Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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de guiner
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Mensaje por de guiner »

Shrike escribió:Y como comentario personal, agradecería que si se cita - aún sea de forma más o menos libre- a un autor para rebatir un argumento en el curso de una discusión, al menos se explicitara en el mismo mensaje la referencia. Más que nada, porque al no hacerlo luego se despiertan suspicacias :roll:


Muy cierto, estimado Shrike.


Un saludo. :bigote:


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Pyrrhos
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Mensaje por Pyrrhos »

Pues juraría que los romanos también llegaron a hacer retroceder a la falange en el otro flanco. Vaya con las imparables falanges.


Pues resulta que los samnitas, que eran los que estaban en el ala izquierda del ejercito de Pirro y retrocedieron, formaban en orden macedonio...

Venga, que teoria mas me vas a sacar, estoy absorto.

Y yo hablo de índices de bajas y resultados de batallas que refrenden esa capacidad de perforación descrita, y nema, que no la encuentro, que si las sarissas perforasen con tanta facilidad los escudos y armaduras romanas debería quedar refrendado por unas bajas brutales en las batallas, pero incluso en las derrotas no hubo ninguna debacle comparativa con las pérdidas de la falange, que si fuese tan impenetrable debería haber sufrido unas bajas irrisorias.




Es que el resultado de una batalla no refrenda eso, sino la validez o no del general. Mira, los relatos detallados de las batallas asi nos lo narran, y tu ensimismado en tu peculiar vision historiografica de hacer caso omiso de lo que no te conviene, sales ahora con los balances de bajas. Esos balances de bajas no son tomados en serio.


Unos textos que dejan claro que esa falange tan impenetrable ni una sola vez logro la victoria sobre las legiones, debiéndose siempre esta a los elefantes, y aun así sufriendo bajas elevadas aunque inferiores a las de los romanos.


Demuestras solo demagogia con este mensaje. Mira, si no tienes argumentos, no me saltes con esto. La falange era impenetrable por el frente (salvo que bisoñas tropas andaran por terrenos algo irregulares avanzado tras el enemigo) y eso esta mas que catalogado por los autores antiguos. No eres capaz de rebatir eso y me saltas con el resultado de la batalla, cuando es sabido que cualquier aficionadillo a la historia militar sabe con claridad que esta depende de un monton de factores, y que en el caso de Cinoscefalos, esta no se debio a la falange en si.

La falange en si tuvo en Cinoscefalos un resultado estupendo, haciendo retroceder e los legionarios, que nada podian hacer por ese flanco. Es la carga de elefantes la que vence a unas tropas que venian en orden de marcha y el rodeo por parte del ejercito romano de la falange que estaba peleando, que hubiera sido falange, legion o cualquier tipo de unidad, no hubiera podido hacer nada. Siga con demagogia que le auguro una estupenda carrere como politico. Como historiador... :twisted:

Que chorradas decimos todos, sin ir muy lejos mas abajo insiste en un bloque de falange de 12.000 hombres avanzando por un lugar angosto y maniobrando sin trabas.


En primer lugar, no sabes leer (ver mas adelante). En segundo lugar, que alguien como tu, con tan pocos conocimientos del tema se atreva a decir que es una chorrada el estudio serio de Nicholas G. L. Hammond, que incluso identifica la situacion exacta de cada suceso, es un desproposito y me muerdo la lengua diciendo solo esto. Te queda demasiado como para ser tomado en serio por alguien de relevancia. Pero bueno, sigue con tu osadia jovencito...

Por cierto, no era tan angosto, la falange formo en cuadrado, si fuera tan angosto hubieran marchado en columna. Era lo suficientemente angosto como para no poder formar en linea de batalla estandar.


Teorías puestas en tela de juicio si lo prefieres.


Como todas, ya que ninguna resuelve el problema.

Pues creo que leo mejor que tú, o puede que comprenda mejor lo que leo.


Lo demuestras constantemente con tus disparates, y que nadie del mundo academico te sigue en tus viajes a la fantasia.

Lo que habla claramente de escasez de infantería.


Ya, y los 3000 hipaspistas, por que no actuaron? ah!! por escasez de infanteria va con la caballeria descabalgada. Hace daño a la vista leer cosas sin sentido. La falange macedonia, con armamento pesado, no se iba a poner a correr colina arriba, y mas cuando eran solos unos pocos los enemigos. Con las escasas fuerzas que utilizo el Magno eran suficientes. Asi de que no es indicativo de nada chavalote, solo de que con un destacamento de caballeria (parte posteriormente desmontaria) era suficiente como para expulsar a esos enemigos.

Esto me recuerda a una afirmacion tuya sobre que era incomparable un jinete decabalgado sin escudo de Alejandro Magno mezclado con la caballeria, a un legionario mezclado con la caballeria. En este pasaje queda claro que la caballeria que desmontaba iba armada con escudos. En Arriano I,6,5, tienes un ejemplo de como por lo menos los que descabalgaban (puede que incluso toda la caballeria como especulan algunos) usaban escudos.

De todas formas la solución es muy simple, que cada cual lea la obra y saque sus propias conclusiones, en la mencionada edición pag 132 al 135.


Pero lo peor de todo es que durante toda la acción que se describe Alejandro esta en retirada tras haber logrado su objetivo de asegurar el regreso al campamento de Filotas, incluso la tan cacareada acción de las maquinas de guerra es para cubrir la retirada de sus fuerzas a través del río, ante unas fuerzas que poco antes habían huido en desbandada abandonando unas posiciones favorables.


Pues creo que leo mejor que tú, o puede que comprenda mejor lo que leo.


Mira, te lo he dicho bien claro, y tu solo malinterpretas dos cosas:

1ª Cuando dice Las fuerzas de Clito y Glaucias, sin embargo, parece ser que sorprendieron a Alejandro en unlugar del terreno desfavorable.

Aqui habla de la retirada de Alejandro del campamento que estaba frente a la ciudad, no que le sorprendio cuando venia de vuelta. Porque se sabe esto? porque dice a continuacion que se iban a sumar los que estaban en la ciudad tan pronto los de Alejandro se retirara? Deja la ciudad, abandona el asedio, es por ello que luego aparece con las maquinas rio arriba, y que no habla de una continuacion del asedio.

2ª Todo el texto.

Te pregunto, si salio a toda prisa con lo mas ligero de su ejercito: hipaspistas, agrianes jinetes y arqueros. Porque se lleva lo mas lento, el tren del asedio?

Te pregunto, Como es que aparecen los batallones de Perdicas y Ceno, batallones de la falange macedonia (si no lo tienes claro, vas a "The army of Alexander the Great" de Steven English, paginas 12, 13, 14 y 15, que te lo detallan) en la accion?

Te pregunto, como es que ordena cruzar el rio primero a los hipaspistas y despues los batallones macedonios?

Esta mas que claro que no tienes donde apoyarte, y espero que me respondas convincentemente a esas preguntas. No las evites, ok?

Te respondo yo a los 200 jinetes a cada lado de la falange cuando esta forma a 120 hombres de profundidad. Eran 400 jinetes porque eran dos ilai una a cada lado del ejercito, y coincide con la cantidad anterior porque eran tambien dos ilai. El paso era angosto y fue lo unico que podia poner, la unidad mas pequeña, lo suficiente para poder llevar a cabo las acciones que mas adelante se describen. El resto posilemente estuviera detras.

Y si, he visto la película, en la que por cierto la falange ataca escalonada por batallones y frontalmente. Shot ,


Ya, con unos huecos enormes por los que se hubieran colado todos los persas. No parece logica la disposicion que otorga Robin Lane Fox (e asesor de la peli), seria como un Pidna, pero con huecos en todos los sintagmas.

que pudieron hacer entrechocar sarissas y escudos, pudiera ser, pero se deduce que tuvieron que hacerlo en movimiento, y personalmente no lo veo claro, ni posible.


No seas tan pesado hombre. Ni se deduce que tuvieran que estar en movimiento, ni tampoco es imposible hacer lo que hacen en la pelicula en movimiento. Deja de marear la perdiz. Lo que dijiste fue un disparate y ya esta. Que no lo veas claro ni posible es porque no eres capaz de reconocer que te has equivocado ni en broma, solamente mareas el argumento suponiendo que estan en movimiento y que entonces es imposible.

Pues en Asculum bien que la falange fue obligada a retroceder en el flanco derecho, y las falanges cartaginesas, formadas a imagen de las macedonias también sufrieron identica suerte en diversas ocasiones.


En Asculum compañero, la falange macedonia hizo retroceder a la legion y a los aliados:

"Los que mas habian sobresalido dentro del ejercito real eran los macedonios, pues hicieron recular a la legion romana y a los latinos, que estaban alineados con ellos" D.H. XX. 2.4.

Te digo donde estaba la falange? en el flanco derecho.

Y decias tu que lo de los acies dispuestos en damero era una teoria anticuada y sales ahora con que los cartagineses formaban como los macedonios? te superas por momentos.

Sí, eso ya lo dije yo, pero más bien la legión ni tan siquiera tuvo que molestarse en cargar, pues destruyo a la falange antes de agotar sus proyectiles, sin duda con la ayuda de los elefantes


Falso, fueron simple y sencillamente los elefantes:

"Por esta razon, despues de grandes sufrimientos, cedieron ante la necesidad y retrocedieron paso a paso con amenazas, en perfecta calma y temibles para los romanos, los cuales ni siquiera en estas circunstancias se atrevieron a acercarse, sino que siguieron rodeandolos e iriendolos con sus disparos, hasta que los elefantes en el interior de la falange madeconia se excitaron y no obedecieron a sus guias, y entonces, el orden de retirada se rompio."

Como vemos la falange macedonia se retiraba en perfecto orden, calma, siendo un enemigo INABORDABLE para los romanos, que ni siquiera enviaban a la infanteria pesada a combatir ante la huida ORDENADA de la falange. Fueron solo los elefantes los que dieron al traste esto.

En cinoscefalos estaban rechazando a los legionarios, pero con la ayuda de una posición más elevada, y en Pidna por mucho que eches al culpa a la calidad de la falange, el caso es que fue perforada por unas tropas que tampoco eran la elite, los 2 años de campaña infructuosa antes de la llegada de Emilio Paulo lo atestiguan.



No pudiendo los Romanos romper la falange cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos, echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y apartando con las mismas armas a los que los acometían, como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados como fieras a los golpes contrarios y a una muerte cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos, sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio, sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella, pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado, se les presentaba por todas partes invencible.

Aqui esta la mayor prueba de que frontalmente a menos que una falange bisoña se desuna por unas pocas irregularidades y porque avanzaban desordenadamente cada seccion, era invencible. Es que no pudieron hacer absolutamente nada.

Livio nos lo cita de nuevo en el asedio a Atrage (si mal no recuerdo el nombre de la ciudad).

En Cinoscefalos no se como se te ocurre echarle la culpa a una posicion mas elevada, cuando es obvio que es una mera excusa. :twisted:
Última edición por Pyrrhos el 15 Abr 2010, 11:57, editado 1 vez en total.


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Pyrrhos
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Mensaje por Pyrrhos »

Se siente la omisión, en realidad esta sacada de Essays on medieval translation in the iberian península, de Tomás Martinez Romero y Rosana Recio de la UJI, y de un artículo de David Paniagua Aguilar en la universidad de Salamanca.


Ok. De todas maneras ya finiquite el asuntillo tuyo con Vegecio.


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Mensaje por Pyrrhos »

Y a falta de enfrentamientos legiones pos Mario falange macedónica, pusimos hace tiempo cualquier enfrentamiento falange legión.


Esa legion que no contaba ni con caballeria propia, ni infanteria ligera ni lanceros? ah!! es verdad, que era pofesiona!!! mas profesional que los experimentadisimos legionarios del consul Levino que lucho contra Pirro? la unica diferencia fundamental es (aparte de no poseer nada mas que infanteria pesada, con lo poco flexible que hace eso a un ejercito) el paso de manipulo a cohorte, y esto creo que no valiera mucho frente a un bosque de lanzas, y menos con espadas cortas.

Otro mito que me encanta es ese del moderno y capaz ejercito de Pirro de Epiro, cuando no era mas que un pequeño ejercito formado por un nucleo de falange de tan solo 4000 hombres (o 5000), y un monton de unidades tribales y de mercenarios (tesprotos, etolios, caones, acarnanios, etc) que con toda seguridad no formaban en orden macedonio, tal y como se deduce en el comportamiento y colocacion en la batalla.

Si hablamos ya de los refuerzos de Italia, es que me entra la risa. Los famosos escudos blancos tarentinos, el contingente mas importante del ejercito de Pirro, que son obligados practicamente a luchar, desertando muchos porque no les apetecian combatir, sino vivir acomodadamente.

Samnitas, lo menos cualificado supuestamente del ejercito y dispuesto en el extremo izquierdo, reculo desde el principio, aunque aguanto.

Brutios y lucanos, pesimos en el combate, volvieron la espalda al primer choque casi, seguidos rapidamente por los desmotivados tarentinos.

Estos son los refuerzos de Italia que tenia Pirro!! un atajo de inutiles.

Solo el contingente griego/macedonio/epirota fue el que se comporto de una manera adecuada, manteriendo a raya e incluso haciendo recular a los legionarios. Lo mejor de todo como se ha dicho, la falange macedonia.

Luego otro mito que se ha mantenido en parte de tu discurso es lo del liderazgo heroico, que imposibilita tener un concepto actual de la batalla en la mente del general al estar involucrado en el combate. Siendo Pirro adalid junto con Alejandro de este tipo de combate, es cuanto menos ingenuo pensar que esto sucedia. Heraclea fue una batalla en la cual se dieron mas imprevistos casi que en ninguna (en Farlasia solo hubo uno, la caballeria, y Pompeyo, que de liderazgo heroico tenia poco al igual que Cesar, no fue capaz de reaccionar con sus supuesta flexible legion, que de flexible tuvo lo que una tabla de roble):

Hundimiento de los brutios y lucanos.
Hundimiento de los tarentinos.
Asalto al campamento epirota por unas fuerzas no previstas.
Acercamiento de los elefantes al sector que estaba en apuros, lo cual nos indica un conocimiento exacto de cada situacion (Dionisio XX, 2, 4)
Y asi podemos seguir.

A todas ellas respondio Pirro de manera magistral. Donde esta el mito del liderazgo heroico? ah!!! es verdad, en la mente de algunos, no en la historia.


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió: Vegecio dejo de ser considerado una fuente fiable de información histórico militar hace siglos debido a los errores que aparecían en toda la obra, y que quedaban en evidencia al compararlos con Polibio, Arriano, Plutarco, César, y el resto de fuentes primarias, de las que él solo nombra unas pocas, en 1/VII; Catón el Censor sobre al disciplina militar, lo que Cornelio Celso y Frontino consideraron que debían recopilar en sus obras, lo que Paterno, esmeradísimo adalid del derecho militat, reunió en sus libros, y las disposiciones adoptadas en las constituciones de Augusto, de Trajano, y de Adriano. ¿Desconocía las demás fuentes históricas o se molesto en tratar de profundizar en ellas? En opinión de D. Schenk el libro I debe su existencia principalmente a Celso, el segundo a Paterno, y los III y IV a Frontino, Milner incluso atribuye la mayor parte a una recopilación previa.


Bueno, la verdad es que tampoco nosotros conocemos demasiadas otras fuentes históricas, pero tampoco creo que resulte excesivamente relevante. El hecho es que su valoración de los tipos de formación procede, o bien de generales romanos contemporáneos, o bien de alguna obra histórica -posiblemente de alguna de las citadas-. Si su fuente es de generales romanos de su época, resulta evidente que poco habría que discutir: sería la valoración de alguien que conoce, emplea y valora las formaciones que describe; si, por el contrario, se trata de una fuente histórica perdida, resultaría que la afirmación no estaría respaldada por la autoridad de Vegecia, sino por la de esa fuente, ya fuera Frontino o Celso. En ninguno de los dos casos parece que la afirmación pueda rechazarse sin más como infundada


Personalmente me inclino por la primera opción, ya que el mayor desarrollo de la caballería facilita la adopción de orden oblicuo, que sería más complicado de emplear por unas fuerzas predominantemente de infantería contra otras que sí cuenten con caballería.



Por otro lado el objeto de su obra posiblemente no fuese histórico sino un llamamiento a la recuperación de valores militares que consideraba que se habían perdido, entremezclado con un manual didáctico, por lo que seguramente nombra las tácticas que más le llamarían la atención (posiblemente como recopilatorio de un manual anterior), no aquellas a las que el ejercito romano podría adaptarse o que emplease con frecuencia.



Bueno, en este aspecto concreto casi puede decirse que casi las nombra todas. Y señala expresamente que la valoración sobre la valía relativa de cada una de ellas no es de él. En todo caso, que el orden oblicuo apareciese así valorado en otro manual militar anterior a Vegecio no diría nada malo de él, muy al contrario



Fuentes en las que por cierto no encuentro mención a aproximaciones oblicuas romanas, así que por mas que nombre a varios expertos, desconozco de donde procede su opinión de que esta era superior a otras, aunque por las fuentes que nombra puede que se deba a su análisis personal de la obra de Frontino,


Pues hombre, nada en todo el párrafo permite pensar que se trate de una valoración personal de Vegecio. De hecho, la redacción hace pensar exactamente lo contrario. Si hubiéramos de achacarlo a Frontino, sería a la propia valoración de Frontino recogida por Vegecio, no a una interpretación propia que, en este tema concreto, no se aprecia por ninguna parte.


en la que se nombrarían numerosas tácticas, pero no solo las empleadas por los roamnos. El propio Vegecio cuando nombra las distintas formas de plantear batalla en el 3/XX, suele advertir de posibles debilidades, sin embargo en el caso del orden oblicuo solo nombra una en el caso de que el enemigo realice uno sobre la propia izquierda, así que el segundo lugar que ocupa posiblemente se deba únicamente a la fascinación personal que Gaugamela ejercía.


Lo cierto es que, por lo que sé, ni tan siquiera tenemos conocimiento de ninguna fuente antigua que señale que en Gaugamela se hiciera uso del orden oblicuo. En todo caso, no hay nada en el texto que nos haga pensar que la valoración sea producto de querencias personales, sino más bien de la opinión de expertos -o " los más diestros en combate"-. Por otro lado, el objeto del tratado es la forma romana de hacer la guerra, lo que difícilmente casa con tomar como base para cualquier afirmación un única batalla de más de seiscientos años antes en la que Roma no tuvo nada que ver.


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Mensaje por Gaspacher »

Pyrrhos escribió:Esa legion que no contaba ni con caballeria propia, ni infanteria ligera ni lanceros? ah!! es verdad, que era pofesiona!!! mas profesional que los experimentadisimos legionarios del consul Levino que lucho contra Pirro? la unica diferencia fundamental es (aparte de no poseer nada mas que infanteria pesada, con lo poco flexible que hace eso a un ejercito) el paso de manipulo a cohorte, y esto creo que no valiera mucho frente a un bosque de lanzas, y menos con espadas cortas.

Otro mito que me encanta es ese del moderno y capaz ejercito de Pirro de Epiro, cuando no era mas que un pequeño ejercito formado por un nucleo de falange de tan solo 4000 hombres (o 5000), y un monton de unidades tribales y de mercenarios (tesprotos, etolios, caones, acarnanios, etc) que con toda seguridad no formaban en orden macedonio, tal y como se deduce en el comportamiento y colocacion en la batalla.

Si hablamos ya de los refuerzos de Italia, es que me entra la risa. Los famosos escudos blancos tarentinos, el contingente mas importante del ejercito de Pirro, que son obligados practicamente a luchar, desertando muchos porque no les apetecian combatir, sino vivir acomodadamente.

Samnitas, lo menos cualificado supuestamente del ejercito y dispuesto en el extremo izquierdo, reculo desde el principio, aunque aguanto.

Brutios y lucanos, pesimos en el combate, volvieron la espalda al primer choque casi, seguidos rapidamente por los desmotivados tarentinos.

Estos son los refuerzos de Italia que tenia Pirro!! un atajo de inutiles.

Solo el contingente griego/macedonio/epirota fue el que se comporto de una manera adecuada, manteriendo a raya e incluso haciendo recular a los legionarios. Lo mejor de todo como se ha dicho, la falange macedonia.

Luego otro mito que se ha mantenido en parte de tu discurso es lo del liderazgo heroico, que imposibilita tener un concepto actual de la batalla en la mente del general al estar involucrado en el combate. Siendo Pirro adalid junto con Alejandro de este tipo de combate, es cuanto menos ingenuo pensar que esto sucedia. Heraclea fue una batalla en la cual se dieron mas imprevistos casi que en ninguna (en Farlasia solo hubo uno, la caballeria, y Pompeyo, que de liderazgo heroico tenia poco al igual que Cesar, no fue capaz de reaccionar con sus supuesta flexible legion, que de flexible tuvo lo que una tabla de roble):

Hundimiento de los brutios y lucanos.
Hundimiento de los tarentinos.
Asalto al campamento epirota por unas fuerzas no previstas.
Acercamiento de los elefantes al sector que estaba en apuros, lo cual nos indica un conocimiento exacto de cada situacion (Dionisio XX, 2, 4)
Y asi podemos seguir.

A todas ellas respondio Pirro de manera magistral. Donde esta el mito del liderazgo heroico? ah!!! es verdad, en la mente de algunos, no en la historia.


Por no hablar de la adopción del gladius como espada estándar de las legiones, y la generalización de las cotas de malla en todos los hombres cuando anteriormente las protecciones predominantes habían sido discos de bronce, o la adopción de la costumbre de completar con tropas auxiliares a la infantería pesada.

Sí, es cierto que las fuerzas lucanas, brutias y tarentinas que se enfrentaron a la tercera o cuarta legión situada en el flanco derecho huyeron en desbandada tras un corto combate, pero a la izquierda de esa legión estaba la segunda, la unidad romana que mejor rendimiento dio en la batalla y ante la cual recularon Molosos, caones, acarnianos, y todos ellos eran tropas procedentes del propio Epiro. Que los epirotas formasen en falange macedónica es harina de otro costal, pero desde luego creo que las posibilidades son mayores a que fuesen armados como los samnitas.

En cuanto al liderazgo heroico de Pirro, que se situó a retaguardia junto a los 2.000 jinetes del agema como reserva, así que yo diría que no se caracteriza por dirigir la batalla según este.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

Pyrrhos escribió: Pues resulta que los samnitas, que eran los que estaban en el ala izquierda del ejercito de Pirro y retrocedieron, formaban en orden macedonio...

Venga, que teoria mas me vas a sacar, estoy absorto.



Ya, samnitas, y dirás que brutios y lucanos, e incluso los escudos oblongos tarentinos, pero olvidas mencionar que la segunda legión se enfrento a epirotas haciéndolos retroceder.

Pero por supuesto tu teoria es que estos estaban armados al modo ¿?

Como puede verse cuando quieres puedes ser tendencioso y olvidar lo que no te convenga.

Es que el resultado de una batalla no refrenda eso, sino la validez o no del general. Mira, los relatos detallados de las batallas asi nos lo narran, y tu ensimismado en tu peculiar vision historiografica de hacer caso omiso de lo que no te conviene, sales ahora con los balances de bajas. Esos balances de bajas no son tomados en serio.


Eso, es un indicativo cuanto menos preocupante de la veracidad de dichas impresiones de invulnerabilidad de la falange y capacidad de la sarissa, y personalmente conozco esas menciones a su capacidad, conozco también los resultados de algunas pruebas modernas, y conozco los resultados de esas antiguas batallas, ahora bien, habré de tragarme que las sarissas perforaban escudos y protecciones pero mataban poco.


Demuestras solo demagogia con este mensaje. Mira, si no tienes argumentos, no me saltes con esto. La falange era impenetrable por el frente (salvo que bisoñas tropas andaran por terrenos algo irregulares avanzado tras el enemigo) y eso esta mas que catalogado por los autores antiguos. No eres capaz de rebatir eso y me saltas con el resultado de la batalla, cuando es sabido que cualquier aficionadillo a la historia militar sabe con claridad que esta depende de un monton de factores, y que en el caso de Cinoscefalos, esta no se debio a la falange en si.

La falange en si tuvo en Cinoscefalos un resultado estupendo, haciendo retroceder e los legionarios, que nada podian hacer por ese flanco. Es la carga de elefantes la que vence a unas tropas que venian en orden de marcha y el rodeo por parte del ejercito romano de la falange que estaba peleando, que hubiera sido falange, legion o cualquier tipo de unidad, no hubiera podido hacer nada. Siga con demagogia que le auguro una estupenda carrere como politico. Como historiador... :twisted:


Bien una excepción, donde por mucho que digas en la que hay que tener en cuenta otros factores como el que la falange estuviese en una posición elevada, y cualquier militar le dirá que es un factor que las más de las veces puede resultar decisivo ya que facilita el ataque propio y dificulta el contrario. aun así hay incluso ejemplos de falanges batidas frontalemnte, ver mas adelante.

En primer lugar, no sabes leer (ver mas adelante). En segundo lugar, que alguien como tu, con tan pocos conocimientos del tema se atreva a decir que es una chorrada el estudio serio de Nicholas G. L. Hammond, que incluso identifica la situacion exacta de cada suceso, es un desproposito y me muerdo la lengua diciendo solo esto. Te queda demasiado como para ser tomado en serio por alguien de relevancia. Pero bueno, sigue con tu osadia jovencito...

Por cierto, no era tan angosto, la falange formo en cuadrado, si fuera tan angosto hubieran marchado en columna. Era lo suficientemente angosto como para no poder formar en linea de batalla estandar.


Tienes razón, no era tan angosto, según Arriano era una verde pradera:
El terreno por el que Alejandro tenía que marchar era angosto, y se encontraba cubierto de maleza, cerrado por un lado por el río, mientras que de otra parte se alzaba un monte altísimo de empinadas pendientes, de suerte que la marcha no le sería posible al ejército ni siquiera de cuatro en fondo.


Lo admito, soy todo un demagogo, eso sí, tu afirmación de que Alejandro en lugar de colocar 3 o 4 sintagmas en el frente y el resto detrás, lo que hizo fue estirarlos para que todo el frente cupiese por ahí es impagable.

Ya, y los 3000 hipaspistas, por que no actuaron? ah!! por escasez de infanteria va con la caballeria descabalgada. Hace daño a la vista leer cosas sin sentido. La falange macedonia, con armamento pesado, no se iba a poner a correr colina arriba, y mas cuando eran solos unos pocos los enemigos. Con las escasas fuerzas que utilizo el Magno eran suficientes. Asi de que no es indicativo de nada chavalote, solo de que con un destacamento de caballeria (parte posteriormente desmontaria) era suficiente como para expulsar a esos enemigos.

Esto me recuerda a una afirmacion tuya sobre que era incomparable un jinete decabalgado sin escudo de Alejandro Magno mezclado con la caballeria, a un legionario mezclado con la caballeria. En este pasaje queda claro que la caballeria que desmontaba iba armada con escudos. En Arriano I,6,5, tienes un ejemplo de como por lo menos los que descabalgaban (puede que incluso toda la caballeria como especulan algunos) usaban escudos.


Actuando poca infantería es posible que esta no fuese suficiente para cumplir todas las misiones. Sin embargo es solo una impresión mía, lo que no me creo ni en pintura es que concentrase toda la falange y dos alas de caballería en un paso tan angosto.

Creo recordar que mi comentario iba encaminado a que César contaba con unidades de caballería germanas en las que jinetes e infantes actuaban al unisonó de forma combinada, no a que un jinete desmontase para actuar como un infante.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

Cotinuación del anterior por motivos de tamaño.

1ª Cuando dice Las fuerzas de Clito y Glaucias, sin embargo, parece ser que sorprendieron a Alejandro en unlugar del terreno desfavorable.

Aqui habla de la retirada de Alejandro del campamento que estaba frente a la ciudad, no que le sorprendio cuando venia de vuelta. Porque se sabe esto? porque dice a continuacion que se iban a sumar los que estaban en la ciudad tan pronto los de Alejandro se retirara? Deja la ciudad, abandona el asedio, es por ello que luego aparece con las maquinas rio arriba, y que no habla de una continuacion del asedio.

2ª Todo el texto.

Te pregunto, si salio a toda prisa con lo mas ligero de su ejercito: hipaspistas, agrianes jinetes y arqueros. Porque se lleva lo mas lento, el tren del asedio?

Te pregunto, Como es que aparecen los batallones de Perdicas y Ceno, batallones de la falange macedonia (si no lo tienes claro, vas a "The army of Alexander the Great" de Steven English, paginas 12, 13, 14 y 15, que te lo detallan) en la accion?

Te pregunto, como es que ordena cruzar el rio primero a los hipaspistas y despues los batallones macedonios?

Esta mas que claro que no tienes donde apoyarte, y espero que me respondas convincentemente a esas preguntas. No las evites, ok?

Te respondo yo a los 200 jinetes a cada lado de la falange cuando esta forma a 120 hombres de profundidad. Eran 400 jinetes porque eran dos ilai una a cada lado del ejercito, y coincide con la cantidad anterior porque eran tambien dos ilai. El paso era angosto y fue lo unico que podia poner, la unidad mas pequeña, lo suficiente para poder llevar a cabo las acciones que mas adelante se describen. El resto posilemente estuviera detras.


Supongo que responder como las veces que tú has respondido a mis interrogaciones sobre als batallas en las que los romanos emplearon el orden oblicuo. ¿Era el paso angosto o no lo era?

1 Porque sigo sin ver que levantase el cerco.
2 Eso, fue tres días después. Veamos.

Pronto informaron a Alejandro que los jinetes y acémilas correrían serio peligro si la noche los sorprendía lejos, por lo que él mismo salió en su ayuda a toda prisa, llevándose consigo a los hipaspistas, los arqueros, los agrianes y cuatrocientos jinetes. Dejo el resto del ejército ante la ciudad, para evitar que los cercados en ella se reunieran en veloz carrera con los de Glaucias al ver que todo el ejército macedonio se había retirado. Percatándose entonces Glaucias de la aproximación de Alejandro abandono los montes, y fue gracias a esto que los hombres de Filotas pudieron regresar sanos y salvos al campamento. Las fuerzas de Clito y Glaucias, sin embargo, parece que sorprendieron a Alejandro en un lugar del terreno desfavorable; en efecto, ocupaban aquellos las alturas que dominaban la situación con un buen contingente de arqueros y honderos, a mas de no pocos hoplitas, a todos los cuales había que sumar los que estaban cercados en la ciudad, dispuestos a lanzarse sobre los hombres de Alejandro tan pronto estos comenzaran a retirarse. El terreno por el que Alejandro tenía que marchar era angosto, y se encontraba cubierto de maleza, cerrado por un lado por el río, mientras que de otra parte se alzaba un monte altísimo de empinadas pendientes, de suerte que la marcha no le sería posible al ejército ni siquiera de cuatro en fondo.

Este párrafo se refiere a la acción encaminada a asegurar la entrada de los suministros recogidos por Filotas en el campamento frente a la ciudad de Pleio, cierto es que menciona la posible salida de la ciudad de las fuerzas cercadas, pero en ese mismo párrafo refiere como la mayor parte del ejército se quedo frente a la ciudad precisamente para evitar la entrada en ella de las fuerzas de Clito y Glaucias situadas fuera de la ciudad.
Así que como poco presenta cuatro preguntas.
:arrow: ¿Si quería abandonar el cerco porque envió a buscar vituallas, tan poco alimento le quedaba?
:arrow: ¿Por qué mezclaría Arriano una acción de suministro y una de retirada en el mismo párrafo sin nombrar explícitamente el segundo?
:arrow: ¿Por qué nombra la llegada las fuerzas de Filotas a la ciudad de forma exclusiva?
:arrow: En el mismo párrafo en que muestra su preocupación por una salida de las fuerzas de la ciudad, está mostrando preocupación por la entrada de refuerzos si se aleja de sus muros. ¿Si se alejo con su ejército porque permaneció su enemigo desorganizado en el campo y no se refugió en ella?

Dispuso entonces Alejandro su ejército con una profundidad de 120 líneas en su falange, y a ambos flancos formaron 200 jinetes, a los que ordenó guardar silencio y obedecer las órdenes con extrema puntualidad. A los hoplitas les mando levantar verticalmente sus lanzas para extenderlas luego, a una señal convenida, y atacar inclinando la cobertura de las lanzas primero a la derecha y a continuación a la izquierda. Desplazó la falange hacia delante con toda precisión, desviándola luego alternativamente a uno y otro lado; evolucionando así en diversas formaciones y modificaciones en corto espacio de tiempo, y haciendo una punta de lanza con la falange hacia el flanco izquierdo, se lanzó contra los enemigos. Estos hacía tiempo que estaban estupefactos al ver la precisión y el orden de las maniobras, y ahora no aguardaron a los de Alejandro que se les echaban encima, sino que abandonaron sus primeros repechos. Alejandro ordeno a sus macedonios entonar el canto de guerra y hacer resonar los escudos con las lanzas. Los taulancios, llenos ahora del mayor espanto ante el estruendo, retiraron a toda prisa el ejército en dirección a la ciudad.

:arrow: La pregunta es simple ¿Cómo pueden entrar 100 hombres y dos alas de caballería en un paso por el que solo podían entrar en filas de 4?


Ya, con unos huecos enormes por los que se hubieran colado todos los persas. No parece logica la disposicion que otorga Robin Lane Fox (e asesor de la peli), seria como un Pidna, pero con huecos en todos los sintagmas.


Pues eso, que es una película y no sé porque la sacaste a colación.

Falso, fueron simple y sencillamente los elefantes:

"Por esta razon, despues de grandes sufrimientos, cedieron ante la necesidad y retrocedieron paso a paso con amenazas, en perfecta calma y temibles para los romanos, los cuales ni siquiera en estas circunstancias se atrevieron a acercarse, sino que siguieron rodeandolos e iriendolos con sus disparos, hasta que los elefantes en el interior de la falange madeconia se excitaron y no obedecieron a sus guias, y entonces, el orden de retirada se rompio."

Como vemos la falange macedonia se retiraba en perfecto orden, calma, siendo un enemigo INABORDABLE para los romanos, que ni siquiera enviaban a la infanteria pesada a combatir ante la huida ORDENADA de la falange. Fueron solo los elefantes los que dieron al traste esto.


Eso obviando que Livio en el XXXVII/42 nos cuenta que el centro del frente estaba hundido casi por completo.

No pudiendo los Romanos romper la falange cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos, echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y apartando con las mismas armas a los que los acometían, como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados como fieras a los golpes contrarios y a una muerte cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos, sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio, sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella, pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado, se les presentaba por todas partes invencible.

Aqui esta la mayor prueba de que frontalmente a menos que una falange bisoña se desuna por unas pocas irregularidades y porque avanzaban desordenadamente cada seccion, era invencible. Es que no pudieron hacer absolutamente nada.

Livio nos lo cita de nuevo en el asedio a Atrage (si mal no recuerdo el nombre de la ciudad).

En Cinoscefalos no se como se te ocurre echarle la culpa a una posicion mas elevada, cuando es obvio que es una mera excusa. :twisted:


Bonito párrafo, pero te olvidas de Livio, en el XLIV/40, que nos dice sobre el despliegue previo:
Había un pequeño río, más cerca del campamento enemigo, en el que tanto los macedonios como los romanos se aprovisionaban de agua después de disponer puestos de guardia en una y otra orilla para poder hacerlo con seguridad. Por el lado romano había dos cohortes, una marrucina y otra peligna, y dos escuadrones de jinetes samnitas, a las órdenes del legado Marco Sergio Silo. …

Y en el XLIV/42 donde nos dice sobre la misma acción:

En el centro, la acometida de la segunda legión disperso a la falange. Y la causa más evidente de su victoria fue el hecho de que se lanzaran muchos ataques y en muchos puntos, que primero sembraron el desconcierto haciendo que fluctuase y después destrozaron por completo la falange, cuyas fuerzas son irresistibles cuando es compacta y erizada de picas erectas; si, a fuerza de ataques aislados, se les obliga a dirigirse en una dirección y luego en otra, las picas, poco maniobrables debido a lo largas que son y a lo que pesan, se entrelazan en una masa confusa; si, por otra parte, resuena por los lados o por detrás el ruido de un ataque, se descomponen como si se vinieran abajo; así ocurrió entonces, cuando se vieron obligados a hacer frente, con su formación rota en numerosos puntos, a los romanos que atacaban en pequeños grupos y se infiltraban entre sus filas por dondequiera que quedaban espacios libres. Si los romanos se hubiesen lanzado a un choque frontal con toda su formación contra la falange formada en orden de combate, entonces, como les ocurrió a los pelignos que cometieron la imprudencia de cargar contra los caetrati al comienzo de la batalla, se habrían ensartado en las picas y no habrían resistido a la compacta formación.

O sea, que las que cedieron no fueron las legiones sino dos cohortes (¿?manípulos) de guardia, que fueron las que iniciaron el combate y se enfrentaron a todas las fuerzas enemigas al principio (como para no retroceder), y que la falange si fue destrozada, tanto por los elefantes del ala derecha, como por la segunda legión a su izquierda por una sucesión de ataques frontales.

Ahí tienes una prueba de que la falange si podía ser destruida por ataques frontales. ¿La negaras también?


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Bueno, la verdad es que tampoco nosotros conocemos demasiadas otras fuentes históricas, pero tampoco creo que resulte excesivamente relevante. El hecho es que su valoración de los tipos de formación procede, o bien de generales romanos contemporáneos, o bien de alguna obra histórica -posiblemente de alguna de las citadas-. Si su fuente es de generales romanos de su época, resulta evidente que poco habría que discutir: sería la valoración de alguien que conoce, emplea y valora las formaciones que describe; si, por el contrario, se trata de una fuente histórica perdida, resultaría que la afirmación no estaría respaldada por la autoridad de Vegecia, sino por la de esa fuente, ya fuera Frontino o Celso. En ninguno de los dos casos parece que la afirmación pueda rechazarse sin más como infundada


Personalmente me inclino por la primera opción, ya que el mayor desarrollo de la caballería facilita la adopción de orden oblicuo, que sería más complicado de emplear por unas fuerzas predominantemente de infantería contra otras que sí cuenten con caballería.


Estimado Isocrates, una pregunta. Siendo el orden oblicuo la segunda mejor táctica debería haberse usado con cierta asiduidad ¿Conoces alguna batalla en la que los romanos adoptasen el orden oblicuo?

Bueno, en este aspecto concreto casi puede decirse que casi las nombra todas. Y señala expresamente que la valoración sobre la valía relativa de cada una de ellas no es de él. En todo caso, que el orden oblicuo apareciese así valorado en otro manual militar anterior a Vegecio no diría nada malo de él, muy al contrario

Pues hombre, nada en todo el párrafo permite pensar que se trate de una valoración personal de Vegecio. De hecho, la redacción hace pensar exactamente lo contrario. Si hubiéramos de achacarlo a Frontino, sería a la propia valoración de Frontino recogida por Vegecio, no a una interpretación propia que, en este tema concreto, no se aprecia por ninguna parte.


Cierto, pero al menos la Stratagema de Frontino recoge tácticas no solo romanas, sino que hay menciones a tácticas griegas, cartaginesas e incluso persas.


Lo cierto es que, por lo que sé, ni tan siquiera tenemos conocimiento de ninguna fuente antigua que señale que en Gaugamela se hiciera uso del orden oblicuo. En todo caso, no hay nada en el texto que nos haga pensar que la valoración sea producto de querencias personales, sino más bien de la opinión de expertos -o " los más diestros en combate"-. Por otro lado, el objeto del tratado es la forma romana de hacer la guerra, lo que difícilmente casa con tomar como base para cualquier afirmación un única batalla de más de seiscientos años antes en la que Roma no tuvo nada que ver.


También es cierto, de hecho yo creo que en Gaugamela Alejandro ni tan siquiera atacaba, sino que trasladaba a sus tropas, el problema es que no recuerdo batallas en las que los romanos empleasen un orden oblicuo, menos aun haciendo retroceder un flnaco, y por lo tanto no sé de dónde sale esa clasificación.


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Pyrrhos
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Mensaje por Pyrrhos »

Supongo que responder como las veces que tú has respondido a mis interrogaciones sobre als batallas en las que los romanos emplearon el orden oblicuo. ¿Era el paso angosto o no lo era?


Hoy no tengo tiempo para responder a tus respuestas (no hay por donde cogerlas, o te aportas cosas irrelevantes, o lo evitas, o aportas fuentes sin ton ni son), pero no podia dejar pasar esto.

Yo en ningun momento tengo que responderte a tus interrogaciones de cuando los romanos usaron el orden oblicuo. Mi intervencion sobre lo de Vegecio era simplemente para que dejaras de decir disparates sobre sus fuentes y demas. Ya esta. Entonces, y aclarado el tema, espero que respondas a las preguntas que te plantee, que se que no puedes y por eso me sales con preguntas irrelevantes sobre si tenian bastantes o no provisiones lo macedonios.

Supongo que no puedes y ni vas a admitir que tu pintoresca teoria se basa en una interpretacion apresurada del texto para llevarme la contraria y que por supuesto, no vas a admitir tu error.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Estimado Isocrates, una pregunta. Siendo el orden oblicuo la segunda mejor táctica debería haberse usado con cierta asiduidad ¿Conoces alguna batalla en la que los romanos adoptasen el orden oblicuo?


Creo que ya lo hemos comentado, no sabemos el orden de línea empleado en más del 90% de las batallas romanas, y del 10% restante en un 9% lo deducimos, no es que se nos indique de forma expresa.

Pero esa no es la cuestión, la cuestión es que mantenías que el orden oblicuo había sido superado y era obsoleto para los romanos por una serie de supuestos defectos intrínsecos, y sin embargo la mención que a él encontramos no lo considera ni superado ni obsoleto y no menciona ninguno de esos defectos -que yo ya te he comentado que "no existen"-. Ya provenga la mención de Vegecio de su estudio de recopilaciones anteriores o de la consulta a generales de su propio tiempo, el hecho es que su valoración es una clara indicación de que la tuya es errónea y de que los romanos nunca pensaron del orden oblicuo lo que tu les atribuías.



Cierto, pero al menos la Stratagema de Frontino recoge tácticas no solo romanas, sino que hay menciones a tácticas griegas, cartaginesas e incluso persas.


Pues si la parte perdida de la obra de Frontino estima el orden oblicuo como una de las mejores formaciones, más aún a mi favor.


También es cierto, de hecho yo creo que en Gaugamela Alejandro ni tan siquiera atacaba, sino que trasladaba a sus tropas, el problema es que no recuerdo batallas en las que los romanos empleasen un orden oblicuo, menos aun haciendo retroceder un flnaco, y por lo tanto no sé de dónde sale esa clasificación.


Pues sale de alguien que sí tenía a mano a quien preguntar sobre la formación empleada en todas esas batallas de su época sobre las que tan poco sabemos. En todo caso, insisto en que más allá del uso en más o menos ocasiones, la mención de Vegecio lo que nos revela es el error de tú interpretación sobre las debilidades del orden oblicuo.


Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Y en el XLIV/42 donde nos dice sobre la misma acción:

En el centro, la acometida de la segunda legión disperso a la falange. Y la causa más evidente de su victoria fue el hecho de que se lanzaran muchos ataques y en muchos puntos, que primero sembraron el desconcierto haciendo que fluctuase y después destrozaron por completo la falange, cuyas fuerzas son irresistibles cuando es compacta y erizada de picas erectas; si, a fuerza de ataques aislados, se les obliga a dirigirse en una dirección y luego en otra, las picas, poco maniobrables debido a lo largas que son y a lo que pesan, se entrelazan en una masa confusa; si, por otra parte, resuena por los lados o por detrás el ruido de un ataque, se descomponen como si se vinieran abajo; así ocurrió entonces, cuando se vieron obligados a hacer frente, con su formación rota en numerosos puntos, a los romanos que atacaban en pequeños grupos y se infiltraban entre sus filas por dondequiera que quedaban espacios libres. Si los romanos se hubiesen lanzado a un choque frontal con toda su formación contra la falange formada en orden de combate, entonces, como les ocurrió a los pelignos que cometieron la imprudencia de cargar contra los caetrati al comienzo de la batalla, se habrían ensartado en las picas y no habrían resistido a la compacta formación.

O sea, que las que cedieron no fueron las legiones sino dos cohortes (¿?manípulos) de guardia, que fueron las que iniciaron el combate y se enfrentaron a todas las fuerzas enemigas al principio (como para no retroceder), y que la falange si fue destrozada, tanto por los elefantes del ala derecha, como por la segunda legión a su izquierda por una sucesión de ataques frontales.

Ahí tienes una prueba de que la falange si podía ser destruida por ataques frontales. ¿La negaras también?


Hombre, no.

Que hubiera dos cohortes de guardia no significa que solo hubiera dos cohortes cuando se inicia la lucha. De hecho, el mismo Livio señala como causa de la derrota inicial de los romanos el hecho de cargar de frente contra la falange, no es hecho de ser únicamente dos cohortes y resulta poco dudoso que, de haber sido ese el caso, lo hubiera señalado así.

Por otra parte, Livio no dice que una sucesión de ataques frontales rompa la falange, sino que esta ya está rota cuando se producen ataques que aprovechan esos huecos en la línea. Los ataques que hacen que las sarissas deban orientarse a un lado u otro se realizan con la línea de la falange rota -precisamente por eso deben cambiar la orientación de las sarissas, para cubrir los ataques por el flanco. Me temo que Livio es claro al señalar:
así ocurrió entonces, cuando se vieron obligados a hacer frente, con su formación rota en numerosos puntos, a los romanos que atacaban en pequeños grupos y se infiltraban entre sus filas por dondequiera que quedaban espacios libres.


"así ocurrió entonces" se refiere al efecto de los distintos ataques que tuvo lugar... "cuando se vieron obligados a hacer frente, con la formación rota en numerosos puntos"; es decir, cuando la formación ya estaba rota. Por si pudiera existir alguna duda, Livio remarca una vez más al final:
Si los romanos se hubiesen lanzado a un choque frontal con toda su formación contra la falange formada en orden de combate, entonces, como les ocurrió a los pelignos que cometieron la imprudencia de cargar contra los caetrati al comienzo de la batalla, se habrían ensartado en las picas y no habrían resistido a la compacta formación.



Así que pretender que este texto de Livio permite interpretar que la falange no podía aguantar un ataque frontal de la legión es un tanto complicado. Livio dice de forma expresa y clara lo contrario, y señala como la "táctica ganadora" fue la penetración a través de las "roturas" de la formación, roturas que fueron consecuencia del avance y no del ataque frontal romano.

Un saludo


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Mensaje por Gaspacher »

Tanto Plutarco como Livio mencionan expresamente la derrota de los pelignos, y marrucinos, que por el segundo de ellos sabemos que se hallaban de guardia junto al río a una buena distancia del campamento romano, y no del cuerpo principal del ejército. Cierto es que Plutarco narra una retirada ordenada hacia el monte Olocro y que fue la desigualdad del terreno la que abrió la falange, pero puede que esa retirada la protagonizaran dichas fuerzas tras ser rechazadas en la orilla de hecho si sumamos la mención de Livio sobre la derrota de los pelignos es muy posible.

Sobre la ruptura de la falange, Livio nos dice que la ruptura fue realizada por los elefantes en el ala derecha y por la segunda legión que rompió el frente de su adversario por si misma en el centro, además de indicar que de haber empleado la misma táctica que los pelignos habrían seguido igual fin, lo que indicaría que posiblemente el combate inicial fue llevado a cabo solo por el destacamento avanzado en campo abierto o al menos que la ruptura no se debiese al terreno tanto como a la táctica romana. Al menos las menciones a los ataques rápidos que desbarataron la falange embrollando sus lanzas parecen indicar que hasta ese momento el frente no había perdido cohesión, y solo después de dichos ataques fue deshecha primero y destrozada después.


PD Voy a estar unos días fuera, así que no se si podre conectarme, hasta pronto


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Tanto Plutarco como Livio mencionan expresamente la derrota de los pelignos, y marrucinos, que por el segundo de ellos sabemos que se hallaban de guardia junto al río a una buena distancia del campamento romano, y no del cuerpo principal del ejército. Cierto es que Plutarco narra una retirada ordenada hacia el monte Olocro y que fue la desigualdad del terreno la que abrió la falange, pero puede que esa retirada la protagonizaran dichas fuerzas tras ser rechazadas en la orilla de hecho si sumamos la mención de Livio sobre la derrota de los pelignos es muy posible.


Una vez más, que hubiera dos cohortes junto al río no significa que en el momento del encuentro solo hubiera dos cohortes.

Sobre la ruptura de la falange, Livio nos dice que la ruptura fue realizada por los elefantes en el ala derecha y por la segunda legión que rompió el frente de su adversario por si misma en el centro, además de indicar que de haber empleado la misma táctica que los pelignos habrían seguido igual fin, lo que indicaría que posiblemente el combate inicial fue llevado a cabo solo por el destacamento avanzado en campo abierto o al menos que la ruptura no se debiese al terreno tanto como a la táctica romana.


Eso no es exacto. Livio no dice quela acometida de la segunda legión rompa la falange, sino que la dispersa. De hecho, señala claramente que la línea ya estaba rota en el momento de enfrentarse la falange a la segunda legión
Livio escribió:así ocurrió entonces, cuando se vieron obligados a hacer frente, con su formación rota en numerosos puntos, a los romanos que atacaban en pequeños grupos


Cuando la falange hace frente a la segunda legión, su formación ya está rota en numerosos puntos. Eso es lo que dice

Al menos las menciones a los ataques rápidos que desbarataron la falange embrollando sus lanzas parecen indicar que hasta ese momento el frente no había perdido cohesión, y solo después de dichos ataques fue deshecha primero y destrozada después.


Me temo que esa interpretación no es posible.
En primer lugar, porque Livio dice claramente todo lo contrario: que la formación de la falange ya estaba rota al enfrentarse a los ataques en pequeños grupos de los romanos.
En segundo lugar, porque lo de "ataques rápidos" te lo acabas de inventar tú :lol:
Y en tercer lugar porque
Livio escribió:si, a fuerza de ataques aislados, se les obliga a dirigirse en una dirección y luego en otra, las picas, poco maniobrables debido a lo largas que son y a lo que pesan, se entrelazan en una masa confusa; si, por otra parte, resuena por los lados o por detrás el ruido de un ataque, se descomponen como si se vinieran abajo


Para que la falange se venga abajo es necesario que se den a la vez los ataques de distintas direcciones y que "resuene por los flancos o por detrás" el ruido de otro ataque. Es evidente que algo así solo puede suceder con la línea ya rota... que es como Livio nos dice que estaba.

Un saludo


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