-Barcelona-Burdeos?

y respecto a Asturias en los años 30 era la 5º o 6º provincia con mas peso economico de España,no solo Gijon tambien la cuenca minera con sus altos hornos en Mieres y gran numero de empresas medianas en la cuenca minera era un objetivo estrategico eso por no hablar de Duro Felguera y un sinfin de empresas auxiliares,en cambio Reinosa no era nada mas que un pueblo industrial de unos 20000 habitantes,y sin nada que destacar en un bombardeo entre el eje Reinosa Santander,exceptuando la Solvay de Torrelavega y poco mas.

que si , reconozco que Asturias es muy importante pero esta a mas distancia de Hendaya que Santander y tanto para una invasion terrestre o para un bombardeo que mas "a mano"
ademas en Santander estan los Astilleros, las fundiciones (tal vez menos produccion que Asturias) , la Quijano de corrales, la Solavay de Torrelavega y LA NAVAL de Reinosa donde se hacian cañones y obuses para el Ejercito y la marina, ademas de piezas sueltas y se fundian piezas(de las grandes) para barcos y trenes y es una fabrica muy grande y muy importante

Franco tenia la guerra ganada cuando conquisto Vizcaya, Santander y Asturias , antes no lo tenia y de hecho si hubiera insistido en tomar Madrid habria perdido la guerra y la republica dedico muchos recursos a defender Madrid y muy pocos a defender el norte
saludos

[torpedo dw]

hola sergio

Por mi parte yo estoy de acuerdo con el razonamiento de urquhart: los alemanes no se distinguían por su sutileza... mas bien eran cual "elefante en cacharrería"...

asi les fue........

y creo que en la situación que nos ocupa hubieran optado por un bombardeo para aterrorizar a la población civil y al nuevo Gobierno español (hay sobrados ejemplos de actuaciones similares en la SGM).

eso solo funciono en Rotterdam por que hacia 125 años que no habia guerra en su terriotorio y estaban acojonados y en Belgrado por que la mitad del pais estaba contra la otra mitad, en Varsovia, Atenas, Londres, Gernka, Barcelona,Bruselas, etc no funciono

En cuanto a la ruta terrestre a seguir... ya la discutiremos en su momento, pero yo apostaría por un avance hacia Madrid vía Burgos, con un eje de avance secundario hacia Zaragoza para cubrir el flanco.

y dejas libres Gijon y Santander? y Valladolid? , esa estrategia de ir a por la Capital en un Pais grande solo funciona en Francia, en los demas puedes ocuparas la capital pero la resitencia se organiza en otros sitios y el unico lugar de España donde se puede equipar un ejercito y abastecerse directamente de Reino Unido es la franja del Norte de Aviles a Irun, Barcelona tambien pero hay que dar mas vuelta
saludos

[ignorancia]

Aquí ya estáis bombardeando ciudades... y me pregunto yo, para qué? Asustar a unos tíos que han pasado ya tres años de guerra y habrán sufrido unos cuantos bombardeos de todos los tipos se van a asustar poco. Entiendo que bombardear una industria que posiblemente vaya a trabajar para tus intereses tampoco le veo ningún sentido. ¿Quieres bombardear? Quizá un objetivo interesante pudieran ser las infraestructuras ferroviarias, que dificultaría o imposibilitaría la utilización del ferrocarril para enviar tropas y pretrechos a las zonas de combate. Hay que recordar que el sistema ferroviario español tiene un ancho de vía diferente al del resto de Europa -Rusia por motivos militares también-, entonces como tengo que pensar que el enemigo llevará a cabo las labores defensivas con la mayor eficacia posible... y destruir en su retirada las infraestructuras ferroviarias sería la primera y principal misión a encargar a las unidades de demolición.

Creo, pensando en el bando alemán, que el avance ha de ser llevado a cabo en dos vías fundamentales: la primera por la Costa Cantábrica en dirección al Ferrol y la segunda, digamos en al menos la primera fase, secundaria en dirección a Burgos y Valladolid para protejer el flanco derecho y sur de la penetración principal que es la primera; para en una segunda fase posterior avanzar hacia Madrid y el Sur de España, dejando Pirineos, Ebro y Levante para una tercera fase. Por último y para los muy osados, yo me tentaría la ropa antes de entrar en las cuencas mineras asturianas, es un auténtico rompecabezas para las tropas mecanizadas.

También rogaría que alguno de los aviadores de por aquí me explicasen qué se gana bombardeando una ciudad que pretendo ocupar.

[ignorancia]

Algunas puntualizaciones a lo que habéis dicho anteriormente. Yugoslavia capituló nominalmente el día 17 de abril; pero el significado de rendición no se produjo. Porque los alemanes sólo ocuparon las ciudades, carretereas principales y el ferrocarril, el resto del territorio dificilmente se podía decir que estuviese bajo su control y a diferencia de otros movimientos de resistencia formados por pequeños grupos que utilizaban el sabotaje y la guerrilla como forma de actuación en Yugoslavia se crearon dos ejércitos con unidades de importancia, y sin el control de los alemanes; algo similar a lo ocurrido en Grecia.

La orografía es casi aún más importante que el armamento del que dispongan los combatientes; algunos ejemplos de lo mismo nos lo muestra la historia: fue muchísimo más lento el avance aliado en Italia que en Francia... y fue muchísimo más lento el avance aliado en el Bocage Normando, que cuando salieron de allí que fueron a la carrera hasta que el tren logístico colapsó. Hay que recordar que ante una orografía difícil las zonas donde concentrar tropas para el avance son menos y más limitadas que en regiones más llanas. La logística también tiene las mismas dificultades. Los avances de tropas mecanizadas por territorio escarpado es mucho más complicado que por terrenos llanos, principalmente porque son zonas mucho más angostas y propicias a las emboscadas. Por no hablar de otras minucias como la cartografía.

Sobre lo que comenta Occidental de un desembarco inglés en Galicia, si este fuera posible (que en la época de la que hablamos mucho me temo que no), sería más interesante para sus intereses y los generales de la Guerra llevar a cabo una operación anfibia sobre las Islas Canarias, debilitando de paso las posiciones de la Francia de Vichy en el Norte de África, y pudiéndola utilizar como base de futuras acciones sobre el Norte de África y el sur peninsular. Y de allí nadie les va a echar por la fuerza.

[ignorancia]

hola sergio

Por mi parte yo estoy de acuerdo con el razonamiento de urquhart: los alemanes no se distinguían por su sutileza... mas bien eran cual "elefante en cacharrería"...

asi les fue........

y creo que en la situación que nos ocupa hubieran optado por un bombardeo para aterrorizar a la población civil y al nuevo Gobierno español (hay sobrados ejemplos de actuaciones similares en la SGM).

eso solo funciono en Rotterdam por que hacia 125 años que no habia guerra en su terriotorio y estaban acojonados y en Belgrado por que la mitad del pais estaba contra la otra mitad, en Varsovia, Atenas, Londres, Gernka, Barcelona,Bruselas, etc no funciono

En cuanto a la ruta terrestre a seguir... ya la discutiremos en su momento, pero yo apostaría por un avance hacia Madrid vía Burgos, con un eje de avance secundario hacia Zaragoza para cubrir el flanco.

y dejas libres Gijon y Santander? y Valladolid? , esa estrategia de ir a por la Capital en un Pais grande solo funciona en Francia, en los demas puedes ocuparas la capital pero la resitencia se organiza en otros sitios y el unico lugar de España donde se puede equipar un ejercito y abastecerse directamente de Reino Unido es la franja del Norte de Aviles a Irun, Barcelona tambien pero hay que dar mas vuelta
saludos

No estoy de acuerdo con esa afirmación. Sí estoy de acuerdo con que las zonas designadas es una buena opción, pero volviendo a recordar la historia el duque de Wellington apareció a través de Portugal, ya sé que utilizarla en estos momentos de los que debatimos conllevaría estudiar las repercusiones políticas del hecho de que también entre en guerra Portugal. Creo recordar que en los planes de la Operación Félix los alemanes contemplaban la posibilidad de una intervención británica a través de Portugal y como contramedida encomendaron, sobre el papel claro está, a tres divisiones motorizadas para ocupar el eje Valladolid-Cáceres-Sevilla, con las siguientes fuerzas: División SS Tottenkopf, 16 División Panzer y 16 División Motorizada. Según Exordio.

[urquhart]

Hola a todos:

antes que nada, a mí poco me importa como actuarían los alemanes ante la sospecha de la defección de España del Bando del Eje... a buen seguro actuarían de la forma conocida.

¿Para que bombardear ciudades? Sobre todo teniendo en cuenta que han sido sometidos a bombardeos y demás durante años...

Apostillas:

Puede que las únicas ciudades bombardeadas de forma sistemática en el tiempo de duración del conflicto civil fueran Barcelona (naval* y aérea) Valencia y Madrid.

Los mandos, civiles y militares y religiosas, ya del Gobierno Derrcado o del Gobierno Provisional no recibieron más que esporádicos bombardeos por parte de los SB-2 de la Gloriosa.

Los alemanes, incluso después de saber en fechas como 1944 que los ataques sobre las ciudades, propias incluidas; no proporcionaban ventajas militares significativas, cuando dispusieron de las V-1 y V-2, en lugar de bombardear los puertos anglo normandos siguieron bombardeando Londres.

El Imperio del Mal, alemanes e italianos, buscarían de alguna manera castigar al Gobierno Provisional de forma immediata y contundente, y tienen los medios para ello. En Burdeos Merignac la KG 40, y en Cerdeña la 10ª Brigata Bombardieri Marte.

En una respuesta immediata, que mejor blanco que ciudades, San Sebastián y Bilbao para los alemanes, y Mahón, base naval incluida; para los SM 79 de la Regia. A partir del segundo día, los alemanes e italianos ya pueden ir realizando un bombardeo de caracter más militar según la concepción lógica del desarrollo de las operaciones aéreas, algo que la dupla Adolf-Hermann perdieron de vista en verano de 1940 y que recuperarían en verano de 1941 por un tiempo, y de apoyo a las fuerzas terrestres que iniciaran la penetración en la Península.

Seguro que los alemanes no convocarían a la Cancillería al Embajador Español ante el III Reich, Milenario of course, para devolverle el pasaporte y hacerle entrega de la declaración formal de Guerra; y en Roma tampoco sería convocado su homónimo al Palazzo Venezia.

Pero tampoco hay que capficar-se (devanarse los sesos), la cuestión es que España está en Guerra contra Alemania, Italia, Eslovaquia, Hungría, Rumanía, Croacia, Finlandia y Bulgaria; producto de una serie de acontecimientos a partir del 22 de junio de 1941... permitiendo que a un puñado de freakyes nos dé por plantear el ataque a España o la enésima defensa del suelo patrio ante los seculares enemigos de la Patria, encabezados por el apóstata y pagano Adolf Hitler...

Saludos.

* Mi tía murió como consecuencias de un bombardeo naval en 1938 atribuido miticamente al CA Canarias, pero en realidad, documentado, por el Regio Navio Eugenio di Savoia.