Programa FX-2 de cazas para Brasil

[Angreifer]

Si tomamos como referencia el concurso noruego se puede hablar de 70millones de dolares todo incluido, asi que pelado debe estar alrededor de los 50millones. En el link siguiente se habla que en un periodo de 30 años se ahorrarían 15mil millones de dolares si se compra el Gripen Ng en vez del JSF

Mas info??
"The difference in price is as much on cost of the aircraft as on the cost of its maintenance. Saab says it offered the Gripen NG at half the price of the Rafale, or about US $ 70 million per unit. It also says that its cost per flight hour is one-fourth of the Rafale’s, which Dassault disputes: as the Rafale has two engines, it is admittedly more expensive to operate, but would also perform better."

Considerando que el Rafale es bimotor y el Gripen no, resulta lógico la diferencia de costo de adquisición y el costo operacional. Se agradecen los links con los valores.

En todo caso ahi la final dice clarito: as the Rafale has two engines, it is admittedly more expensive to operate, but would also perform better

Colombia, Argentina, Perú, Ecuador, y hasta paises que no tienen un PIB muy alto y una capacidad de gasto en armas muy alta se podrían unir ya que mantenerlos operativos no es tan costoso como el resto de cazas...

Pensar en el mercado sudamericano para justificar un proyecto de esa envergadura es algo utópico ya que de los 4 países que nombras sólo 1 estaría en condiciones (no actualmente, es cosa de revisar el hilo FFAA Argentinas) de comprar aviones nuevos y sería Argentina. Colombia tiene el escudo de EEUU y su prioridad son las FARC, Perú son clientes de los rusos y si funciona lo de los tanques quizá se vaya por lo Chino; Ecuador tiene aparatos israelíes y tampoco pretende adquirir aviones. Uruguay, Bolivia, Paraguay sencillamente casi no operan reactores y Chile sigue la línea EEUU.

El grupo se reduce a Ecuador y Colombia con reparos.

Finalmente puedo ver una simbiosis Franco-Brasileña: Brasil se hace de asesoría importante y material de calidad mientras que Francia puede encontrar en Brasil un importante aliado para recuperar un poco de la influencia que siempre han ejercido y que de un tiempo a la fecha venía en baja.

Simbiosis... todos ganamos.

Saludos

La diferencia de precio porque uno tenga dos motores y el otro uno no resulta lógica, porque un motor no cuesta 70 millones de dolares... Los bimotores tienen sus pros y contras, nadie niega que puedan tener mejor performance en algunos sentidos. Nadie va a decir que la USAF debió haber escogido entre el f-16 y el f-15. El f-16 es el mejor ejemplo de lo que un monomotor puede dar, y que tan exitoso puede ser comercialmente.

Así no lo quieras ver, para Ecuador, Colombia y Argentina en los próximos 10 años sera una necesidad cambiar sus cazas, así en este momento sea oscura cualquier oportunidad. Perú también tiene que ir pensando en cambiar de cazas, y pensar en un Gripen con armas rusas no seria nada descabellado. Incluso si fuesen dos paises comprando 48 cazas no estaría nada mal, ya que sumado a los 120 que piensan adquirir los brasileros seria seguir produciendo y ganando en experiencia en un campo que quiere innovar. Embraer es la tercer empresa aeronáutica del mundo, tampoco es cualquier empresa, y el provecho que puede sacar es muy grande...

[galix]

¿Lo vas entendiendo de una vez, o todavía precisas más explicaciones o dibujitos?.

Para nada, lo que ocurre es que para una parte importante de los foristas españoles el hablar bien del F-22, F-35, F-15 y del Rafale lo toman automáticamente como ofensas al Typhoon.

Saludos

[Malcomn]

Para nada, lo que ocurre es que para una parte importante de los foristas españoles el hablar bien del F-22, F-35, F-15 y del Rafale lo toman automáticamente como ofensas al Typhoon.

Realidades macondianas 2º parte. Si no se tienen argumentos hable de las nacionalidades de los demas. Eso sí, no conteste a lo que se le dice.

Saludines.

[urquhart]

Hola a todos:

galix, por partes

cuando se publicita el programa FX-2, Brasil requiere unas condiciones que los socios de EADS no están dispuestos a cumplir, por razones varias. Lo extraño es que las mismas razones que llevan a EADS a no molestarse mucho en presentar su candidato, son las habituales reticencias francesas en la misma materia.

Esencialmente, más allá de la transferencia, al tartarse de un programa multinacional, los socios no "soltarán" los procesos fabriles a favor de terceros.

Las excelencias, presuntas hasta el momento, del F-22 y del F-35 no tiene por que molestar a los españoles, especialmente cuando los freakys de la técnica aeronaútica aplicada a las cosas que lanzan otras cosas que tienden a hacer PUM vemos en el segundo de los trastos nombrados el sustituto natural de nuestros AV-8... En cuanto al F-15, gran aparato donde los haya, a los españoles ni fú ni fa, puesto que su característica principal es la de ser interceptor... misión que cumple en las Fuerzas Aéreas dotadas de dicho aparato: Estados Unidos de América, JApón e Israel. El EdA, al igual que otroas fuerzas aéreas europeas busca un aparato polivalente. A partir de tal premissa, el F-15 no compite con nuesto Tifón.

Y en cuanto al Rafale, es un programa coetáneo al Tifón, pero los franceses legitimamente decidieron tomar su camino, independiente del resto de socios. Para otros trastos verde oliva o grises han tomado idéntico camino, y para otros se han asociado a programas binacionales FREMM y PA2, o multinacionales A400M... Por razones obvias, como que el tifón es en parte de origen cañí, y que conseguimos una estandarización con muchos de nuestros socios y aliados, pues es mi apuesta personal frente al Rafale.

En cuanto a mi posición acerca del FX-2, yo elegiría el Gripen, es por la cuestión a futuro más importante para el Brasil, y no es otra que desarrollar una potente industria aeronautica más allá de los commuters y sus descendientes aptos para el servicio militar.

Saludos.

[SAAB]

Así no lo quieras ver, para Ecuador, Colombia y Argentina en los próximos 10 años sera una necesidad cambiar sus cazas, así en este momento sea oscura cualquier oportunidad. Perú también tiene que ir pensando en cambiar de cazas, y pensar en un Gripen con armas rusas no seria nada descabellado. Incluso si fuesen dos paises comprando 48 cazas no estaría nada mal, ya que sumado a los 120 que piensan adquirir los brasileros seria seguir produciendo y ganando en experiencia en un campo que quiere innovar. Embraer es la tercer empresa aeronáutica del mundo,[/u] tampoco es cualquier empresa, y el provecho que puede sacar es muy grande...

Hola.

Sin contar con Northrop-Gruman,Lockheed-Martin,Dasault...

Un Saludo.

[vet327]

Hablando del Fx-2

Rafale : un chemin semé d’embûches
22/04/10
Le rêve brésilien de Dassault Aviation — et du président Nicolas Sarkozy — deviendra-t-il réalité ?

«Logiquement, affirme-t-on à Paris, une décision concernant l’achat de Rafale devrait être prise et annoncée par le gouvernement brésilien, fin avril ou début mai.» Malgré le lobbying acharné des Américains et des Suédois, malgré aussi l’hostilité d’une partie de l’armée de l’air, “habituée” aux appareils américains, le président Lula da Silva et son ministre de la Défense, Nelson Azevedo Jobim, seraient arrivés à imposer leur décision.

Tout d’abord, en refusant le “classement” de l’armée de l’air, où le Gripen, classé premier, n’était que le faux nez du F18, classé second. Une manière peu élégante, pour les Suédois, de placer l’appareil américain en position d’être choisi, l’armée de l’air étant persuadée que le Gripen, trop “fruste”, ne conviendrait pas.

Mais, car il y a un très gros “mais”, le chemin de croix des Français n’est pas terminé. Car cette annonce ne suffira pas. Pour que la commande devienne réalité, il faudra que le Parlement brésilien vote les crédits correspondants. Le délai étant trop court pour que le Parlement se prononce d’ici à la fin de la législature, ce n’est qu’après les élections de l’automne, qui ne sont pas seulement présidentielles mais également législatives, qu’un vote pourra avoir lieu.

Or la struc-ture politique du pays et le mode de scrutin font qu’il n’y a pas de majorité “automatique” et que le président doit quasiment convaincre individuellement bon nombre de parlementaires pour l’obtenir. Du coup, les grands journaux brésiliens laissent entendre que la prochaine annonce ne garantira pas que le Brésil commande effectivement des Rafale.

Même si la candidate de Lula, Dilma Rousseff, était élue, le futur Parlement pourrait ne pas accorder les crédits. Mais si, comme certains le pensent, l’actuel président — qui dispose de 78 % d’opinions favorables — envisage de se représenter dans quatre ans, on peut imaginer que Dassault prenne son mal en patience… Si c’est la candidate de Lula qui est élue.

Fuente: TTU

[Maya]

Iris

ya que es un avión "que YA ESTA hecho.

..o sea... nada mas que agregarle.

Si, en eso el Gripen posee mas campo para el desarrollo. Segun lo que posteaban, trae algo asi como una arquitectura de armas abierta, se lo puede cablear con cualquier tipo de tecnologia que se escoja, Americana, Francesa, Israeli, Rusa, China, etc.

En eso si se lleva por delante al Rafale. Ademas SAAB ofrece el 100% de la transferencia tecnologica y ya con eso es mas que suficiente para pasarle por encima a la oferta del Rafale.

Pero todos sabemos que al ser politicamente correcto, el Gripen hoy no tiene la menor chance de quedarse con el contrato. Mas si vemos como Brasil esta empeñado en tomar el Rafale.




Salud.

[Angreifer]

Así no lo quieras ver, para Ecuador, Colombia y Argentina en los próximos 10 años sera una necesidad cambiar sus cazas, así en este momento sea oscura cualquier oportunidad. Perú también tiene que ir pensando en cambiar de cazas, y pensar en un Gripen con armas rusas no seria nada descabellado. Incluso si fuesen dos paises comprando 48 cazas no estaría nada mal, ya que sumado a los 120 que piensan adquirir los brasileros seria seguir produciendo y ganando en experiencia en un campo que quiere innovar. Embraer es la tercer empresa aeronáutica del mundo,[/u] tampoco es cualquier empresa, y el provecho que puede sacar es muy grande...

Hola.

Sin contar con Northrop-Gruman,Lockheed-Martin,Dasault...

Un Saludo.

Hablo de empresa aeronautica como tal, habria que separar muchas cosas de Notrhrop-Gruman y de Lockheed- Martin, porque son empresas del sector defensa, no solo producen aviones. Dassault a grandes razgos dudo mucho que este por encima de Embraer, ya que en aviación comercial segun wiki Embraer entrego 244 aviones en 2009, y era tercero en 2007 con entrega de 169.

http://www.avbuyer.com.cn/e/2007/19563.html

Tomando como un todo tanto lo comercial como lo militar, Embraer debe ser Top 5, las entregas comerciales ayudan mucho, y no se pueden desestimar.


Lo que leí yo es que es la tercera según un medio brasileño que sea cierto o no, no se, pero de no serlo tampoco esta muy lejos.


Este es un tema que ya se discutió como en la pagina 40-41, y nadie pudo respaldarse con información sobre el sector aeronáutico para decir cuales son las compañías mas grandes en este sector.

Si puedes aportar alguna información que permita aclarar cuales son las firmas aeronáuticas mas grandes del mundo, seria muy bien recibida, pero para mi ninguna de las tres compañías que mencionas esta por encima de Embraer en dicho sector.

[Rotax]

Sólo por menear un poco el cotarro... ¿No os parece que llevamos un buen tiempo agarrando (en oriente, cogiendo) el rábano por las hojas?
Está claro que en este concurso la "transferencia tecnológica" es un factor que tiene mucho peso en la ecuación de valoración.
Pero se supone que cuando un país compra aviones de combate, lo primero que compra es un sistema de armas que sea capaz de disuadir eficientemente a los agresores potenciales que se manejan en las hipótesis de los EEMM.
Y esas compras pretenden que dicha disuasión sea creíble en el plazo menor posible, de forma que el "retorno intangible" de la inversión sea en el termino mas corto posible.
Pues bien. Brasil es un país ENORME. Y hay que proteger desde Porto Alegre hasta Boa Vista... Y desde Natal hasta Cruzeiro do Sul...
¿Creeis que con un par de docenas de Rafaeles, después de meter pasta como por un tubo, se cumple la premisa de una disuasión creíble?
¿No pasa un poco como con los F22, que pueden resultar insuficientes, no por características intrínsecas, sino por la propia fuerza de los números?
Saludos.

[Angreifer]

Se habla de una primera etapa de 36, y después llegar hasta 120 ó 120 mas ya ni se bien. Eso seria independiente de cualquier decisión que se tome. Solo que si se deciden por el Rafaele seria más difícil asignar los recursos para llegar a dicho numero. Si se vincula a la empresa local con el Gripen, es mucho mas fácil, ademas que es mas barato...

Iwal en este momento quien es una amenaza para Brasil o quien lo puede ser??? que potencia extranjera se metería en las selvas suramericanas?? el 40% del territorio brasileño es amazónico, y el resto tampoco es que sea algo simple... Quien podría intentar dominar a un país de casi 200 millones de personas???


Para mi Brasil solo quiere tener unas fuerzas armas acordes a la posición en el ámbito internacional que cree tener o desea tener.

[Maya]

Rotax

Porto Alegre hasta Boa Vista... Y desde Natal hasta Cruzeiro do Sul

Claro estimado Rotax.. desde aqui hasta alla... ¿Haz visto acaso un mapa de Brasil?

De Natal a PortoAlegre no hay mas que 4 langostas y 5 bacalaos cuidando el inmenso mar. Alli no viven ni los piratas mi amigo. Puro Oceano azul, limpio, descupado y... aburridor.

Para cuidar tanta cantidad de agua, donde nadie en el mundo va a pasear, ni a pescar, ni a agarrar un catarro... para eso Brasil no necesita comprar bireactores Rafale BVR, multirol, fly-by-wire, con pantallas de cristal y misiles de crucero, eh?

Que excusa tan estupida esa la de Brasil. Si el inmenso Atlantico del sur no lo navegan ni siquiera ellos mismos. Ese lugar es mas desocupado que un crater en la luna, y mas frio y peligroso que una pelea a puñales en un ascensor!

¿Rafales para defenderse de quien? ¿de Bolivia? ¿de Paraguay? ¿de Uruguay? ¿de Suriname? ¿de Guyana? ¿de Guyana Francesa? ... ninguno de los cuales tiene reactores polivalente de 4 generacion como el Rafale. Es mas... NO TIENEN reactores de ninguna clase.

Entonces alli vamos reduciendo "el potencial de peligro" que Brasil enfrenta en sus fronteras. 50% del mar esta vacio + 25% de la frontera con Bolivia, Paraguay, Uruguay, Suriname, Guyana y Guyana Francesa tambien vacio. Queda solo un 25% de frontera donde estan Venezuela, Colombia, Peru y Argentina.

Argentina con las FF.MM en picada y Colombia con unos pocos interceptores de 3ra. generacion no hacen mella... ¿Que queda? Venezuela y 24 Sukos y Peru con 12 Migs. Vaya, vaya... que gran amenaza la que enfrenta Brasil hoy en dia.

Yo ya los tengo definidos hace mucho tiempo, estimado Rotax. El sindrome de grandeza que los carcome se les sale por la boca cada noche cuando se sientan a la mesa.




Salud.

[JoãoBR]

Rotax

Porto Alegre hasta Boa Vista... Y desde Natal hasta Cruzeiro do Sul

Claro estimado Rotax.. desde aqui hasta alla... ¿haz visto acaso un mapa de Brasil?

De Natal a PortoAlegre no hay mas que 4 langostas y 5 bacalaos cuidando el inmenso mar. Alli no viven ni los piratas mi amigo. Puro Oceano azul, limpio, descupado y... aburridor.

Para cuidar tanta cantidad de agua, donde nadie en el mundo va a pasear, ni a pescar, ni a agarrar un catarro... para eso Brasil no necesita comprar bireactores Rafale BVR, multirol, fly-by-wire, con pantallas de cristal y misiles de crucero, eh?

Que excusa tan estupida esa la de Brasil. Si el inmenso Atlantico del sur no lo navegan nisiquiera ellos mismos. Ese lugar es mas desocupado que un crater en la luna, y mas frio y peligroso que una pelea a puñales en un ascensor!

¿Rafales para defenderse de quien? ¿de Bolivia? ¿de Paraguay? ¿de Uruguay? ¿de Suriname? ¿de Guyana? ¿de Guyana Francesa? ... ninguno de los cuales tiene reactores polivalente de 4 generacion como el Rafale, es mas... NO TIENEN reactores de ninguna clase.

Entonces alli vamos reduciendo "el potencial de peligro" que Brasil enfrenta en sus fronteras. 50% del mar esta vacio + 25% de la frontera con Bolivia, Paraguay, Uruguay, Suriname, Guyana y Guyana Francesa tambien vacio. Queda solo un 25% de frontera donde estan Venezuela, Colombia, Peru y Argentina.

Argentina con las FF.MM en picada y Colombia con unos pocos interceptores de 3ra. generacion no hacen mella... ¿que queda? Venezuela y 24 Sukos y Peru con 12 Migs. Vaya, vaya... que gran amenaza la que enfrenta Brasil hoy en dia.

Yo ya los tengo definidos hace mucho tiempo, estimado Rotax. El sindrome de grandeza que los carcome se les sale por la boca cada noche cuando se sientan a la mesa.




Salud.

Se seguirmos a sua mentalidade, Maya. Não precisaremos nem comprar Rafale, F-18 e nem tampouco Gripen. Nem sequer precisaríamos dos F-5, porque se nos compararmos ao Paraguai, Guiana ou Bolívia, com os Super Tucanos já teríamos uma FORÇA ENORME.

E acho que o Rotax, fala com muita propriedade. Com a propriedade de quem já morou no Brasil e conhece, acredito, o suficiente para afirmar tais coisas. Acho que quem desconhece o Brasil é você.

O mar, onde só existem lagostas (como você afirma) tem uma das maiores reservas de petróleo do mundo. E ainda há muito petróleo a se descobrir.

O litoral, onde você fala que nem os piratas alí vivem, estão as maiores cidades brasileiras e mais de 70% da população habita essa região.

O mar, que ninguém navega (que você também afirmou), é a via de escoamento de mais de 90% das exportações brasileiras.

O Brasil não tem os olhos voltados apenas para a América Latina, mas para o mundo. E se o país vislumbra algo deve trabalhar para que esse algo se concretize. Não podemos ficar limitados a Paraguai, Chile, Guiana, Bolívia ou Suriname. E acredito que o Paraguai deve fazer o mesmo.

Resumindo: Não podemos ter a sua mentalidade.

Saudações.

[Andrés Eduardo González]

Yo sí consideraría a Guyana Francesa como una amenaza para Brasil... técnicamente ellos tienen cazas de 4.5 generación: Rafale del Armée de'l Air...

[Maya]

Aaahh claro Andres... lo olvidaba, por alguna jugada de carambola "tendrian" cazas de 4.5 por sus amos los franceses... que a su vez son los mismos que irian a suplir a los Brasileros.

¿Como era aquello que nos enseñaron en la elemetaria? Ah si, - x - = +





Salud.

[Angreifer]

JoãoBR

Para las funciones que precisas en tu post no se necesitan cazas de cuarta generación. Se necesita una buena flota en el mar y eso...

Esto no es Somalia, Indonesia ni Malasia, por esa parte del mundo las rutas comerciales son mínimas, no estamos hablando de puntos estratégicos como el estrecho de Malaca.


Es así de simple: a Brasil de que les han servido los F-5? alguna vez se han visto las capacidades de ese avion inferiores a las necesidades?

Brasil no esta comprando aviones porque exista una amenaza, ni porque tengan que defender sus reservas petroleras, o porque tengan que defender sus rutas comerciales de la pirateria...

Lo compran por tener algo mejor, con unas capacidades que estén a la par como mínimo de las grandes potencias, esperando recibir algún tipo de transferencia de tecnología que los ayude a proyectarse al mundo en el futuro..