Sobre los P-3 Orion

[Eldorado]

Y ahora me pregunto...

1º Existen o se preveen UAV con capacidades que puedan suplir al P3 Orion??

2º Se puede hacer sobre la base de un Eads airbus un avion polivalente, no solo antisubmarino de vigilancia maritima y a la vez de vigilancia espacio aereo (sistemas Mesa o Erieye ) todo en una misma plataforma?

Porque sino me decanto por un Superpersuader; un C295 modificado sus alas con motores mas potentes, depositos conformables, y anclajes para misiles

[EJ]

Si Italia puede, España puede

De entrada :

http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 38BBE9.pdf

Pagina 67.

El resto con mucho gusto te respondere algo mas tarde.

[EJ]

Estos van a estar solitos sin P8A hasta por lo menos 10 años ...o sea que si Italia puede hacerlo ..............España por supuesto pudo comprar 7 C295ASW y cuando hubiera habido dinero comprar 3 o 4 P8A

-- Eso mismo mira, vamos a comprarlos para no poder hacer con ellos, lo que si hacemos ahora con los aviones a los que sustituyen, podiamos comprarlos precisamente por eso.

-- Por cierto, en Djibuti los Italianos no estan, en Mombassa tampoco estan, y en Seychelles, tampoco estan,

-- Aparte de ello sera que no hemos escarmentado, de las estancias del D4 en zona, que no hemos escarmentado de la experiencia del VIGMA en el rescate del AF447, el de la GC, y sera, que tapoco sabemos que dan de si los 3 aviones que esta operando Sasemar.

-- Sera que el EdA, que ahora mismo opera 6 D4, no sabe que da de si la plataforma, despues de operar CN235, o de tener 12 C295.

Vamos, que hay que comprarlos por cojo***, para que la industria "nasiona" se lo siga llevando por la cara, aunque su producto no valga, y no cumpla las especificaciones minimas.

Es mas, a los que tienen buena culpa del desarrollo del programa M, despues de haber experimentado y usar a la unidad como conejillo de Indias, les hago el inmenso favor, de cargarme la flota que tengo, con su estupenda ayuda, y comprarles 7 aviones, que en prestaciones, son claramente inferiores, a los que ellos, tan generosamente, me han ayudado a cargarme.

Con un par, si señor.

Lo logico, independientemente de la terminacion del programa M, del que a esta alturas ya no te puedes bajar en marcha, es mantener menos aviones, 4 maximo, con los mismos equipos a ser posible que el M, y tenerlos en misiones de MSA, hasta donde den, liberando a los P3M de las misiones que no sean estrictamente las propias.

Todo ello con vistas a la renovacion de la flota en el año 2025.

Porque fijate, lo que son las cosas, el EdA pretende renovar en el 2025, la flota P3 y la flota D4, es decir, que en el 2025 se va a calzar, junto con los gloriosos Persuader, a los P3, vivos y coleando hasta entonces, pero fabricados, 40 años antes, que los D4.

No me digas que no es ironico.

[EJ]

1º Existen o se preveen UAV con capacidades que puedan suplir al P3 Orion??

-- Ahora mismo no, son ya un estupendo complemento, pero de momento solo eso, complemento, eso si, te permiten sacar a los MPA en misiones mucho mas propiamente suyas, por asid ecirlo.

2º Se puede hacer sobre la base de un Eads airbus un avion polivalente, no solo antisubmarino de vigilancia maritima y a la vez de vigilancia espacio aereo (sistemas Mesa o Erieye ) todo en una misma plataforma?

-- Por poder porder, si, pero la plataforma A319MPA transita mas hacia un hibrido MPA / EW, que por el amino del AEW&C, es decir, seria mas un hibrido de P3+TM17 que un hibrido de P3+E3, simplificando las comparativas.

-- De hecho, ese es el planteamiento de la RAF en cuanto al MRA4, exactamente ese.

Porque sino me decanto por un Superpersuader; un C295 modificado sus alas con motores mas potentes, depositos conformables, y anclajes para misiles

-- Esa podria ser una buena solucion, si deja espacio y capacidades para los nuevos equipos C4ISR que hay que colocar, necesitas SATCOM, para tener cobertura global, necesitas Link-16 para integrarte en las nuevas plataformas NCW, necesitas enlaces de datos para ser capaz de controlar UAV, y necesitas capacidades descomunales de proceso, para fusionar toda esa informacion, y poder presentarla de una forma integrada.

-- Todo esto significa espacio, peso, necesidades electricas, de ventilacion y de refrigeracion, y eso te lo da la plataforma donde lo montes.

[EJ]

1º Existen o se preveen UAV con capacidades que puedan suplir al P3 Orion??

-- Ahora mismo no, son ya un estupendo complemento, pero de momento solo eso, complemento, eso si, te permiten sacar a los MPA en misiones mucho mas propiamente suyas, por asid ecirlo.

2º Se puede hacer sobre la base de un Eads airbus un avion polivalente, no solo antisubmarino de vigilancia maritima y a la vez de vigilancia espacio aereo (sistemas Mesa o Erieye ) todo en una misma plataforma?

-- Por poder porder, si, pero la plataforma A319MPA transita mas hacia un hibrido MPA / EW, que por el amino del AEW&C, es decir, seria mas un hibrido de P3+TM17 que un hibrido de P3+E3, simplificando las comparativas.

-- De hecho, ese es el planteamiento de la RAF en cuanto al MRA4, exactamente ese.

Porque sino me decanto por un Superpersuader; un C295 modificado sus alas con motores mas potentes, depositos conformables, y anclajes para misiles

-- Esa podria ser una buena solucion, si deja espacio y capacidades para los nuevos equipos C4ISR que hay que colocar, necesitas SATCOM, para tener cobertura global, necesitas Link-16 para integrarte en las nuevas plataformas NCW, necesitas enlaces de datos para ser capaz de controlar UAV, y necesitas capacidades descomunales de proceso, para fusionar toda esa informacion, y poder presentarla de una forma integrada.

-- Todo esto significa espacio, peso, necesidades electricas, de ventilacion y de refrigeracion, y eso te lo da la plataforma donde lo montes.

[tayun]

Ahora mismo no, son ya un estupendo complemento, pero de momento solo eso, complemento, ........

Es que de momento, a medio y largo y plazo, la doctrina no contempla su uso excepto como complemento de un tripulado de altas prestaciones.

Todo esto significa espacio, peso, necesidades electricas, de ventilacion y de refrigeracion, y eso te lo da la plataforma donde lo montes.

Exacto. Una plataforma que ya no tienes con el actual Orión. Para tenerla, necesitarías aviones nuevos, pero nuevos, nuevos. Nada de arreglos de chapa y pintura y un pasarle un pañito a los cristales. Aún así, con un Orión en perfecto estado estructural y con todas las necesidades operativas y eléctricas que comentas cubiertas, te encontrarías con una nave que nunca alcanzaría las necesidades exigidas por la doctrina táctica de apoyo a las operaciones marítimas futuras.

El Orión, de cuyas virtudes nada nuevo se puede decir ya que no se haya comentado mil veces, ni estructuralmente se encuentra diseñado para recibir la arquitectura electrónica necesaria (que no todo en esta vida se resuelve con espacio físico), ni dispone de las performances de rendimiento aerodinámico exigidas en los años venideros.

Que un Orión tutiplén nos aguantaría hasta la siguiente década dando guerra: seguro. Que la inversión real necesaria (la real, no la que se está haciendo) no compensaría el llegar a la siguiente década con un avión de prestaciones inferiores a las exigidas: pues támbién seguro.

Otra cosa es que discutamos si la futura doctrina es la correcta, ahí ya cada uno tendrá su opinión, pero eso es harina de otro costal.

[DeLezo75]

De entrada :

http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 38BBE9.pdf

Pagina 67.

La verdad que las publicaciones del mde son las podriamos definir como comics de historietas como "Aguila Roja" o "Diego de Alatriste" con tus heroes y una vision partidista para que la ciudadania oiga lo que quieren ......
Me encantan el reportaje del Ala 46 o el de los Orion

Al igual te dicen el el articulo cosas de "¿¿¿porque el ala 46 tiene un avion practicamente sin modernizar o lo que van retirando otros???

Cosas que dentro de 2 años no podran realiazar misiones Aire-aire en superioridad porque estaran en clara desventaja con sus vecinos de Sidi Slimane con unos mucho mas capaces F16Block52+ con AIM120C5/7 y JHMCS y los mas que probables AIM9X para estos.


Asi que si hay tension .......vendria la caballeria de la peninsula y solventado el problema pero YA tienen que venir.
Un poco triste que nuestra Ala 46 aun tengan AIM7P en dotacion

Y lo que es peor ,hasta el Meteor el numero de AIM120B/C es exiguo para todos ,,,,,incluidos los Ef2000

Y un largo etc ....que seguro no cuentan en estas publicaciones
y del los Orion lo mismo son TEBEOS que cuentan lo que la plebe tiene que oir

so mismo mira, vamos a comprarlos para no poder hacer con ellos, lo que si hacemos ahora con los aviones a los que sustituyen, podiamos comprarlos precisamente por eso.

Y que operatividad tiene el Grupo desde que se intento plasmar el P3M?????

Te contesto nulo y concentrado en las unicas misiones que puede rehalizar un P3A o sea en 2010 es SAR y buscar Esquifes con canoas motorizads con piratillas a bordo

y es estas misones se rehalizan porque """""SON LAS UNICAS" que se pueden rehalizar con P3A....

Una unidad moderna deve rehalizar misiones de interaccion con unidades modernas en C3 con link11 o 16 misones ASW contra modernos sub diesel como los KILO de hay en el Mediterraneo ,misiones antibuque y sobre todo de recoleccion de inteligencia

Me te tu a la unidad P3A (((((((((((((porque repito los P3M no estan operativos ni de coña al 100%)))))))))))))))) hay 4 modernizandose aun,,,,,y uno a saber que problemas da o dara.
Mete tu a esta unidad en ambientes complejos de alta densidad con unidades modernas navales o por ejemplo contra lo que tendran en nuestros vecinos ....con sistemas ThalesDr3000 ESM, o Racal scorpion ECM

Imposible operar con estos aviones en misiones de combate

Por eso estan haciendo misones SAR y de caza de Piratillas.



LLeva tu a las ultimas maniobras OTAN a los P3A con todos los buques participantes y la calidad de los mismos en ambientes de alta densidad......TICOS,BURKES,F100..............NO coment

Y lo sangrante que es llevar estos bichos con estos equipos y ni tansiquiera actuar en C3.

- Por cierto, en Djibuti los Italianos no estan, en Mombassa tampoco estan, y en Seychelles, tampoco estan,

Italia es o igual o superior,bueno superior, a la armada Española y afronta muchos compromisos internaciones

Esta en el Indico con varias unidades navales y cuando reciba los ATR42ASW puede afrontar mas misiones de combate que unos P3A

n el rescate del AF447, el de la GC, y sera, que tapoco sabemos que dan de si los 3 aviones que esta operando Sasemar.

-- Sera que el EdA, que ahora mismo opera 6 D4, no sabe que da de si la plataforma, despues de operar CN235, o de tener 12 C295.

Vamos, que hay que comprarlos por cojo***, para que la industria "nasiona" se lo siga llevando por la cara, aunque su producto no valga, y no cumpla las especificaciones minimas.

Ni si ahora todas la versiones del C295/Cn235 navales son una mierda

Tu sabes mas que la Guardia civil,Sasemar,Eda,armada chilena,colombia,eeuu......................

Claro

[EJ]

Exacto. Una plataforma que ya no tienes con el actual Orión. Para tenerla, necesitarías aviones nuevos, pero nuevos, nuevos. Nada de arreglos de chapa y pintura y un pasarle un pañito a los cristales. Aún así, con un Orión en perfecto estado estructural y con todas las necesidades operativas y eléctricas que comentas cubiertas, te encontrarías con una nave que nunca alcanzaría las necesidades exigidas por la doctrina táctica de apoyo a las operaciones marítimas futuras.

El Orión, de cuyas virtudes nada nuevo se puede decir ya que no se haya comentado mil veces, ni estructuralmente se encuentra diseñado para recibir la arquitectura electrónica necesaria (que no todo en esta vida se resuelve con espacio físico), ni dispone de las performances de rendimiento aerodinámico exigidas en los años venideros.

Que un Orión tutiplén nos aguantaría hasta la siguiente década dando guerra: seguro. Que la inversión real necesaria (la real, no la que se está haciendo) no compensaría el llegar a la siguiente década con un avión de prestaciones inferiores a las exigidas: pues támbién seguro.

El Orion, como plataforma esta muerto, lo esta por si mismo como celula, eso esta claro, pero lo esta sobre todo, porque su doctrina de uso, su rol, ha cambiado brutalmente, volviendose muchisimo mas estrategico de lo que era hasta ahora.

Ese camino, ese cambio del rol, que implice un cambio brutal de doctrina, Forward from the sea, Sea Power XXI, o Become active por ejemplo, es el que ha transitado los nuevos MPRA, y eso, ya no lo puedes hacer con un Orion.

El problema es determinar que queremos hacer con el rol MARPAT, y a donde queremos ir, si queremos jugar en 1º Division, MPRA, si queremos jugar en una muy digna 2º Division, MPA como hasta ahora hemos conocido, o si queremos irnos a Regional Preferente, de Orion/ATL para abajo.

[EJ]

-- A esas Maniobras llevare al P3M, para eso llevare al 32 o al 35, de momento, y si tenemos algo de suerte, y MTAD hace su trabajo como debe, el año que viene caera el 33, y al siguiente el 31.

Ni si ahora todas la versiones del C295/Cn235 navales son una mierda

-- Son el mejor MSA del mundo, MSA, NO MPA, que no es lo mismo, no sirve para lo mismo, y hace las mismas cosas, no son el mismo rol

Tu sabes mas que la Guardia civil,Sasemar,Eda,armada Chilena,colombia,eeuu......................

-- Guardia Civil, MSA en rol de MSA, ya vimos todos lo que podia hacer cuando en el rescate del AF447 tuvimos que sacar al D3 por delante suyo, porque tiene mas alcance el D3 que el D4.

-- Sasemar, MSA en rol de MSA, circunscrito ademas a las 200 millas, tan es asi, que en Noble Centinela salimos nosotros por delante de ellos, ellos en las 200 millas y nosotros hasta Senegal y Cabo Verde, ida, estancia y vuelta.

-- EdA, FIJATE SI SABE, FIJATE SI SABEN ESTOS, que lo tienen como D4 en el SAR Y NO LO QUIEREN VER NI EN PINTURA, en el 221 como MPA, eso despues de operar en el Ala 35 unos y otros, fijate si sabran estos.

-- Armada Chilena : MPA de circunstancias circunscrito a sus 200 millas, o sale por el Persuader, o su problema es otro, ¿por donde sale?, ¿pierden el rol?

-- Colombia : MSA en rol de MSA, practicamente con el mismo uso del USCG,

-- EEUU : En el USCG, MSA en rol de MSA, y por eso ellos operan con los HC130 por delante, y colaboran tet a tet ¿con quien?, con las parejas Hunter - Killer del USCS, un Orion con radomo, y otro con un APG65 en el cono de proa.

Dos ejemplos mas gratis total :

-- Mexico : En su Armada, pagados por Usa, una configuracion muy parecida a la HC144, MSA en rol de MSA

-- Portugal : Msa en rol de MSA, por detras de sus P3,

Al igual que hace España, Alemania, Canada, Australia, Nueva Zelanda, Noruega, Corea del Sur, Taiwan, Japon, y ahoa mismo tambien, Pakistan.

Y ahora, si las cosas no funcionan como deben, ocomo deberian o como estaban planeadas, vas a MTAD, los mismos a los que tu quieres comprarles 7 aviones, para sustituir a los que ellos han sido COMPLETAMENTE INCAPACES de desarrollar y terminar en tiempo y forma, y les pones a parir.

Tu solucion SOLO BENEFICIA A ESA INDUSTRIA NASIONA, que como tu mismo has dicho, y yo corroboro, son los maximos responsables del inmenso fiasco que ha sido el desarrollo del P3M.

Y si no esta al 100% operativo, cosa que no es del todo cierta, te das la vuelta, les trincas a los de MTAD, los mismos a los que les quieres comprar 7 aviones inferiores para resolver el problema que ellos mismos han creado, y los ostias vivos, por inutiles, por inacapaces, y por ser el remedo de pepe gotera y otilio.

Yo, lo que no hago de ninguna manera, es encargar la reforma de un piso, a quien ha sido ABSOLUTAMENTE INCAPAZ, de hacerme la de la cocina.

[EJ]

Para mas inri, vamos a hacer una cosa, nos vamos a poner en el caso Chileno.

Supongamos que se sale con una configuracion ligera, tan solo dos torpedos MK-46, cada uno pesa 234.8 Kg exactamente, con lo cual puede ir tranquilamente en los dos soportes exteriores, el 1 y el 6.

Hablamos de un avion de ala alta, con dos cargas colgadas, que no son demasiada cosa :

-- ¿En cuanto cambia esta configuracion el drag factor del avion?.

-- Ese cambio de la configuracion, que evidentemente cambia las propiedades aerodinamicas del avion, ¿en cuanto afecta a sus performance?, es decir, ¿con esas cargas colgadas puedo hacer lo misomo que hacia sin ellas?, si eso no es asi, ¿en cuanto me afecta?.

[tayun]

Asi que si hay tension .......vendria la caballeria de la peninsula y solventado el problema pero YA tienen que venir.

Pues así es. Actuaríamos igual si la tensión surgiese en Ibiza o en Pontevedra. Los franceses no actuarían de forma diferente en su Guayana, ni los británicos en las Malvinas.

Un poco triste que nuestra Ala 46 aun tengan AIM7P en dotacion

Triste era que Marco tuviese que cruzar medio mundo para buscar a su madre. La dotación del 462 de momento es suficiente para enfrentarnos a Marruecos o a Portugal. Eso sí, si Chávez nos envía sus Sukhoi la cosa se pondría tensa de verdad.

Y que operatividad tiene el Grupo desde que se intento plasmar el P3M?????Te contesto nulo......

Haz la cuenta de la lechera entre aviones y tripulaciones disponibles, horas de vuelo realizadas, días de misión operativa cumplidos, distancia volada y escenarios cubiertos, y luego mira por dónde te cabe el "nulo".

Claro, todo eso con mucho trabajo y dedicación, pero nadie dijo que esto fuese fácil.

....y concentrado en las unicas misiones que puede rehalizar un P3A o sea en 2010 es SAR y buscar Esquifes con canoas motorizads con piratillas a bordo y es estas misones se rehalizan porque """""SON LAS UNICAS" que se pueden rehalizar con P3A....

Son "las únicas" y curiosamente las que actualmente hacen falta, las prioritarias. Cuando cumpliendo misiones internacionales los envíen a cazar submarinos al Pacífico como misión primaria, urgirá algo diferente.

[EJ]

[quote="tayun"]Haz la cuenta de la lechera entre aviones y tripulaciones disponibles, horas de vuelo realizadas, días de misión operativa cumplidos, distancia volada y escenarios cubiertos, y luego mira por dónde te cabe el "nulo".[quote]

Ahora mismo, cada rotacion en Djibuti, se lleva unas 2500 horas de vuelo por rotacion, mas luego las misiones locales, las de entrenamiento operativo, etc, etc, etc.

[EJ]

Para que todos podamos ver, como comparar y de que rabanos estamos hablando.

Un CN235-300, en condiciones ISA, standard level, a nivel del mar, con 10.230 LB de carga, 4641 Kg, a nivel de vuelo 200, 20.000 Pies, nos da los siguientes valores :

Max Cruise, 688 millas, 240 nudos, 4.29 Hrs.

Norm. Cruise, 686 millas, 241 nudos, 3.28 Hrs.

Long range cruise, 748 millas, 241 nudos, 3.93 Hrs.

Estamos hablando de 10.230 Lb de carga, por los conceptos que querais establecer, equipos, sistemas, sensores, armamento, etc, etc, etc.

¿Como voy a poder utilizar esta plataforma, cuando solo a zona de operaciones, SIN patrlla en zona, tengo mas de 1000 millas?.

[DeLezo75]

Son "las únicas" y curiosamente las que actualmente hacen falta, las prioritarias. Cuando cumpliendo misiones internacionales los envíen a cazar submarinos al Pacífico como misión primaria, urgirá algo diferente.

Si son las unicas y por eso lo hacen....encontar esquifes y piratillas asi como SAR ...misiones que podria cumplir con bandera de la guardia civil o el SASEMAR .............


Para operaciones navales de alta densidad apoyando a por ejemplo una F100 de 1000 mill de dolares ...va ser que no

Que una f100 este en el Indico cazando Piratillas no significa que sea su principal rol..........haber si lo pillas .......para que leches quieres un ESSM o Sm2 block IIIB de 1 mill de dolares el misil


Que no lo haga en estos momentos no significa que no sea su principla rol y ese es AAW

IDEM con el P3A ............ el problema del P3A es que a diferencia de la F100 solo puesde estar ene l Indico


ah................la flota de P3M ............NO ESTA OPERATIVA NI DE COÑA al 100% ni acercandose .....

Y el 22-35 esta en SAN PABLO sede de EADS solucionando problemas de integracion de sistemas ...........NI DE COÑA OPERATIVO y encima sin pintar

O sea la flota de P3A no puede apoyar a ningun grupo de batalla OTAN ni rehalizar ninguna operacion en ambientes de alta densidad


Si Italia puede......................España superpuede

[DeLezo75]

¿Como voy a poder utilizar esta plataforma, cuando solo a zona de operaciones, SIN patrlla en zona, tengo mas de 1000 millas?.

Pues mira Chile cambia P3A por C295 armados con Harpoon y encima Block2 no los que tiene España



Y luego la unica salida que tienes es decir que Chile no tiene la proyeccion internacional que tiene España

¿¿¿¿¿ e Italia?????????


Que pasa de modernizar plataformas Atlantique .....(con todas las ventajas que les dabas en cuanto autonomia,carga...) y al final ha optado por versiones antisubmarinas y antibuque del ATR42

Y estos vas a estar solitos solitos minimo 10 añitos o a saber porque no hay nada en firme

Lo unico en firme es el ATR ASW que acaban de pedir .....

eso sip .....podran operar con un FREMM sin problemas en C3
Que estamos en el 2010