Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

pupa escribió:Eso dices tu, pues otra vez te reitero que la Haya dira si es ambiguo o no, si estamos frente a un tratado de limites o a un acuerdo pesquero


Si te pones en el plano que La Haya decidirá todo...mejor no escribas y listo. El caso es ese párrafo, independiente del lugar...es claro en referirse al paralelo para los 3 países...simple y claro...si cupo duda que se refería a Ecuador y Perú...quedó claro que no.

Lea de nuevo mi respuesta. Solo he dicho que falta un párrafo faltante a la cita que ha transcrito. Luego he dicho que usted ha copiado la parte final al comienzo ya que al hacer coipy/paste del libro que usa de fuente la parte final esta en un pie de pagina y la parte inicial es algunos párrafos del libro. No he negado nada solo que falta un párrafo, lea bien a menos que me demuestre que he dicho que su cita es falsa o que tambien le faltaba ese pedazo!!??


¿Y?...entonces en nada cambio el hecho cierto de que el paralelo es válido para los 3 países, constándo en Actas, no te sulfures y dés más vueltas.

Perdón, tal vez falte a esa clase, y si no fuera así indique por respeto al resto de los foristas para que entiendan a lo que se refiere ¿Podría precisar en que artículo de la Constitución Peruana dice lo que dice?


Entonces faltaste, acabo de leer 2 papers en donde analizan el tema de la evolución en el tratamiento de la distinción.

Desinforumest escribió:¿Implica aplicar la equidistancia?

Vamos por partes, parece que no entendido la demanda peruana. Perú indica a la CIJ que el art.15º contenido en la Convemar debe de ser aplicado a este caso puesto que el Sistema de la Equidistancia es el método más equitativo para aplicar a nuestras costas.

Art 15º: Cuando las costas de dos Estados sean adyacentes o se hallen situadas frente a frente, ninguno de dichos Estados tendrá derecho, salvo acuerdo en contrario, a extender su mar territorial mas allá de una línea media cuyos puntos sean equidistantes de los puntos más próximos de las líneas de base a partir de las cuales se mida la anchura del mar territorial de cada uno de esos Estados. No obstante, esta disposición no será aplicable cuando, por la existencia de derechos históricos o por otras circunstancias especiales, sea necesario delimitar el mar territorial de ambos Estados en otra forma.

Ahora ante de aplicar cualquier método La Haya solo despejar la duda si tenemos un tratado de límites hecho y derecho, ya sea expreso, o por la costumbre, o por otros.

Ahora bien, Perú usa el art.15º de la CONVEMAR porque es una norma consuetudinario y por lo tanto no necesita ser parte ni firmante de la CONVEMAR para señalarla. Hay otros metodos para delimitar pero Perú sugiere a la Corte que se aplique la Equidistancia. Eso es lo que sabemos y está en la demanda.

Lo que Chile debe de demostrar (y ya lo conversamos paginas atrás) si es que existe un tratado "expreso" o apelar a la "costumbre". Mi opinión es que apelaría a la costumbre por no haber un tratado expreso.

Lo que usted trata de aplicar es el reglamento de la CONVEMAR, pero si trata de utilizarlo como una norma consuetudinaria llegaremos a la norma de la misma CIJ donde se exige que se trate de un "tratado expreso" (o la costumbre u otro)

Saludos


Perú se remite al 74 y 83 para rebotar gloriosamente al 15.
El 74 indica claramente lo que expreso...ante la inexistencia de delimitación de zona económica exclusiva de remite a un acuerdo previo vigente.
El 83 referido a plataforma indica lo mismo ante la inexistencia de delimitación...lo remite al acuerdo previo vigente.

Ambas situaciones implica la inexistencia de un tratado expreso ya que la delimitación es inexistente...pero pueden existir acuerdos previos...¿que tipos de acuerdos?

Te queda el 15 sobre mar territorial...12 millas...no 200 millas, el único que habla de equidistancia.

En definitiva...lo que decía Solari...con suerte conseguirían algo con el mar territorial.

Saludos

Des
Última edición por Desinforumest el 18 Abr 2010, 05:13, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
pupa
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 14 Feb 2009, 05:30

Mensaje por pupa »

Desinforumest escribió:Si te pones en el plano que La Haya decidirá todo...mejor no escribas y listo...


Pues no es así, han pasado mas de 100 paginas donde expongo mi posición, en vez de repetirselo todo mejor lea, si no quiere leer pues no me pida respuestas que ya di, si no escribo es porque ya me aburre usted con repetir lo mismo sin decir nada nuevo y haciendo que sigamos en lo mismo... una y otra vez... una y otra vez...

algunos de los foristas chilenos ya ni siquiera escriben porque otra vez se repite lo mismo y se han aburrido

lo de las actas se han revisado tantas veces y seguimos en lo mismo, usted pretende que solo se tomen de las actas lo que usted le gusta y lo que no... mejor no lo escribe porque no le gusta lo que dice... entonces ... una y otra vez

Desinforumest escribió:Entonces faltaste, acabo de leer 2 papers en donde analizan el tema de la evolución en el tratamiento de la distinción.


Sigo sin entenderlo, no coloca citas no coloca su información ni nada que nos sirva para entenderlo. ADemás ¿que tiene que ver nuestra constitución de 1993 con este caso? ni siquiera se a que parte se remite. Lo que si esta claro que en esta me ha despertado, esta vez no es lo mismo que se repite a lo largo del tópico.

En cuanto a los artículos pertinentes de la CONVEMAR y la demanda peruana, pues lo que se pide en la demanda es aplicar los criterios de equidad para aplicar la delimitación, y no va por los párrafos que usted insinúa. Lea de nuevo la demanda peruana , no se pide que se aplique los artículos 74 y 83 en toda su extensión sino que se tme en cuenta el primer párrafo para adecuarse al art. 38 del estatuto de la CIJ y llegar a una solución equitativa.

Ya se que no le gusta el estribillo pero las dos posturas estan bien definidas, no saca nada nuevo que no se haya conversado (bueno lo de la constitución peruana es algo que ha dejado en el aie) pero... la Haya definirá amigo Desinforumest.

Si accedo al foro es cuando aparecen foristas que consultan y preguntan, es obvio que defiendo la posición peruana, pero seguir en el loop...

saludos


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

Para Perú, los instrumentos juridicos actuales fueron formulados para efectos de Pesca. Por ende no existe un "Tratado de Limites" expreso. Por ello viene el reclamo con todo su agregado.


Y si no existe tratado de límites...la misma CONVEMAR te dá la respuesta, esos tratados son circunstancias muy relevantes.

Y reitero, la Convención de Viena permite la aplicación de una norma en ausencia de otra mayor. En el hoy y ahora, los Convenios de Pesca definen los límites en toda su extensión y responsabilidad, debiendo de ser acatado por ambos paises. Pero decir que un Convenio permite definir limites, no es adecuado por el nivel del instrumento juridico internacional.


La norma contenida en la Convemar te dá la pauta...ante la inexistencia de delimitación...se remite al acuerdo previo vigente en plataforma y zona económica...y en territorial habla de equidad...no de equidistancia, y también tenemos un acuerdo previo que indica que las características de ese acuerdo son a partir de la milla 12 porque antes de eso está reservado a los nacionales.
Pero que sea adecuado o no es exigencia peruana...la norma es clara.

Y como escribió un estimado amigo, eso es lo que se va a definir en La Haya

Saludos

Grumo


Obvio.

Saludos

Des


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

pupa escribió:Pues no es así, han pasado mas de 100 paginas donde expongo mi posición, en vez de repetirselo todo mejor lea, si no quiere leer pues no me pida respuestas que ya di, si no escribo es porque ya me aburre usted con repetir lo mismo sin decir nada nuevo y haciendo que sigamos en lo mismo... una y otra vez... una y otra vez...


Jua, ja, ja si no quieres responder no respondas...ahorrate el mal rato.

Las Actas son claras.

algunos de los foristas chilenos ya ni siquiera escriben porque otra vez se repite lo mismo y se han aburrido


Cada vez que postées algo que no me parezca, postearé...si me dan ganas.

lo de las actas se han revisado tantas veces y seguimos en lo mismo, usted pretende que solo se tomen de las actas lo que usted le gusta y lo que no... mejor no lo escribe porque no le gusta lo que dice... entonces ... una y otra vez


Las Actas son claras...no confusas como expones, si no quieres discutirlas...no respondas.

Sigo sin entenderlo, no coloca citas no coloca su información ni nada que nos sirva para entenderlo. ADemás ¿que tiene que ver nuestra constitución de 1993 con este caso? ni siquiera se a que parte se remite. Lo que si esta claro que en esta me ha despertado, esta vez no es lo mismo que se repite a lo largo del tópico.


Ahummm...repasa lo posteádo 2 páginas atrás y busca. No puedo creer que no tuvieras siquiera una referencia somera del cambio.

En cuanto a los artículos pertinentes de la CONVEMAR y la demanda peruana, pues lo que se pide en la demanda es aplicar los criterios de equidad para aplicar la delimitación, y no va por los párrafos que usted insinúa. Lea de nuevo la demanda peruana , no se pide que se aplique los artículos 74 y 83 en toda su extensión sino que se tme en cuenta el primer párrafo para adecuarse al art. 38 del estatuto de la CIJ y llegar a una solución equitativa.


Pupa...lo que dices es el resúmen de todo el caso peruano...truncarlo todo....exáctamente Perú solcita que la Corte aplique la parte del artículado que a Perú le conviene.

Ya se que no le gusta el estribillo pero las dos posturas estan bien definidas, no saca nada nuevo que no se haya conversado (bueno lo de la constitución peruana es algo que ha dejado en el aie) pero... la Haya definirá amigo Desinforumest.

Si accedo al foro es cuando aparecen foristas que consultan y preguntan, es obvio que defiendo la posición peruana, pero seguir en el loop...

saludos


El estribillo me dá lo mismo...y si te aburre...no escribas.

Saludos

Des


Avatar de Usuario
pupa
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 14 Feb 2009, 05:30

Mensaje por pupa »

Desinforumest escribió:...


Perú demanda a Chile por determinados articulados, si defiende su posición con otros articulados que no ha optado la posición peruana entonces no esta entiendo el escrito en la demanda. No agregue hechos que no constan en la demanda.

Lo de las actas es un criterio suyo, respetable pero solo es su criterio, contra el mío. No por ello lo desmerezco como usted lo hace.

En cuanto al resto del post, lo siento por los que lo leen pues parece que trata de desequilibrar un debate con su forma de escribir. Si no puede rebatir pues no malogre el topico, si trata de ser sarcastico hagalo por PM.


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

pupa escribió:
Desinforumest escribió:...


Perú demanda a Chile por determinados articulados, si defiende su posición con otros articulados que no ha optado la posición peruana entonces no esta entiendo el escrito en la demanda. No agregue hechos que no constan en la demanda.

Lo de las actas es un criterio suyo, respetable pero solo es su criterio, contra el mío. No por ello lo desmerezco como usted lo hace.

En cuanto al resto del post, lo siento por los que lo leen pues parece que trata de desequilibrar un debate con su forma de escribir. Si no puede rebatir pues no malogre el topico, si trata de ser sarcastico hagalo por PM.


Ya te lo dije, si quieres seguir con legalismos estrictos allá tú, yo me reservo el derecho de tratar el tema desde el punto de vista que quiera, si no te gusta no es es mi problema. Si hay trasfondo histórico en cualquier documento también...por eso te molesta Peña Prado, por eso te molestan los comunicados ecuatorianos....por eso descanzas en que la corte no les dará importancia...quédate con eso...lo mío es otro plano.

Si considero que la posición peruana de recurrir a la costumbre es errada por cuanto le será difícil truncar un articulado determinado a su favor, sólo queda la posibilidad de imaginar respuesta de Chile, cosa que no conoceremos...pero quieres transformar esto en un monólogo de la postura peruana...porque al final, la demanda peruana es lo único que se conoce...

En definitiva...si te dá tirria contestar y quieres orientar el debate a sólo lo que a tí te parece pertinente...NO RESPONDAS...porque por mi parte seguiré adelante y cuando pongas un legalismo por acertado y pertiente que te parezca...volveré a tomarme la libertad de planteárlo desde otra perspectiva y girárlo cuantas veces quiera...puedes evitarte los loops.

Sino que la Haya decida...que entiéndo es lo que apuntan tu y Grumo...y no me molesta que lo repitan...como repite Grumo lo que siempe repite....que los acuerdos pesqueros...bla, bla, bla...yo de vez en cuando me tomo la libertad de responderle ese mismo argumento...cuando quiero y desde cualquier ángulo.

Des


Avatar de Usuario
pupa
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 14 Feb 2009, 05:30

Mensaje por pupa »

no creo haber evitado responderte, eres tu quien evita dar citas y demas. si les los post pasadoseres tu quien finalmente llevas al sarcasmo las respuestas. No puede molestarme algo que esta mal planteado, asi de simple.


Avatar de Usuario
Mod.4
Moderador
Moderador
Mensajes: 186
Registrado: 22 Jun 2004, 20:55

Mensaje por Mod.4 »

Señores Foristas

Mantengan madurez y respeto en el mutuo dialogo....Eviten las calificaciones.

Mod. 4


Avatar de Usuario
Arpia
Teniente
Teniente
Mensajes: 922
Registrado: 13 Nov 2005, 05:44
Ubicación: USA

Mensaje por Arpia »

badghost escribió:Puede variar sin duda, pero lo pactado OBLIGA, recuerda eso...


Así es, pero te recuerdo que justamente es eso lo que tiene que definir la Corte, ya que según ustedes esos tratados son Tratados formales de Limites, según tu nueva postura y tus propias palabras (antes decías que no eran ‘’tratados de limites formales’’ pero que cumplían esa función), y según nosotros son ‘’ACUERDOS’’ que versan sobre aspectos de la conservación de los recursos hidrobiológicos y de pesca. Las interpretaciones son totalmente distintas y por ende a lo que obligan esas interpretaciones también son cosas TOTAL y COMPLETAMENTE distintas. Entonces no es correcto, al menos hasta que no se pronuncie la Corte al respecto, que esgrimas el argumento de ‘’Lo que se Pacta Obliga’’ cuando es justamente esa ‘’obligación’’ la que nace de la firma de esos ‘’ACUERDOS’’ lo que va a definir la Corte. En todo caso di, según la posición Chilena…..’’ que es mas exacto.

badghost escribió:El hecho de que tu de manera interesada hagas permanente un recorte y descontextualices lo que señala la Cancillería chilena en el Informe Jurídico Nº138 de 1964, no cambia la posición de Chile y no cambia, la posición de la Cancillería graficada en dicho Informe:


Yo cite textualmente lo que dijo la Asesoría legal de la Cancillería de Chile en el informa Nº 138. Yo ni he mentido, ni he descontextualizado absolutamente nada y, además aceptando tu sugerencia publique en resumen el ‘’cuento completo’’ como tú le llamas. En síntesis y refiriéndose a los Acuerdos de 1952 y 1954 la asesoría legal dijo que NI la Declaración de Santiago de 1952, NI el Convenio de 1954 definían frontera marítima alguna entre el Perú y Chile. Tú eres el que quieres negar lo que manifestó la asesoría legal.

badghost escribió:"En la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952 hay una estipulación que, aunque no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales, parte del entendido de que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar. Esta estipulación está en el número IV de la aludida Declaración, (...)"

Continúa asi:

"El ejemplo señalado por el mencionado número IV revela en forma incuestionable que, para las partes contratantes, no es la prolongación de la frontera terrestre, ni la perpendicular de la costa, ni la línea media, sino un paralelo geográfico, el que delimita sus mares territoriales. Los tres países no sólo reconocen allí que ese paralelo es el del punto en que llega al mar la frontera terrestre, sino que le atribuyen un carácter rígido e invariable, cualesquiera que sean las circunstancias particulares existentes.

Y concluye dicho Informe (que te gusta tanto postear):

"Por todo lo expuesto, esta Asesoría concluye que el deslinde marítimo entre Chile y Perú corre por el paralelo que pasa por el punto en que su frontera terrestre toca el mar, porque así lo han determinado ellos soberanamente mediante un acuerdo cuyo alcance y características señalaron ellos mismos en los instrumentos internacionales a que se ha hecho referencia".


Yo no miento, cualquier lector, que no defienda la posición oficial de Chile con habilidades básicas de comprensión de lectura podrá entender fácilmente lo que la Asesoría legal dijo. Vayamos a lo que TU mismo acabas de publicar.

Es claro que cuando la Asesoría Legal refiriendo a la Declaración de Santiago de 1952 dice: ’’…que, aunque no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales,…’’ eso quiere decir que para esa Asesoría Legal, la Declaración de Santiago de 1952, NO Es un Tratado de Límites, ni un Acuerdo, NI NADA, que DETERMINE el deslinde LATERAL de los respectivos mares territoriales del Perú y de Chile. Más claro ni el agua. Yo no dicho ni más ni menos, ERGO yo no miento.

La asesoría Legal hace la misma afirmación al referirse al ‘’Acuerdo’’ de 1954.

Ahora, ya que badghost nos obliga y ya que fue un punto que quedo algo turbio en le momento que se debatió, por falta de tiempo de mi parte, al menos, pasare a desmenuzar el Informe de la Asesoría Legal de la cancillería de Chile Numero 138 de 1960. Primeramente diremos que encontrar el texto completo de dicho informe no es tan fácil, pero buscando un poco entre autores chilenos encontramos cosas muy interesantes como por ejemplo en el Tomo II del Libro ‘’Teoría y Práctica del Derecho Internacional Público’’ (1977) del catedrático chileno Hugo Llanos Mancilla, donde aparecen algunas párrafos muy interesantes del informe Nº 138 que algunos autores chilenos no publican. Quizás, porque no les conviene para sustentar la novedosa tesis chilena aparecida recién en el año 2000??? O simplemente Porque no le dan importancia??? Esto, lo veremos luego.

Veamos primero los hechos concretos. La Asesoría dice textualmente que los Acuerdos de 1952 y 1954 NO SON Tratados de Limites que definan los deslindes marítimos laterales entre el Perú y Chile, eso es innegable. Pero veamos que dice inmediatamente después de esto la Asesoría Legal y que es la parte que badghost reclama que nosotros no mencionamos. La asesoría ensaya un razonamiento basado en un ‘’SUPUESTO’’ que después y al final, ósea casi al cierre del informe Nº 138, la propia Asesoría Legal se encarga de decir que es FALSO el supuesto desde donde parte y es base de su razonamiento, y desde el cual explica o sustenta la SUPUESTA existencia del paralelo geográfico como frontera marítima entre el Perú y Chile. Entonces de que supuesto parte la Asesoría Legal y que fundamente su razonamiento??? Textualmente de lo siguiente:

badghost escribió:‘’…que, aunque no constituye un pacto……….parte del entendido de que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar.’’


Entonces según la Asesoría Legal la declaración de Santiago parte del entendido antes mencionado. Por lo tanto, para que lo que la Asesoría Legal afirma sea cierto, ese ENTENDIDO, ACUERDO, o TRATADO, uno, debe existir y dos, debe estar en algún lado, no??? Sino esa afirmación seria INCONSISTENTE, porque simplemente no se tendría como probar.

Entonces imaginémonos que ese documento existe, en ese caso no hay nada que hacer la cosa seria clara, Chile tendría la razón y el artículo IV de la declaración de Santiago, se podría interpretar como que sería nada más que el acuerdo de la aplicación al caso de ‘’Territorio Insular’’ de un CRITERIO, de un ENTENDIDO, de un ACUERDO o de un TRATADO pactado entre el Perú y Chile con anticipación a los Acuerdos de 1952 y 1954. Pero si ese ENTENDIDO, ACUERDO, o TRATADO no EXISTIESE, entonces es claro para todos aquí, excepto para nuestros amigos foristas del Sur, que NO HABRÍA BASES, PRUEBA suficiente que sustente la Teoría del ENTENDIDO, del ACUERDO, del TRATADO anterior a los documentos de 1952 y 1954.

Ahora aquí viene lo interesante. Cuál es la conclusión de la Asesoría Legal de la Cancillería de Chile con relación al ENTENDIDO, ACUERDO, o TRATADO anterior a los Acuerdos de 1952 y 1954, y que badghost interesadamente no publica??? El siguiente:

(…) Cuando y como se pacto tal acuerdo, no ha logrado establecerlo esta asesoría con los antecedentes disponibles. Cabe , si, presumir que el precede y condiciona la firma de la Declaración sobre Zona Marítima del 18 de agosto de 1952.’’ (Copia fiel del Informe Nº138 de Setiembre de 1960 de la Asesoría Legal de la Cancillería de Chile, en ‘’Teoría y Práctica del Derecho Internacional Público’’ (Santiago de Chile - 1977) de Hugo Llanos Mancilla.)


Ven lo que les digo, aquí está clarísimo también. En el párrafo anterior, que obvia badghost, la asesoría Legal dice textualmente que no ha podido ENCONTRAR el supuesto ENTENDIDO, ACUERDO o TRATADO que SUSTENTE la teoría y el razonamiento que expone la Asesoría Legal. Es esto posible de pensar que pueda pasar en una Institución como la Cancillería de Chile, es decir que se les pierdan documentos de tanta IMPORTANCIA así por así??? Es creíble que en una institución seria como la Cancillería de Chile no existe el más MÍNIMO registro de ese supuesto documento, es decir algún número de registro, algún inventario de documentos de la Cancillería Chilena, un nuero de referencia, una fecha aunque sea aproximada, ósea nada de nada, con relación a un documento que ESTABLECERÍA LIMITES marítimos entre el Perú y Chile??? La verdad es que no es creíble en lo absoluto la teoría de la perdida de documentos. O a lo mejor lo que realmente sucedió es que no encontraron ese documento porque NUNCA EXISTIÓ, y NO EXISTE, pero para evitar decir eso, prefieren decir que se les perdió??? Eso sí que tiene sentido, mas aun cuando el Perú ha manifestado que NUNCA ha existido ni existe documento alguno en donde de común acuerdo tanto el Perú como chile definen la frontera marítima en la zona en controversia.

Entonces es serio decir que la conclusión la que llega la asesoría es CORRECTA??? No, debido a que la afirmación hecha por la Asesoría Legal parte de un supuesto FALSO o peor aun que no puede probar. Entonces si se parte de un supuesto EQUIVOCADO se puede llegar a una conclusión correcta??? Absolutamente que NO. Queda evidenciado que:

1.- Nosotros no mentimos. La Asesoría Legal de la cancillería de Chile afirmo en su informe Nº 138 de setiembre de 1960 que los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON TRATADOS DE LIMITES.

2.- La conclusión a la que llega la Asesoría Legal de la cancillería de Chile en su informe nº 138 es ERRADA, debido a que NO HA PODIDO probar la existencia de un ‘’SUPUESTO’’ ENTENDIDO, ACUERDO o TRATADO entre le Perú y Chile anterior a los Acuerdos de 1952 y 1954 que determinen que ‘’el deslinde marítimo entre el Perú y chile coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar.’’ Y si no se puede Probar es FALSA toda afirmación en este tipo de contenciosos.

3.- Nada tiene que ver la conclusión a la que llega la Asesoría Legal con el hecho irrefutable del RECONOCIMIENTO que hace la Asesoría Legal de que los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON Tratados de límites.

En síntesis yo no he mentido, la Asesoría Legal en su informa Nº 138 dice textualmente que los Acuerdos de 1952 y 1954 NO SON Tratados de Límites marítimos entre el Perú y Chile, y esta llega a una conclusión EQUIVOCADA debido a que parte de un supuesto FALSO.

En todo caso siempre queda la posibilidad de que alguien presente el documento al que hace referencia la Asesoría Legal de Cancillería de Chile, quedamos una vez más a la espera.

badghost escribió:Asi que por favor deja de "argumentar" sobre mentiras. La Cancillería chilena tiene una posición en 1964 y ahora, y "curiosamente" es la misma: el límite marítimo entre nuestras naciones está constituído por el paralelo que nace del punto en que la frontera terrestre toca el mar...


Sí, pero te olvidas que ahora la posición oficial de Chile dice que esos acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de límites y que una institución técnica como la Asesoría Legal de la Cancillería de Chile dice que NO LO SON, entonces las posturas oficiales de Chile NO son las mismas, han cambiado, se han acomodado. En eso radica la importancia de lo afirmado por la Asesoría Legal, que siendo una instancia técnica reconoce que esos acuerdos de 1952 y 1954 NO SON tratados de límites y coincide con la posición que defiende el Perú. Pero tranquilo, no te preocupes, ya que en realidad, como bien dice pupa, ni el informe Nº 138, ni las declaraciones o leyes unilaterales del Perú y de Chile, van a ser tomadas en cuenta por la Corte, y a lo mas según mi opinión servirán de referencia para que la CIJ de la Haya pueda tener un conocimiento amplio de lo que son y para que fueron redactados los Acuerdos de 1952 y 1954.

Finalmente, vuelvo y repito, yo no he mentido, ya te lo demostramos fehacientemente, la Asesoría Legal de la cancillería chilena dijo TEXTUALMENTE que los Acuerdos de 1952 y 1954 NO ERAN Tratados de Limites Marítimos entre el Perú y chile, y en esa parte NO EMBONA, NO ENGRANA, con la posición oficial que Chile esgrime recién a partir del año 2000.

badghost escribió:
Arpia escribió:No para nada, a la luz de lo que dicen los documentos y sobre todo a la luz de lo que dicen las actas preparatorias de todos los acuerdos que conforman la CPPS, solo declararon que nuestros mares tendrán 200 millas de ANCHO, como mínimo y NO DEFINIERON frontera marítima lateral alguna entre el Perú y Chile. En todo caso muestra ‘’TEXTUALMENTE’’ en donde en esos ‘’ACUERDOS’’ de 1952 y 1954 o en cualquier otro de la CPPS se señala de forma ‘’PRECISA’’ la frontera marítima entre el Perú y Chile. Quedamos a la espera.


Se han posteado innumerables veces en este foro, yo no se para que insistes con tus majaderías, han sido posteadas las Actas Preparatorias, los Tratados y las Actas finales (que son las mas importantes)...


Porque tú sigues afirmando cosas que NO SON CIERTAS. Pero si es así como tú dices, entonces fácil pues, vuelve a presentar o en todo caso señala la página donde está, por fin dicho sea de paso, los documentos que señalan fehacientemente la frontera marítima LATERAL, valga la redundancia, entre el Perú y Chile. Y si son los acuerdos de 1952 y 1954, señala por favor el párrafo correspondiente donde se FIJE, se DETERMINE el limite LATERAL entre el Perú y Chile. Quedamos a la espera. No dices que ya presentaste los documentos??? Entonces facilito no mas lo vas a hacer, no??? Pero por favor te pediría nada de interpretaciones por ‘’EXTENSIÓN’’.

badghost escribió:
Arpia escribió:Discúlpame pero el único que hace el ridículo aquí y a nivel planetario eres justamente tú y nadie más que tu, como dice la canción. Y lo haces al afirmar cosas tan descabelladas como cuando dices y afirmas que el principio, la regla de ‘’Equidistancia/Circunstancias Especiales’’ esta algo así como ‘’REZAGADA’’ y que no tiene la categoría de regla ‘’CONSUETUDINARIA’’ y no sé que otros extremos mas, basado en una sentencia de 1969 y no tomas en cuenta que la CIJ de la Haya es una institución DINÁMICA, en ‘’Continues Improvement’’ es decir que constantemente está evolucionando no solo en su Jurisprudencia en base a los nuevas sentencias que emite, sino que también los conceptos que están incluidos en esta. Como ejemplo hace poquito, no mas, en el año 2001 la Corte eleva este principio, este método al nivel ‘’CONSUETUDINARIO’’ y DETERMINA que este método se aplicara a priori, para luego comprobar la existencia de ‘’circunstancias especiales’’, y en el caso de presencia de estas, proceder a ajustar esta línea hasta logar el fin primordial de la Corte, ósea la EQUIDAD en los resultados, lo cual demuestra que te hace falta actualizarte.


CRITICAL DATES!!!...¿cuales son los instrumentos y critical dates en la sentencia Qatar/Bahrein y en la sentencia de la Plataforma del Mar del Norte...


CRITICAL DATES??? :confuso: :confuso: :conf: :conf: :conf: :conf: :mrgreen: :mrgreen: Vale decir que lo que afirmas es que, según tu, para el caso peruano-chileno, debido a tu interpretación de lo que es y significa una norma elevada al nivel de ‘’CONSUETUDINARIO’’ y de los ‘’CRITICAL DATES’’ en este asunto, el principio, la regla de ‘’Equidistancia-Circunstancias Especiales’’ no se aplicara como norma CONSUETUDINARIA de aplicación común a todos países??? Entonces para que la CIJ de la Haya ELEVA a nivel CONSUETUDINARIO esa norma, ese principio, el MÁS LÓGICO Y AMPLIAMENTE USADO si no se va aplicar Consuetudinariamente???

NO es así. Una vez que ese regla o principio es elevado al nivel Consuetudinario, que le otorga la CIJ de la Haya, esa norma es de aplicación obligatoria ‘’a priori’’ en todos los caso de delimitación marítima sobre los cuales la corte tiene que decidir. Aquí no importan los ‘’Critical Dates’’ o cualquier otro concepto, la cosa es así de clara y no hay argumento que sirva para bajarle el perfil CONSUETUDINARIO que ostenta actualmente el principio, la regla ‘’Equidistancia-Circunstancias Especiales’’, el MÁS LÓGICO Y AMPLIAMENTE USADO, según la propia CIJ de la Haya que es quien decidirá en el litigio peruano-chileno.

badghost escribió:"Pero no nos "perdamos", la costumbre jurídica diría Sorensen "es el producto directo de las necesidades de la vida internacional. Surge cuando los Estados adquieren el hábito de adoptar, con respecto a una situación dada, y siempre que la situación se repita, una actividad determinada, a la cual se le atribuye significado jurídico...".

Esta costumbre está formada por 2 elementos: a) uno material o histórico: la práctica; b) uno subjetivo o psicológico: la opinio iuris. La práctica, es una actividad común conformada por un cierto número de actos (precedentes) suficientemente reiterados en el tiempo y acaecidos en un medio social, convenientemente distanciados los unos de los otros, asi lo dice mas o menos Paul Reuter. ¿Duración de esta práctica?...antes se exigía una "inmemorial", ahora no, basta que no se trate de un mero fenómeno pasajero atribuíble a circunstancias especiales, sino que se trate de una práctica constante, establecida y reconocida como tal...

La opinio iuris o juris, es la respuesta al porqué los Estados respetan la costumbre, no se trata de un mero uso, conveniencia, oportunidad o cortesía, se trata de la convicción de que la práctica por ellos efectuada responde a una exigencia de Derecho Internacional, se trata de que al observar una conducta determinada, es porque con ella están aplicando una regla jurídica, ejecutando una verdadera obligación o ejerciendo un derecho...como mínimo (caso Lotus), la conciencia del "deber de abstención"...

¿Entendiste por fin de que se trata el elemento SUBJETIVO de la Costumbre Jurídica?...


Así es no nos perdamos, y por lo mismo aclararemos algo que quizás está causando confusión. No podemos decir a secas que el Stopell contiene elementos subjetivos, tratando de dejar por sentado que el tema del Stopell es un asunto sencillo de probar, eso es un despropósito. Lo que sí se puede decir es que el Stopell contienen elementos subjetivos que tienen que ‘’EVIDENCIARSE’’, ósea que tienen que ‘’PROBARSE’’ que se realizan como consecuencia del entendimiento de la existencia de una Regla de Derecho, lo cual de una u otra forma los requisitos de la corte lo convierten en un hecho ‘’OBJETIVO’’ o lo mas ‘’OBJETIVO’’ posible, si cabe el termino. Lo que le importa a la Corte es que esos hechos objetivos o subjetivos se hayan realizado en el entendimiento de que es una obligación derivada de una regla de derecho y que estas actitudes o acciones se puedan PROBAR, EVIDENCIAR fehacientemente en ese sentido.

Interesante las opiniones de Sorensen y de Reuter, pero por ejemplo Gómez Robledo opina de forma diametralmente diferente y se alinea a lo que en este aspecto determina la Corte, que es quien DEFINIRÁ el caso peruano-chileno. Entonces en ese sentido, es pertinente recordar que opina la corte al respecto Stopell y que es lo que ha ORDENADO, DICTAMINADO y lo que esta EXIGE a través de sus sentencias contenidas en su jurisprudencia. Sera lo que dice Sorensen y Reuter??? A ver veamos:

The essential point in this connection - and it seems necessary to stress it - is that even if these instances of action by non-parties to the Convention were much more numerous than they in fact are, they would not, even in the aggregate, suffice in themselves to constitute the opinio juris; - for, in order to achieve this result, two conditions must be fulfilled. Not only must the acts concerned amount to a settled practice, but they must also be such, or be carried out in such a way, as to be evidence of a belief that this practice is rendered obligatory by the existence of a rule of Iaw requiring it. The need for such a belief, i.e., the existence of a subjective element, is implicit in the very notion of the opinio juris sive necessitatis. The States concerned must therefore feel that they are conforming to what amounts to a legal obligation. The frequency, or even habitual character of the acts is not in itself enough. There are many international acts, e.g., in the field of ceremonial and protocol, which are performed almost invariably, but which are motivated only by considerations of courtesy, convenience or tradition, and not by any sense of legal duty. (Copia fiel de la Sentencia de la Plataforma Continental del Mar del Norte)


No, al parecer la CIJ de la Haya no opina en el mismo sentido que los autores citados por badghost. Lo que la Corte exige para ‘’PROBAR’’, para ‘’ACEPTAR’’ un Stopell en su sentencia sobre La Plataforma Continental del mar del Norte es que:

1.- Los actos o las conductas de los estados deben constituir una práctica constante en un lapso de tiempo IMPORTANTE y CONSIDERABLE para la corte,

2.- Estos actos o conductas de los estados deben expresar, testimoniar por su naturaleza o por la manera en que son llevados a cabo, la convicción de que esta práctica se ha convertido en obligatoria por la existencia de una regla de derecho y,

3.- El tiempo y la frecuencia no SON SUFICIENTES para probar el Stopell si el segundo requisito NO SE CUMPLE. Ósea el tiempo NO IMPORTA sin que se pruebe ‘’la convicción de que esta práctica se ha convertido en obligatoria por la existencia de una regla de derecho.’’ Si eso se prueba, recién la corte exige que los actos o las conductas de los estados deben constituir una práctica constante en un lapso de tiempo IMPORTANTE y CONSIDERABLE para la corte. Es decir el tiempo transcurrido POR SI SOLO no significan ABSOLUTAMENTE NADA para la Corte.

El hecho irrefutable y que ha quedado demostrado es que probar el Stopell ni es una cuestión de posesión en ‘’termino simples’’, ni es una cuestión que contienen elementos subjetivos ‘’a secas’’, ni muchísimo menos que sea una figura legal fácil de probar ante la CIJ de la Haya. De eso es de lo que estamos hablando.

badghost escribió:
Arpia escribió:O cuando CIJ de la Haya en la misma Sentencia de la Plataforma Continental del Mar del Norte te desmiente, al DETERMINAR que cuando un país no ratifica un tratado o convención o convenio que necesita de esta formalidad legal y jurídica, pues simplemente el país firmante no forma parte de mencionado tratado, convenio, o convención si es que no la ha ratificado, y en síntesis dice que Chile NO FORMABA parte de la CPPS hasta antes de 1967.


¿Y eso que tiene que ver?, de hecho, es el Perú el que tratará de aplicar las reglas contenidas en la CONVEMAR, sin...¿termino la oración?...SER PARTE DE ELLA!!!

Saludos cordiales :cool:


Mucho porque antes de 1967 NO ESTABA vigente para Chile los acuerdos de la CPPS, y en palabras de la CIJ de la Haya, Chile no pertenecía a la CPPS antes de 1967, con lo cual no eran EFECTIVOS dichos acuerdo, y no obligaban a Chile a aplicarlos y respetarlos con relación a los otros signatarios y viceversa. Ósea se acorte el tiempo de la vigencia plena de los acuerdos de la CPPS entre los 3 signatarios originales de la CPPS, es decir ya no son 50 años pues, sino muchísimo menos.

Con relaciona a tu otro comentario, me remito a las contundentes palabras de pupa a este respecto: ‘’Perú puede alegar los artículos pertinentes de la CONVEMAR que sólo forman parte del Derecho Consuetudinario Internacional, al igual que Chile puede alegar por los artículos de la Convención de Viena pero que también sean parte del Derecho Consuetudinario Internacional,…’’

Es decir el Perú sabe perfectamente esto y recurre a la CONVEMAR y a la Convención de Viena de 1969 solo en los artículos, conceptos y principios pertinentes que forman parte del Derecho Consuetudinario Internacional, nada más. Esto es clarísimo, así como también es clarísimo que el Perú NO invoca a la CONVEMAR en los aspectos NO CONSUETUDINARIOS de esta.

Saludos cordiales; :mrgreen: :mrgreen: :cool: :cool:

Arpía



PD: Veo que hay algunos foristas que me han mencionado directamente algunos y otros como siempre solapadamente, para evitar que les responda. No importa yo recibo, aquilato y tomo esos comentarios, esos ‘’piropos’’ :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen: como siempre de ‘’QUIENES VIENEN’’, y les quiero decir que he recibido su mensaje animándome a continuar con mis comentarios, lo cual hare. Me parece que soy redundante al decir, porque creo que ellos ya lo saben, que yo les envió también mis mas fervientes saludos y parabienes en el doble de la proporción de lo recibido por este humilde forista. Un saludo para todos ellos, sobre todo para los que usan o han usado borceguís pero que han evidenciado que les falta mucho, pero muchísimo para llenarlos. :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Última edición por Arpia el 21 Abr 2010, 23:33, editado 4 veces en total.


Avatar de Usuario
Arpia
Teniente
Teniente
Mensajes: 922
Registrado: 13 Nov 2005, 05:44
Ubicación: USA

Mensaje por Arpia »

Mentor escribió:No es verdad que este documento sea un "acuerdo pesquero", es más , ni siquiera menciona el concepto.

Mentor;

Creo que nadie ha dicho eso, al menos yo no. Lo que yo he dicho es que en la Declaración de Santiago de 1952 se proclama el nuevo dominio marítimo del Perú, Chile y Ecuador que pasa a ser de 200 millas mínimas de ‘’ANCHO, ’’ ósea hacia alta mar, que no hace referencia a frontera marítima alguna en la zona en controversia entre el Perú y Chile y que esta DECLARACIÓN no es un Tratado de Límites. También he dicho que el acuerdo de 1954 es un acuerdo de EXENCIÓN de SANCIONES a las embarcaciones pesqueras artesanales de bajo porte, y que ambos acuerdos están enmarcados y son parte de la CPPS que versa sobre asuntos de caza, pesca, y de conservación de los recursos hidrobiológicos de la zona antes mencionada, nada más.

Mentor escribió:Y sobre el tema de las islas dice claramente que:

"En el caso de territorio insular......" y como se aplicará lo del paralelo.

No dice que : "Sólo en caso de territorio insular...." se aplicará lo del paralelo.


Desde hace mucho te vengo leyendo ese mismo argumento tratando de dar a entender que como el Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952 NO dice ‘’SOLO en caso de territorio insular…’’, eso implicaría que el alcance y mandato del mencionado artículo también se amplía al territorio continental, ósea, que serviría para delimitar la zona en controversia entre el Perú y Chile. Eso no es cierto, ya que para efectos del Derecho Consuetudinario General de la Delimitación Marítima y para el Derecho Internacional del Mar, el término ‘’INSULAR’’ que se refiere SOLO a ISLAS es total y completamente distinto al termino ‘’CONTINENTAL’’ que se refiere al territorio que cada país tiene en dentro del continente, valga la redundancia, y estos términos son USADOS en ‘’CONTRAPOSICIÓN’’ uno del otro. Esto lo puedes comprobar fácilmente si consultas cualquier diccionario de Derecho especializado en el tema que estamos tratando. Es decir que los términos ‘’INSULAR’’ y ‘’CONTINENTAL’’ son mutuamente excluyentes, ósea uno excluye al otro del alcance en el que se los menciona, por lo que NI gramaticalmente, NI legalmente, Ni jurídicamente es correcto utilizar el término INSULAR e inferir que este incluya al territorio CONTINENTAL. Eso es claro como el agua para cualquier abogado que sepa sobre este tema y muchísimo más para una institución con tanta experiencia en estas lides como la CIJ de la Haya. Entonces como comprenderás el incluir el término ‘’SOLO’’ a la frase ‘’En caso de territorio insular..’’ para diferenciar su aplicación del territorio Continental, sería una REDUNDANCIA, por lo que no se utilizo el mencionado termino.

Un ejemplo de lo que te expongo lo puedes observar justamente en la redacción que hace la Delegación chilena del preliminar Artículo III, que luego se convertiría en el Artículo IV definitivo:

Preliminar Articulo 3.- La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia de territorio continental, siguiendo la orla de las costas. En casos de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponda a otro de ellos, según lo establecido en el primer inciso de este artículo, la zona marítima de dicha isla o grupo de islas quedará limitada, en la parte que corresponde, a la distancia que la separa de la zona marítima del otro estado o país.’’ (Extracto del Acta de la I sesión de la Comisión de Asuntos Jurídicos de la I Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur, 11 de agosto de 1952.)


Aquí se observa claramente que para Chile, y para los demás signatarios, obviamente, existía y existe una diferencia cristalina entre los términos ‘’Insular’’ y ‘’Continental’’, y que se usan para definir y referirse a cosas total y completamente distintas, es decir lo insular no puede ser, ni se puede referir a lo continental y viceversa.

También queda claro, dad esta clarísima DIFERENCIACIÓN, que la excepción del artículo IV se aplica SOLO ante la presencia de islas y que esto lo tenía más que claro Chile en 1952, ya que es la delegación chilena la que se encargo de presentar redacción ORIGINAL del Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952, diferenciando claramente entre territorio Continental e Insular y que la excepción del método del paralelo solo aplica ante la presencia de territorio Insular.

Entonces es por decir lo menos inútil que Chile argumente que el Artículo IV es aplicable a la zona en controversia cuando NO EXISTEN islas entre el Perú y Chile.

Saludos cordiales; :cool: :cool:

Arpía


Avatar de Usuario
Arpia
Teniente
Teniente
Mensajes: 922
Registrado: 13 Nov 2005, 05:44
Ubicación: USA

Mensaje por Arpia »

Desinforumest escribió:Pero dejémoslo en palabras de Peña Prado explicándo al Congreso peruano de 1955 el alcance del Tratado de 1954 para su ratificación...
“…En el Convenio sobre los límites marítimos se establece que, a partir de las doce millas de la Costa se trazará una línea imaginaria de 10 millas de ancho a cada uno de los lados del paralelo que sirve de límite entre los dos países. Esta zona es una zona neutral que sirve para evitar que puedan existir tropiezos y que surjan conflictos o rozamientos entre países limítrofes,…”


Me aunó a los buenos deseos: Que viva el LOOP!!!

Y que dice el Sr. Peña Pardo??? Entre los 2 países, que no necesariamente tienen que ser Perú y chile, y que realmente son Perú y Ecuador. Pero, aparte de eso, no son 3 los firmantes??? Si ya se, ya se, una vez más tenemos que interpretar el convenio, no??? Para lo cual la Corte recurrirá a las actas preparatorias, en donde no existe NI UNA SOLA PALABRA que indique que el paralelo determina el límite marítimo en caso de territorio continental, ósea en la zona en controversia. Queda claro que el Convenio de 1954 está redactado en un lenguaje confuso, ambiguo e inexacto y que este NO ESTABLECE frontera marítima alguna entre el Perú y Chile ya que la referencia a este, está redactada en el tiempo gramatical denominado ‘’Presente Histórico’’ es decir que hace referencia a un hecho anterior. Entonces a lo sé refiriere el Sr. Peña Prado es al Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952 que solo se aplica al caso de Territorio Insular, que NO EXISTE en la zona en controversia entre el Perú y Chile.

Peña Prado habla siempre de 200 millas de ANCHO, y nunca de frontera lateral alguna entre al Perú y Chile. Y por si esto fuera poco la propia Asesoría Legal de la Cancillería de Chile, confirma esto mismo al AFIRMAR CATEGÓRICAMENTE, que los Acuerdos de 1952 y 1954 NO SON TRATADOS DE LIMITES.

Entonces tenemos que el diputado Peña Prado de lo que habla es de 200 millas de ancho y NUNCA hace referencia a frontera marítima alguna en la zona en controversia entre el Perú y Chile. La Asesoría Legal de la Cancillería de Chile dice que los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON TRATADOS DE LIMITES, por lo tanto esos acuerdos no establecen frontera marítima alguna entre el Perú y Chile.

Con relación a las actas, creo que es bueno publicar las referentes al Artículo IV contenidas en las actas de 1952 y que son citadas en las Actas de 1954:

Actas de 1952:

El señor Fernández observó a continuación que convendría dar más claridad al artículo 3°, a fin de evitar cualquier error de interpretación de la zona de interferencia en el caso de islas y sugirió que la declaración se redactara sobre la base de que la línea limítrofe de la zona jurisdiccional de cada país fuera el paralelo respectivo desde el punto en que la frontera de los países toca o llega al mar. (Extracto del Acta de la primera sesión de la Comisión de Asuntos Jurídicos de la I Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur del 11 de agosto de 1952.)


Existen islas entre el Perú y Chile??? No. Por lo tanto al estar hablando de la zona de interferencia ‘’en el caso de islas’’ y al no existir estas entre el Perú y Chile, este Articulo IV NO APLICA a la zona en controversia entre el Perú y Chile. Las actas son clarísimas, y soy de la opinión que la Corte no tendrá el más mínimo problema en entender que la frase ‘’zona jurisdiccional de cada país’’ se refiere SOLO Y EXCLUSIVAMENTE al Perú y al Ecuador en cuya zona marítima común SI existen islas, EXCLUYENDO al mismo tiempo de los alcances de este Articulo IV, a la zona en controversia entre el Perú y Chile por que en esa zona simplemente NO EXISTEN islas, requisito indispensable para aplicar el criterio contenido en el Artículo IV.

Articulo 3 PRELIMINAR redactado y propuesto por Chile:

Preliminar Articulo 3.- La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia de territorio continental, siguiendo la orla de las costas. En casos de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponda a otro de ellos, según lo establecido en el primer inciso de este artículo, la zona marítima de dicha isla o grupo de islas quedará limitada, en la parte que corresponde, a la distancia que la separa de la zona marítima del otro estado o país.’’ (Extracto del Acta de la I sesión de la Comisión de Asuntos Jurídicos de la I Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur, 11 de agosto de 1952.)


Artículo IV (Definitivo):

IV.- En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por del paralelo al punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos. (Copia Fiel del Artículo IV de la Declaración sobre Zona Marítima del 18 de agosto de 1952.)

Y las Actas Completas y DEPURADAS de los comentarios que hace el autor ‘’ECUATORIANO’’ Sr. Claude Lara Brozzesi en su tendencioso, parcializado, interesado e incompleto libro ‘’Ecuador y la Declaración de Zona Marítima 1952-2007’’, y que NO SON parte de las actas del Acuerdo de 1954, obviamente:

Actas del 54:

“El señor PRESIDENTE pone en discusión el Convenio sobre Establecimiento de Zona Neutral de Pesca y Caza en la Frontera Marítima de los Países Vecinos.

El señor SALVADOR LARA propone que se emplee otro vocablo en vez de “Neutral”. Después de una discusión en la que intervinieron todos los miembros de la Comisión el señor PRESIDENTE propuso que se titulara este Convenio “Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima”, lo que fue aprobado.

“El señor Salvador Lara, Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en ese Convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la Conferencia de Santiago, pero que no esté demás repetir aquí. Los señores Llosa y Cruz Ocampo creen que el artículo 4º de la Declaración de Santiago es ya bastante claro y que no cabe una nueva exposición. Como el Señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este Convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4 de la Declaración de Santiago está destinado a establecer el principio de delimitación de las aguas en lo que se refiere a las islas, el señor PRESIDENTE propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en al Acta. El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario una constancia expresa en el Convenio, él está de acuerdo en que conste en el Acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar. El señor Llosa (Delegado Peruano) manifiesta que está de acuerdo en que así se haga pero aclarando que está conformidad ya quedó establecida...

… El señor PRESIDENTE manifiesta que no habiendo otra observación se da por aprobado el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima y por terminadas las labores de la Primera Comisión.-”. Actas: Primera Conferencia de Explotación…


Comentarios del Autor del libro tendencioso ‘’Ecuador y la Declaración de Zona Marítima 1952-2007’’ del autor ‘’ECUATORIANO’’ Sr. Claude Lara Brozzesi, y que NO PERTENECEN a las ACTAS verdaderas:

Los tres considerandos fueron aprobados sin observación
A propuesta del señor SALVADOR LARA se incorpora en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos.

El artículo I fué, pues modificado en la siguiente forma: “Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países”. (Fuente: Nota Nº 167 contenida en la pagina 217 y 218 del libro ‘’Ecuador y la Declaración de Zona Marítima 1952-2007’’ del Sr. Claude Lara Brozzesi)


‘’territorio insular…’’, ‘’en el caso de islas…’’, ‘’En el caso de territorio insular…’’, ‘’en lo que se refiere a las islas,…’’ ‘’respecto delimitación zona marítima territorios insulares…’’, Islas, islas y mas islas. Es claro para cualquier lector, que no defienda la posición chilena, que de lo que se está hablando y negociando aquí es un criterio de solución al problema nacido de la preocupación ecuatoriana de que pudieran quedar bajo soberanía peruana islas legítimamente ecuatorianas cuando el Perú proyecte sus 200 millas, y que afecta solamente a estas, ósea al territorio insular, y nada más. Lo demás es pura interpretación por ‘’EXTENSIÓN’’ sin el más mínimo sustento.

Y que viva el ‘’LOOP’’ una vez más. En lo personal creo que la Corte, como ya lo ha demostrado innumerables veces, al ser una institución seria no interpreta ‘’POR EXTENSIÓN’’ absolutamente NADA.

Desinforumest escribió:¿Qué comunica el Delegado ecuatoriano a su Gobierno?

AMRE/G.3.1.30.58/1954.
Comunicaciones recibidas de la Embajada del Ecuador en el Perú, septiembre-diciembre. Y acerca de este punto, nuestro Delegado Jorge Salvador Lara,informa: “En conversación sostuve con asesor Jurídico Cancillería de Chile conocía interpretación chilena relacionada Acta Santiago respecto delimitación zona marítima territorios insulares, díjome había sido admitida a solicitud Delegado del Ecuador Jorge Fernández cree no hay necesidad nueva declaración acerca delimitación mar territorial general, pues dice punto cuarto resuelve ya cualesquier divergencia criterio aceptando paralelos…” y:
“…Planteé problema delimitación zona marítima general en relación con frontera terrestre. Aceptóse unánimemente principio línea divisoria mares jurisdiccionales cada uno tres países es paralelo de punto en que llega a mar frontera terrestre; pero Perú y Chile consideraron innecesario establecerlo en Convenio, arguyendo tal punto encuéntrase aceptado implícitamente en Declaración de Santiago y repetirlo sería inútil y prestaríase a confusiones.
Ante mi insistencia alegase que el mismo Ecuador en Conferencia Santiago 1952 propuso intermedio Delegado Fernández redacción artículo Cuarto que hoy considerámosle incompleto… Recalcaron nuevamente Delegados Perú y Chile que era inútil repetir concepto consideraban ya establecido en Declaración de Santiago, inclusive constaba Actas tal Conferencia. Vista insistente posición Delegado Ecuador resolviese dejar expresa constancia en actas, que está reconocido que paralelo sea límite aguas jurisdiccionales zona marítima general”.

Radiogramas nº 228 y 231 de Mecuador, Lima a 2 de noviembre de 1954 y 3 de diciembre de 1954.


Primeramente, el cablegrama ecuatoriano es prueba de algo en este litigio??? Absolutamente de nada. El Sr. Delegado del Ecuador pudo haber dicho que la tierra es cuadrada y que las islas galápagos pertenecen al Perú y que hubiese pasado??? Absolutamente nada, ya que esa es una comunicación INTERNA del Ecuador que no implica ni prueba nada ni mucho menos obliga a nada a nadie. Lo que se ha expresado sobre este cablegrama es a lo mas una opinión parcializada y por extensión de algún forista, tanto es así que en las actas de los acuerdos de la CPPS NO EXISTE ni una sola palabra que avale lo que algunos INTERPRETAN erróneamente que dijo el cablegrama ecuatoriano, tratando POR EXTENSIÓN, una vez más, de aplicar un criterio solo para el caso de presencia de territorio insular al territorio continental.

Ahora que tiene que ver la INTERPRETACIÓN que se le pretende dar POR EXTENSIÓN a este comunicado INTERNO ecuatoriano con lo que se acordó en las actas??? ABSOLUTAMENTE NADA. Ojo tomen en cuenta que el lenguaje de los cablegramas de la época de por si NO ES CLARA y es lo MAS resumida posible. Pero aun así, aquí hay una tendencia clara a DESCONTEXTUALIZAR el mencionado cablegrama y de ignorar de que se estaba tratando en este, para una vez más ‘’POR EXTENSIÓN’’, tratar inútilmente de darle otro sentido al Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952. La interpretación más adecuada es aquella que toma en cuenta lo que trataba el Cablegrama ecuatoriano, es decir la ’’ delimitación zona marítima territorios insular’’. Y en ese contexto ADECUADO es que los 3 países están de acuerdo que ante la presencia de Islas o territorio insular el principio línea divisoria de los mares jurisdiccionales es el paralelo que parte del punto en que llega al mar la frontera terrestre. Hay islas entre el Perú y Chile??? No. Por lo tanto el criterio incluido en el Artículo IV no aplica a la Zona en controversia entre el Perú Chile, y la corte sin duda confirmara esto mismo.

Perú invoca a la CONVEMAR solo en lo referente a sus Aspectos ‘’CONSUETUDINARIOS’’ de aplicación a todos y cada uno de los países del Planeta y NO a los que necesiten el que se firme y ratifique esta convención.

Saludos cordiales; :cool: :cool:

Apria


Avatar de Usuario
Arpia
Teniente
Teniente
Mensajes: 922
Registrado: 13 Nov 2005, 05:44
Ubicación: USA

Mensaje por Arpia »

GRUMO escribió:...Y podemos interpretar las normas pero no podemos inventarlas.

Siempre con agrado leer tus posts

Saludos

Grumo


Así es estimado Grumo, podemos pasarnos horas de horas dando interpretaciones, pero al final las actas son claras en el sentido de que NUNCA se determine frontera marítima en la zona en controversia y por ende esto NO SE PUEDE INVENTAR recurriendo a interpretación es POR EXTENSIÓN ya que la Corte NO ACEPTA eso.

Saludos cordiales;

Arpía


Avatar de Usuario
Arpia
Teniente
Teniente
Mensajes: 922
Registrado: 13 Nov 2005, 05:44
Ubicación: USA

Mensaje por Arpia »

pupa escribió:Ahora de las actas de 1954, de la fuente de donde las copias falta un fragmento (esta desordenado como lo has copiado pero eso no importa) asi que transcribiré la parte faltante:


Muy Estimado amigo Pupa, lo que sucede es que Des hizo prácticamente un Copy/Paste de la nota Nº 167 contenida en la pagina 217 y 218 del tendencioso, parcializado, mediocre, interesado e incompleto libro ‘’Ecuador y la Declaración de Zona Marítima 1952-2007’’ del parcializado abogado ‘’ECUATORIANO’’ Sr. Claude Lara Brozzesi, y no distingue lo que son comentarios del autor de los que son las actas en sí, debido, me parece, a la forma de la redacción de la Nota antes mencionada.

Ahora porque calificamos este libro, que es la única fuente de información de algunos, como tendencioso, parcializado, mediocre, interesado e incompleto??? Porque al leerlo notamos y caímos en cuenta que este disque estudioso del tema tiene una CLARA TENDENCIA deshonesta al escribir su libro, ya que omite 2 detalles muy importantes en su análisis. Y cuáles son esos detalles??? Pues en primer lugar omite mencionar y analizar el por qué la Delegación chilena redacta en los términos que redacto el Articulo III preliminar de la Declaración de Santiago, que luego se convertiría en el famoso Artículo IV, en donde Chile reconoce el SOLAPAMIENTO de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile y que el método del paralelo SOLO se aplica ante la presencia de islas ósea de territorio insular. Y en segundo lugar OMITE, SE SALTA a la GARROCHA, el tratar el tema de que esos acuerdos, así como todos los demás de la CPPS son ‘’ACUERDOS DENUNCIABLES.’’ Entonces el Sr. Claude Lara al ver que toda su descabellada teoría se cae a pedazos si el mostraba, analizaba y trataba esos 2 pequeños detallitos sobre el articulo III preliminar de la Declaración de Santiago de 1952 y de que todos los acuerdos de la CPPS son DENUNCIABLES, entonces decide, muy pillín él, simplemente SALTARSE A LA GARROCHA estos importantísimos hechos y no hacer referencia alguna de análisis sobre los mismos en su tendencioso, parcializado, mediocre, interesado, deshonesto e incompleto Libro. Es por eso que algunos cuando mencionamos que todos los acuerdos de la CPPS eran DENUNCIABLES, pues simplemente, al IGNORAR este hecho, optaron por negarlo, y claro nosotros una vez más tuvimos que demostrarlos con las actas en la mano, que esta era la una verdad y un hecho IRREFUTABLE. Pero volviendo al análisis mediocre que hace el Sr. Claude Lara, y para asegurarse este de que nadie se dé cuenta de estos detallitos que el Sr. Claude Lara no quiere mostrar ni analizar, fíjense que el NO PUBLICA las actas ‘’COMPLETAS’’ correspondientes a la II Conferencia sobre Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur de donde nace el Acuerdo de 1954. Porque ah??? Simple. Por que cualquiera que lea esas actas, las cuales ya publicamos aquí en este topic, se darían cuanta que existe una flagrante CONTRADICCIÓN que descarta por completo la descabelladla interpretación del Sr. Claude Lara de que los acuerdos de 1952 y 1954 definieron frontera marítima laguna entre el Perú y Chile, y que él no sabría como refutar, ya que como podría explicar como 3 países se reunieron para tratar asuntos referidos a Conservación de recursos hidrobiológicos y de caza y pesca, y también ‘’SUPUESTAMENTE’’ se reunieron para hacer tratados de límites ‘’DENUNCIABLES’’, ósea que cualquiera de los firmantes podría salirse de los alcances de dichos acuerdos DENUNCIABLES cuando les de LA REVERENDA GANA??? NO pues!!! Eso no tiene sentido y no podría sustentar la INTENCIÓN que según el existió de hacer tratados de límites, por lo que el Sr. Claude Lara DECIDE, PREFIERE, no publicar las actas COMPLETAS de la II Conferencia sobre Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur, limitándose a hacer ESCUETAS referencias a las mismas, ya que sabe que su endeble teoría si aparecen esos detallitos, seria descartada fácilmente. Mañosin y deshonesto nos resulto el Sr. Lara. Lastima para el que habemos algunos, como tu estimado pupa, como CZEKALSKI, este humilde forista y otros mas, que si leímos las actas completas y que podemos detectar las abismales DEFICIENCIAS y las tendenciosas intenciones en el análisis y en general en el libro del Sr. Lara.

Saludos cordiales para ti estimado amigo;

Arpía


badghost
Coronel
Coronel
Mensajes: 3516
Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
Ubicación: Patagonia chilena
Chile

Mensaje por badghost »

Así es, pero te recuerdo que justamente es eso lo que tiene que definir la Corte, ya que según ustedes esos tratados son Tratados formales de Limites, según tu nueva postura y tus propias palabras (antes decías que no eran ‘’tratados de limites formales’’ pero que cumplían esa función), y según nosotros son ‘’ACUERDOS’’ que versan sobre aspectos de la conservación de los recursos hidrobiológicos y de pesca. Las interpretaciones son totalmente distintas y por ende a lo que obligan esas interpretaciones también son cosas TOTAL y COMPLETAMENTE distintas. Entonces no es correcto, al menos hasta que no se pronuncie la Corte al respecto, que esgrimas el argumento de ‘’Lo que se Pacta Obliga’’ cuando es justamente esa ‘’obligación’’ la que nace de la firma de esos ‘’ACUERDOS’’ lo que va a definir la Corte. En todo caso di, según la posición Chilena…..’’ que es mas exacto.


Creo que la semántica de las expresiones admite varias consideraciones:

¿Son Tratados "expresos"?. Como opuestos a tácitos, sin duda que son expresos, constan en varios documentos y normas.

¿Son Tratados "formales"?. Si, por supuesto, están configurados de acuerdo a las formalidades que fijaron libre y soberanamente las partes contratantes, Chile, Ecuador y Perú.

¿Son Tratados de "límites marítimos"?. Esta es quizás la pregunta mas álgida y en donde se definirá definitivamente la cuestión, obviamente dejando de lado el tema del stoppel y el alegato subsidiario se si son o no "circunstancias relevates" por si mismos.

La posición peruana apunta a la respuesta negativa, señala que son "acuerdos pesqueros", o con relevancia puramente económica y que fijan fronteras o límites marítimos (el criterio del paralelo) solo con Ecuador, ya que con ellos, existen islas y dicha circunstancia les permite aplicar el artículo IV del Tratado de 152-1954.

Entonces para Perú y resumiendo, tenemos que los mismos instrumentos "precarios", "erróneamente redactados" y "denunciables", son Tratados "de pesca" respecto de Chile y al mismo tiempo, fijan límites mediante un criterio delimitatorio claro, solo respecto de la frontera marítima Perú-Ecuador.

Chile dice por su parte, que el criterio delimitatorio "paralelo que nace del punto en que las fronteras terrestres tocan el mar", es aplicable a los 3 países firmantes en 1952-1954, Ecuador, Chile y Perú, se aplica a todo evento, y que dicho criterio se ha visto reforzado por la conducta anterior, cohetánea y posterior de los 3 países, manifestada fehacientemente a través de sus actos tanto materiales como normativos en el plano interno e internacional.

Creo que este es el resumen del caso presentado en La Haya, tenemos a lo menos 8 y 8 meses para "réplica y dúplica" y luego la etapa oral que se vendría rápidamente despues de la recepción de los escritos señalados y fallo a los 3-6 meses.

El "tijereteado" del Informe Nº 159 de la Cancillería chilena, lo dejo para ti y tus tijeras. El que quiera entender, puede leerlo completo.

CRITICAL DATES??? confuso confuso conf conf conf conf Mr. Green Mr. Green Vale decir que lo que afirmas es que, según tu, para el caso peruano-chileno, debido a tu interpretación de lo que es y significa una norma elevada al nivel de ‘’CONSUETUDINARIO’’ y de los ‘’CRITICAL DATES’’ en este asunto, el principio, la regla de ‘’Equidistancia-Circunstancias Especiales’’ no se aplicara como norma CONSUETUDINARIA de aplicación común a todos países??? Entonces para que la CIJ de la Haya ELEVA a nivel CONSUETUDINARIO esa norma, ese principio, el MÁS LÓGICO Y AMPLIAMENTE USADO si no se va aplicar Consuetudinariamente???

NO es así. Una vez que ese regla o principio es elevado al nivel Consuetudinario, que le otorga la CIJ de la Haya, esa norma es de aplicación obligatoria ‘’a priori’’ en todos los caso de delimitación marítima sobre los cuales la corte tiene que decidir. Aquí no importan los ‘’Critical Dates’’ o cualquier otro concepto, la cosa es así de clara y no hay argumento que sirva para bajarle el perfil CONSUETUDINARIO que ostenta actualmente el principio, la regla ‘’Equidistancia-Circunstancias Especiales’’, el MÁS LÓGICO Y AMPLIAMENTE USADO, según la propia CIJ de la Haya que es quien decidirá en el litigio peruano-chileno.


Realmente cuesta hacerte entender cosas básicas. La controversia debe estar "fijada en el tiempo". No puedes llegar y decir que la "equidistancia" es una norma consuetudinaria general para todos los casos. En Qatar/Bahrein, los documentos/Tratados sobre los cuales la Corte analizó su competencia y el caso en sí, eran muy recientes, casi todos ochenteros que nacen de los buenos oficios del Reino de Arabia Saudita para mediar entre ambos países. Por eso te decía "la costumbre hace a la norma, o la norma hace la costumbre", pero tu no entiendes, porque no te das cuenta o no tienes los elementos sufiecientes para ver la discusión que subyace en la expresión que utilicé.

Lo normal o común es que una costumbre de larga data en el Derecho Internacional, termine siendo plasmada en alguna Convención Internacional, que es el camino que ha seguido generalmente el Derecho Internacional y su moderna codificación en diferentes intrumentos. Pero se discute en Doctrina si puede darse el camino inverso, es decir, que una norma contenida en una Convención de la cual son parte numerosos y relevantes países, y que es acatada por algún tiempo por dichos países por ser una norma lógica y que termine legitimándose de tal modo, que podríamos considerarla como una costumbre internacional, en mis palabras "la norma hace a la costumbre"...¿ahora entiendes?.

Tal vez, por lo moderno del caso Qatar/Bahrein podríamos señalar que el artículo 15 de la CONVEMAR pasó a ser una costumbre, pero en el caso de la Plataforma del Mar del Norte, con critical dates mucho mas antiguas, simplemente no podríamos decir lo mismo. En aquel caso, la norma aún no puede ser costumbre y asi la Corte lo dijo en su minuto, que forma del Derecho Internacional CONVENCIONAL, y que no constituye una norma consuetudinaria de caracter general.

Ahora, todo lo que te he dicho, concaténalo con el caso Chile-Perú planteado en La Haya y fíjate ahora bien cual es la relevancia de las critical dates, mas antiguas que la CONVEMAR y sus normas, asi que tu me dirás si para el MÉRITO del caso puedes señalar tan livianamente que el artículo 15 de la CONVEMAR es costumbre o no...¿me explico?.

Así es no nos perdamos, y por lo mismo aclararemos algo que quizás está causando confusión. No podemos decir a secas que el Stopell contiene elementos subjetivos, tratando de dejar por sentado que el tema del Stopell es un asunto sencillo de probar, eso es un despropósito. Lo que sí se puede decir es que el Stopell contienen elementos subjetivos que tienen que ‘’EVIDENCIARSE’’, ósea que tienen que ‘’PROBARSE’’ que se realizan como consecuencia del entendimiento de la existencia de una Regla de Derecho, lo cual de una u otra forma los requisitos de la corte lo convierten en un hecho ‘’OBJETIVO’’ o lo mas ‘’OBJETIVO’’ posible, si cabe el termino. Lo que le importa a la Corte es que esos hechos objetivos o subjetivos se hayan realizado en el entendimiento de que es una obligación derivada de una regla de derecho y que estas actitudes o acciones se puedan PROBAR, EVIDENCIAR fehacientemente en ese sentido.


Tú te pierdes, yo no. Te he explicado varias veces lo mismo y tu sigues con la misma mala canción. El hecho de que se denomine "subjetivo" al segundo elemento de la costumbre jurídica, nace de que es una CONVICCIÓN, un sentir si se quiere, no tiene nada que ver con que dicho elemento sea de mas o menos difícil prueba, de hecho, los elementos subjetivos son generalmente mas dificultosos de probar que las circunstancias objetivas y ese "sentir" debe ser naturalmente acreditado mediante actos o conductas relevantes que evidencien dicho sentimiento.

Yo no se si es por formación o que, siempre haces una mescolanza indigerible. Creo que intentas hacer una suerte de asociación entre subjetivo con "relativo" versus objetivo/absoluto, y claramente este no es el sentido de la expresión. Si estuviéramos dicutiendo sobre valores, podría tal vez plantearse de ese modo, pero aquí hablamos de otra cosa, ¿o me equivoco?.

Interesante las opiniones de Sorensen y de Reuter, pero por ejemplo Gómez Robledo opina de forma diametralmente diferente y se alinea a lo que en este aspecto determina la Corte, que es quien DEFINIRÁ el caso peruano-chileno. Entonces en ese sentido, es pertinente recordar que opina la corte al respecto Stopell y que es lo que ha ORDENADO, DICTAMINADO y lo que esta EXIGE a través de sus sentencias contenidas en su jurisprudencia. Sera lo que dice Sorensen y Reuter??? A ver veamos:


Solo voy a señalar lo siguiente: lo que dicen Sorensen y Reuter, connotados juristas y profesores de Derecho Internacional y lo que dice la CIDJ en su fallo que citas a continuación, es EXACTAMENTE LO MISMO...lo verdaderamente lastimoso, es que no seas capaz de distinguirlo...

Ambos elementos, el objetivo (actos-frecuencia-períodos involucrados), y el SUBJETIVO (la convicción de que se está cumpliendo con una regla de Derecho), deben concurrir copulativamente y deben lógicamente ser debidamente probados ante el Tribunal...el Derecho es una ciencia, y estamos hablando de científicos del Derecho por un lado, y por otra, de una Corte de Derecho que aplica dichos criterios...teoría y práctica, un mismo criterio, una misma visión.

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12509
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Mensaje por GRUMO »

Estimado badghost

Dejemos un momento la semántica e interpretaciones

¿Existe o no existe un "TRatado de Límites...."?

¿Podemos definir esto para orientar mejor la conversación?

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados