¿Cuál fue el arma antitanque más efectiva de la Guerra?

[ACB, el Mutie]

Creo que con 1000 Hellcats los alemanes hubieran hecho pedazos a los americanos en las Ardenas, avanzando mucho mas rápido y atravesando cualquier puente, en lugar de tener que usar los pocos puentes mas fuertes, que iban siendo destruidos por los americanos antes de que llegaran y que se quedaron sin combustible porque lo devoraban. El hecho de que se hicieran miles de tanques con un cañon de 2,000 fps, habiendo cañones de 3,000 o mas fps, no justifica la estupidez.

Pues crees demasiado. Supones que el M18 es la panacea y te olvidas de la realidad. Un Panzer IV pesaba sobre 25tn. Por donde podía pasar un M18, pasaba un Panzer IV, carro de combate con una potencia de fuego similar, mejor en disparos de alto explosivo, mucho mejor blindado (80-85mm en el frontal del chasis y 50mm en el frontal de la torre para 1944) y aun así te empeñas en defender a un tanque que no aguanta ni a un rifle anticarro... La velocidad máxima casi nunca se puede dar. Esos 90km/h que te imaginas que podían ir los M18 es una utopía. Aparte de no poder ir a esa velocidad, que es la máxima y en zonas llanas y bien asfaltadas, no en campo a traviesa, te olvidas de que a esa velocidad ni se puede disparar, ni te aguanta el mejor tanque los impactos contra el suelo debido a los desniveles y baches. El imaginarse un terreno como una autopista de hoy en día dista mucho de lo que había en aquel entonces.

Lo del consumo, pues ¿qué quieres que te diga? No es fácil fabricar un motor de cientos de cavallos, que consuma poco y que sea perfecto. La mecánica es muy complicada, así como la adaptación de los cañones a pequeños espacios.

El hecho de que GB, Alemania, la URSS y EU usaran rifles de infanteria calibres .30 o mayores y la mayoría de ellos fueran de cerrojo no quiere decir que eso sea lo óptimo.

Quiere decir que se usaba lo que se podía. Costo/efectividad. No puedes pretender que tengan un barret para millones de soldados en aquella época.

Si fuera tan necesario obtener baja velocidad con un proyectil de tanque (para lograr una curva, que no necesitaron los kingtiger, etc,), hubiera sido muy sencillo llevar algunos cartuchos con menos polvora y/o proyectil mas pesado.

¿Por qué crees que todavía se usaban Panzer III con el cañón corto de 75mm? ¿Como sistema antitanque? Va a ser que no. Lo del cartucho con menos pólvora seguro tiene algún problema por eso no los hicieron así.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
La diferencia en costo entre un rifle semiautomático y uno de cerrojo es mínima, mucho menor que la de una vida y la tecnología estaba ahi desde hacia décadas, el BAR de la PGM era muy caro y pesado pero todos pudieron hacer uno parecido al M1 Garand o mejor, con cargador desprendible, como el BAR. Si no lo hicieron fué simplemente porque no valoraban la vida de sus tropas, prefiriendo gastar millones en Wunderwaffen. Como he dicho varias veces, el imbecil de Hitler ni siquiera copio el Enfield, que desde la PGM tenia 10 tiros, en lugar de los 5 del Mauser.
Tu concluyes que si no se hizo es porque no se podía hacer y yo creo que muy a menudo fué por incompetencia de políticos y generales, que toman las decisiones, mientras que los expertos son a menudo ignorados. ¡Hitler retrazó el Me262, queriendo convertirlo en bombardero ligero y ordenó que cesara la producción del rifle de asalto, pero Speer lo ignoró! ¡los holandeses que tenian petroleo, fabricas de aviones y mucho mas gente que bélgica no quisieron invertir en 300 Fokker D.XXI ni tener mas de 7 divisiones, mientras que la pequeña Bélgica tenia 22 y perdieron miles de millones durante la ocupación y liberación! ¡increiblemente los holandeses pidieron mas de cien cañones de 105mm a los alemanes, pero estos no los entregaron a tiempo, pues los iban a invadir! ¡los franceses tuvieron los mejores aviones de la PGM y los peores de las potencias avanzadas en la SGM y por eso los barrieron! Los generales y políticos pueden ser ilimitadamente incompetentes y rara vez aprovechan toda la mejor tecnologia a su disposición.

La solucion de ponerle una armadura colosal a un tanque es muy buena si estas a la defensiva o tras la vanguardia, pero si tienes que avanzar rápido en la vanguardia, abastecerlos y exponerlos a miles de cañones en su lento avance, creo que es mas suicida que tener más vehiculos más baratos, veloces y que requieren menos combustible, avanzando rapido con apoyo aereo, seguidos por los monstruos lentos. Es la misma diferencia que entre tropas de choque e infanteria en masa.

No entiendo porqué te cueste trabajo creer que usando un obus mas pesado o bajando la presion, con menos polvora baje la velocidad, preguntale a cualquier persona que recargue sus cartuchos. Se pueden hacer cargas con un minimo de polvora solo se necesita poner un poco de fibra sintética para que la poca polvora permanezca en el fondo del cartucho y se obtienen velocidades mas bajas que las del 75 mm, yo lo he hecho con mi rifle. Claro que no me extraña que no lo supiera el genio de Monty, que preferia que los Panzer destruyeran sus tanque, con tal de poder mandar proyectiles sobre las casas.

[ACB, el Mutie]

Tu concluyes que si no se hizo es porque no se podía hacer y yo creo que muy a menudo fué por incompetencia de políticos y generales, que toman las decisiones, mientras que los expertos son a menudo ignorados. ¡Hitler retrazó el Me262, queriendo convertirlo en bombardero ligero y ordenó que cesara la producción del rifle de asalto, pero Speer lo ignoró! ¡los holandeses que tenian petroleo, fabricas de aviones y mucho mas gente que bélgica no quisieron invertir en 300 Fokker D.XXI ni tener mas de 7 divisiones, mientras que la pequeña Bélgica tenia 22 y perdieron miles de millones durante la ocupación y liberación! ¡increiblemente los holandeses pidieron mas de cien cañones de 105mm a los alemanes, pero estos no los entregaron a tiempo, pues los iban a invadir! ¡los franceses tuvieron los mejores aviones de la PGM y los peores de las potencias avanzadas en la SGM y por eso los barrieron! Los generales y políticos pueden ser ilimitadamente incompetentes y rara vez aprovechan toda la mejor tecnologia a su disposición.

No es todo tan fácil como crees. Los alemanes tenían cantidad de prototipos de aviones muy veloces y demás, pero a un coste elevado o con un consumo desorbitado. No podían ser usados sin un gasto enorme. Sin ir más lejos, por cada V-2, se podían fabricar más de 30 V-1. También hay que tener en cuenta otros factores en las armas, precisión, mantenimiento, peso, maniobrabilidad, etc, sin olvidarnos de que el gasto militar debe ser acorde con las necesidades del país. Hitler tenía restringida la capacidad armamentística, y todo hay que decirlo, cuando dejó de cumplir esos límites, no lo pararon y los soviéticos incluso les ayudaron con adiestramientos e intercambios para el aprendizaje en academias militares. Francia confiaba en la Línea Maginot, y por tanto, no tenía la necesidad de tener una gran masa móvil, porque esperaba parar a cualquier cosa que la intentara cruzar. En la actualidad, también podemos pedir a España que invierta en tener lo mejor de lo mejor y en grandes cantidades para aventajar a Francia por si nos invade... pero confiamos en que no nos va a invadir y no tenemos esa necesidad de tener cantidades ingentes de material militar. Lo mismo para la época. En retrospectiva, todo son errores.

La solucion de ponerle una armadura colosal a un tanque es muy buena si estas a la defensiva o tras la vanguardia, pero si tienes que avanzar rápido en la vanguardia, abastecerlos y exponerlos a miles de cañones en su lento avance, creo que es mas suicida que tener más vehiculos más baratos, veloces y que requieren menos combustible, avanzando rapido con apoyo aereo, seguidos por los monstruos lentos. Es la misma diferencia que entre tropas de choque e infanteria en masa.

¿Cómo? ¿De qué tipo era el IS-2? Carro de Ruptura (Tanque de Ruptura), con gran blindaje para protegerse de los impactos mientras creaba la ruptura. Tu teoría sería el ataque en masa con muchos M18, los cuales serían devorados por cañones anticarro de pequeño calibre, fáciles de fabricar, camuflar y mantener. Al Sherman se le criticó por su falta de blindaje y potencia de fuego en comparación del Panther y Tigers, siendo vulnerable al fuego enemigo. Si lo que haces es poner a tanques todavía más débiles, las bajas serán más altas. No se trata de crear tanques superblindados, sino de tener un cierto rango defensivo, en el cual estés a salvo de algunos cañones.

Fíjate que durante una marcha, los tanques avanzan a una velocidad media de 20km/h, mientras que las velocidades máximas son para casos contados. El M18 no podía disparar con precisión mientras iba en movimiento (ningún tanque de la época), por lo que tenía que pararse para disparar. Mientras frenas, obviamos el desgaste de los frenos, te conviertes en un buen blanco para cualquier arma antitanque, ya que el M18 recordamos que no pasa de 25 míseros milímetros de blindaje. Compáralo con los cazacarros alemanes/soviéticos y verás lo que aguantaban unos y lo que aguantaban otros.

No entiendo porqué te cueste trabajo creer que usando un obus mas pesado o bajando la presion, con menos polvora baje la velocidad, preguntale a cualquier persona que recargue sus cartuchos.

Un cañón de un tanque no es comparable a un rifle. Los primeros Kw.K.40 del Panzer IV tenían problemas porque la munición se quedaba pegada dentro y no salía. Pronto se solucionó. Al igual que este problema, el recortar el tamaño de la bala puede producir encasquillamientos u otros problemas. No soy un experto en el tema, pero de aquella había gente bastante preparada y no lo hacían, pero sí se pidió un cañón corto de "baja velocidad" para el Panzer IV como ayuda para la infantería.

Saludos

[Sam JOhnson]

el cañón de mi rifle tiene 72 calibres de largo y nunca he logrado atorar un proyectil en el, menos se atoraría en un cañon de 76 mm, con mucho menos calibres de largo. Claro que si le fuerzo una bala de un calibre mayor y disparo, se reventara el casquillo y saldran los gases hacia abajo del cargador. No se de que hablas cuando dices que se atoraban los proyectiles en un cañon. Te aseguro que puedo quitar el proyectil de 76 mm del casquillo, sacar 40% de la polvora, poner un poco de fibra para que no se asiente la polvora al introducir el cartucho horizontalmente en la recámara y volver a colocar el proyectil en el casquillo y bajar la velocidad para darte una parábola mas alta sin que nada se atore, solo produzco menos humo, ruido y retroceso. Que no lo sabía Monty y que prefería que le dieran cañones lentos para enfrentarse a tanques alemanes, es una lástima. De esta manera tendrias cargas antiblindage de alta velocidad y cargas de alto explosivo de baja velocidad. Pero yo no creo que te sirva mucho tu parábola, ya que tendrás que apuntar a ciegas si va a volar sobre un obstáculo.

Si crees que la velocidad no sirve de nada, ve lo que hicieron 4 Hellcats en Noville y comparalo con lo que hubieran hecho 4 Shermans con cañones de 75 mm contra esos tanques. En primera los Sherman no hubieran alcanzado a los tanques alemanes y en segunda, hubieran sido blancos mucho más faciles al tener que acercarse tanto y no poder esconderse. Los hellcats disparban, se retiraban y aparecian en otro lado, haciendo creer a los alemanes que eran muchos mas tanques de los 4 que había. Que yo sepa en todos los enfrentamientos de lso Sherman se usaron mas tanques y perdieron mas para lograr destruir menos tanques.

[ACB, el Mutie]

el cañón de mi rifle tiene 72 calibres de largo y nunca he logrado atorar un proyectil en el, menos se atoraría en un cañon de 76 mm, con mucho menos calibres de largo.

¿Piensas que me estoy inventando lo de Kw.K.40 alemán? Buscaré en el foro a ver si encuentro la cita. Cierto que el problema se corrigió, pero existía. Sigo diciendo que no es comparable a tu rifle. Un ZiS-4 de 57mm tenía una vida útil de unos 100-200 proyectiles, mientras había cañones que excedían los 500 proyectiles de vida útil.

Claro que si le fuerzo una bala de un calibre mayor y disparo, se reventara el casquillo y saldran los gases hacia abajo del cargador. No se de que hablas cuando dices que se atoraban los proyectiles en un cañon. Te aseguro que puedo quitar el proyectil de 76 mm del casquillo, sacar 40% de la polvora, poner un poco de fibra para que no se asiente la polvora al introducir el cartucho horizontalmente en la recámara y volver a colocar el proyectil en el casquillo y bajar la velocidad para darte una parábola mas alta sin que nada se atore, solo produzco menos humo, ruido y retroceso.

¿Crees comparable un cañón de hace 70 años a un rifle de hoy en día?

Que no lo sabía Monty y que prefería que le dieran cañones lentos para enfrentarse a tanques alemanes, es una lástima. De esta manera tendrias cargas antiblindage de alta velocidad y cargas de alto explosivo de baja velocidad. Pero yo no creo que te sirva mucho tu parábola, ya que tendrás que apuntar a ciegas si va a volar sobre un obstáculo.

No es que Monty no lo supiera. La doctrina americana tenía defectos, como el considerar que los cazacarros tenían que combatir a otros tanques mientras los tanques acompañaban a la infantería. Al final, los tanques tenían que luchar contra otros tanques usando cañones de 75mm bien entrado 1944. Recordemos que los soviéticos ya debieron haber cambiado su F-34 de 76,2mm para el inicio de 1943 y se prolongó hasta mediados de 1944 para tener una cantidad considerable de cañones de 85mm desplegados.

Si crees que la velocidad no sirve de nada, ve lo que hicieron 4 Hellcats en Noville y comparalo con lo que hubieran hecho 4 Shermans con cañones de 75 mm contra esos tanques. En primera los Sherman no hubieran alcanzado a los tanques alemanes y en segunda, hubieran sido blancos mucho más faciles al tener que acercarse tanto y no poder esconderse. Los hellcats disparban, se retiraban y aparecian en otro lado, haciendo creer a los alemanes que eran muchos mas tanques de los 4 que había.

No tergiverses. No he dicho que la velocidad no sirve para nada. Puntualizar no vale para generar una doctrina. A Wittman lo paralizaron con un 6 libras. Conclusión: a usar el 6 libras en todos los tanques y anticarros. Pues no. Tienes reportes de como un Firefly con la ayuda (imprescindible) de 3 o 4 shermans de 75mm puso fuera de combate a 3 Tiger II. Y para menear a un Panther o a un Panzer IV, no frontalmente sino lateralmente, a más de 1km se les podía atravesar con esos cañones. La diferencia está en la batalla en sí, en el momento, en cazar o que te cacen.

Que yo sepa en todos los enfrentamientos de lso Sherman se usaron mas tanques y perdieron mas para lograr destruir menos tanques.

Y los T-34 también, ¿qué conclusión sacas? ¿Qué el T-34 no valía para nada tampoco? Simplemente hago lo mismo que tú. Comparas al Hellcat con el Sherman y yo cambio al Sherman por el T-34. Las conclusiones que extraes del Sherman son las mismas que se pueden sacar del T-34: ambos fueron una bazofia.

Saludos

[Sam JOhnson]

Mi .30-06 es un Springfield de la PGM. La mayoria de la artilleria de la SGM era similar a la de la PGM, con la excepción de algunas piezas de mayor velocidad que operaban a mayores presiones y con cañones mas largos, los cañones sin astrias de los rusos, los cañones cónicos alemanes de los últimos tanques alemanes y los rifles sin retroceso (recoilless rifles), lo demas era muy similar, inclusive alguna artillería fué superior en la PGM; El cañon de Paris, fue mas largo y alcanzaba distancias mayores que cualquier cañon de calibre comparable en le SGM.
Pues si el 17 pounder del Firefly era mucho mejor y los 4 Shermans servirían de dianas para distraer los Tigers y que no destruyeran el Firefly.

[ACB, el Mutie]

Pues si el 17 pounder del Firefly era mucho mejor y los 4 Shermans servirían de dianas para distraer los Tigers y que no destruyeran el Firefly.

Los Shermans de 75mm estaban escondidos, de forma que no fueran alcanzados. Se dedicaron a disparar a las partes móviles (para inmovilizarlos) y a las torres en el inicio (para que cerraran las escotillas y perdieran movilidad) mientras el Firefly destruía a los Tiger II.

De todos modos, el Sherman fue equipado con el 76mm del que tanto hablamos, en menor cantidad de la que lo pudo haber hecho, ya que tuvo baja prioridad la implementación del 76mm debido a discusiones sobre la doctrina y la necesidad de ese cambio. Las ventajas del Sherman con el cañón de 76mm frente a un M-18 son bastantes y ya las he citado. La única ventaja del M-18 era su alta velocidad, la cual desde el principio de Barbarroja quedó claro que no era un factor demasiado determinante, prevaleciendo el empleo de tanques con velocidades medias y siendo deshechados los de bajas velocidades (tanques de infantería).

Saludos

[Rudolph]

Mi .30-06 es un Springfield de la PGM. La mayoria de la artilleria de la SGM era similar a la de la PGM, con la excepción de algunas piezas de mayor velocidad que operaban a mayores presiones y con cañones mas largos, los cañones sin astrias de los rusos, los cañones cónicos alemanes de los últimos tanques alemanes y los rifles sin retroceso (recoilless rifles), lo demas era muy similar, inclusive alguna artillería fué superior en la PGM; El cañon de Paris, fue mas largo y alcanzaba distancias mayores que cualquier cañon de calibre comparable en le SGM.
Pues si el 17 pounder del Firefly era mucho mejor y los 4 Shermans servirían de dianas para distraer los Tigers y que no destruyeran el Firefly.

Hola , disculpen , estaba leyendo , comparaciónes son erróneas.

No hay un relación directa entre rifles y obuses , las presiones , masas,
temperaturas , las holguras que estas generan , completamente son diferentes.
No debemos concebir un cañón como un rifle de gran tamaño aunque el mecanismo de funcionamiento sea similar
En parte estoy de acuerdo con ACB , aunque tal vez lo que diga no tenga mucho que ver con la conversación

[Sam JOhnson]

Saludos Rudolph,
Las presiones son muy similares. Como dije, puedo producir una velocidad mas baja, bajando la presión (reduciendo la cantidad de pólvora), sin que se atore el proyectil y lo mismo se puede hacer con cualquier cañon o pistola. Si quisiera atorar un proyectil del calibre adecuado, en mi rifle o en un cañón, tendría que reducir muchísimo la polvora, para que la presión no pudiera vencer la fricción, y la resistencia a la deformación (para tomar la forma de las astrías), fuerzas bastante pequeñas (la inercia casi no cuenta, puesto que el proyectil no se tendría que acelerar mucho para recorrer el cañon y no atorarse). Claro que si el proyectil esta muy grande (fuera de calibre) o es demasiado duro para tomar la forma de las astrias o de un metal que tienda a soldarse con el acero del cañon o si el casquillo se revienta, es fácil hacer que se atore.

[Sniper82]

Sin temor a Dudas no hay nada como el AT 100 mm de los Rusos... era el mejor para cazar tanques... pero donde me dejan el Panzerfaust aleman... que fue el que más daño le hizo a los Rusos....
Sniper82

[ACB, el Mutie]

Sin temor a Dudas no hay nada como el AT 100 mm de los Rusos... era el mejor para cazar tanques... pero donde me dejan el Panzerfaust aleman... que fue el que más daño le hizo a los Rusos....
Sniper82

El Panzerfaust no fue el que más daño hizo a los rusos y aunque el 100mm soviético era potente, el 88 "largo" alemán tenía mejor penetración (que supongo es a lo que te refieres).

Saludos

[Sam JOhnson]

saludos ACB,
Hablando de armas antitanque, en Singapur los ingleses tenian 5 cañones costeros de 15", pero tenian muy pocos y se les acabaron los obuses de alto explosivo y los antiblindage que tenian muchos, no tenian mucho efecto contra las tropas y tenian que caer muy cerca de los tanques para dañarlos, así que 30,000 japoneses con tanques primitivos y Ceros dominaron casi el triple de britanicos con grandes cañones en una fortificación, pero sin Spitfires, tanques ni obuses de alto explosivo. Lo mas increible es que los japoneses perdieron 8,600 hombres pero reclutaron 30,000 indios para pelear en Birmania.

[Sam JOhnson]

Saludos HR-torero,
Gracias por la página web, está muy interesante. En las fotos se ven muchos cañones antitanque autopropulsados, camiones, etc, muchos de los cuales puedes dañar aun con ametralladoras de grueso calibre de los aviones, no se diga con los cañones de 23 mm de los Sturmovik, pero no se ven muchos tanques pesados o medios (Tiger, Lepard, etc,). Por supuesto, los archivos soviéticos, nunca mencionan que los obsoletos Sturmovik pudieron volar con impunidad, gracias a que los alemanes habían perdido miles de cazas en el frente occidental. También sería interesante ver el tipo de bomba con el que los IL-2 destuyeron el puente de Berezina. No creo que los pocos tanques pesados y medios destruidos por las bombas de 2.5 kg justificaran el gasto y recursos de fabricar más de 14 millones de unidades de este tipo de bomba, ni más de 42,000 Sturmoviks. Lástima que STalin nunca aprendiera a usar sus armas, tropas y recursos con la mínima eficiencia.
Saludos

[Sam JOhnson]

A lo que me refiero es que las bombas de 2.5 kg estaban diseñadas especialmente para los carros y para destruir los camiones y cañones autopropulsados bastan las ametralladoras, cañones de 23 mm y bombas antipersonal del Sturmovik, asi que no veo porque aparecen estas fotos en un articulo sobre las bombas de 2.5 kg, en lugar de aparecer los carros para los que fueron diseñadas.
Por otro lado, si tu consideradas que la destrucción de unos cuantos carros justifican la fabricación de 14 millones de bombas, no te puedo discutir.
No se a que te refieras con intentar movilizar los aviones alemanes de occidente a la URSS. De haber estado todos ahi desde 1942 (cuando se mandaron muchos de la URSS a Africa, junto con los mejores pilotos, para combatir a la invasion aliada) y especialmente en 43 durante Kursk, muchos más Stumoviks y muchos menos Stukas y Ju 88 se hubieran perdido, cambiando mucho el frente. A menos que no creas que mas de 12,000 aviones alemanes en el frente occidental hubieran hecho pomada la aviación y los suministros soviéticos.
saludos

[HR_Torero]

Hola,

A lo que me refiero es que las bombas de 2.5 kg

Veo que no has leido el articulo, no son de 2.5kg sino de 1.5.

estaban diseñadas especialmente para los carros y para destruir los camiones y cañones autopropulsados bastan las ametralladoras, cañones de 23 mm y bombas antipersonal del Sturmovik,

ÑLas bombas han sido diseñadas contra los carros, pero se podian usar contra otros objetivos. Con ametralladoras no puedes destruir a un cañon autopropulsado. Lee el articulo, alli lo explica todo, hasta hay un informe del ejercito que lo explica todo.

Por otro lado, si tu consideradas que la destrucción de unos cuantos carros justifican la fabricación de 14 millones de bombas, no te puedo discutir.

"Unos cuantos" - cuantos son? 5, 10, 25? Veo que no has leido el articulo.-

De haber estado todos ahi desde 1942 (cuando se mandaron muchos de la URSS a Africa, junto con los mejores pilotos, para combatir a la invasion aliada) y especialmente en 43 durante Kursk, muchos más Stumoviks y muchos menos Stukas y Ju 88 se hubieran perdido, cambiando mucho el frente. A menos que no creas que mas de 12,000 aviones alemanes en el frente occidental hubieran hecho pomada la aviación y los suministros soviéticos.

Esto es un cuento.

Saludos