¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[ACB, el Mutie]

Es interante que a pesar de que Alemania invadiera Polonia, su aliada y GB y Francia no hicieran nada, tu afirmes que de atacar la URSS, su rival, vayan a atacar a Alemania, con el poco equipo que tenian, en lugar de dedicarse a armarse varios años. Tambien me llama mucho la atención de muchos foristas, que aunque saben que EU no entró a la guerra hasta que los metieron a la fuerza, afirman que EU no hubiera dejado que cayera GB (que bien pudo haber caido en 1940-41), la URSS (que bien pudo haber caido en 1941), Sudamérica, etc, como dejó que cayera Checoslovaquia, Polonia, Francia, Manchuria, etc,

Es que el invadir la URSS es mucho más que invadir Polonia. Habría que desplegar muchas tropas en el Este, permitiendo a una colalicción atacar por el oeste mientras los soviéticos se defendían como podían. Además, permitir la conquista de la URSS significaría dejar a Alemania con una fuente de recursos muy alta, con el temor que eso conllevaría: si conquistó a la URSS y su potencia va a aumentar, ¿quién nos dice que no seremos los siguientes?

Polonia es un país muy pequeño en comparación de la URSS.

Sobre EEUU, enviaba recursos a Gran Bretaña durante el asedio. Luego intensificó las ayudas.

Saludos

[ACB, el Mutie]

En caso de ayudar a alguien, creo que Francia y GB ayudarian a Hitler, por el temor de que de ganar Stalin, toda Europa quedaria a merced del comunismo y Stalin tenia un ejercito mucho más grande.

Palabras de Churchill el 22 de Junio de 1941:

Sobre el comunismo:
I will unsay not a word that I have spoken about it. But all this fades away before the spectacle which is now undolfing.

Sobre Adolfito:
Any man or state who fights against Nazidom will have our aid. Any man or state who marches with Hitler is our foe... We have but one aim and one irrevocable purpose. We are resolved to destroy Hitler and every vestige of the Nazi regime... The Russian danger is therefore our danger and the danger of the United States, just as the cause of any Russian fighting for this hearth and home is the cause of free men and free peoples in every quuarter of the globe.

Respuesta de Churchill a John Colville (su secretario) cuando le preguntó cómo un comité anticomunista iba a ayudar a la URSS:
I have only one purpose - the destruction of Hitler, and my life is much simplified thereby. If Hitler invaded Hell, I would make at least a favourable reference to the Devil in the House of Commons.

Hay que tener en cuenta que sus palabras son dichas mientras estaban siendo bombardeados, por lo que no se puede decir abiertamente que permitiría a Hitler invadir la URSS sin más.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
Claro que despues de echarle tierra a Stalin durante décadas, tenía que congraciarse con él cuando lo atacó Alemania, GB ya siendo enemigo de esta. Pero si Alemania ataca la URSS en 1939, Churchil hubiera respirado aliviado al ver la amenaza alemana hacia occidente disiparse, mientras que se combate a su archi enemigo en el este y se le dan años para armarse. ¿qué más podia pedir? Como dije, GB le temía tanto a la URSS, que en marzo de 1939 rechazó la oferta de alianza de Stalin.
Ya en 1943 Churchil preveia desplomarse alemania y la URSS invadiendo Europa. Creo que de haber funcionado el intento de Von Stauffenberg y los alemanes haber tomado el poder Churchil (y quiza Roosevelt) hubiera accedido a una paz separada con Alemania (sin importar lo que habían dicho en sus discursos), mientras se liberaran los paises en occidente, para dejarlos a ellos dos desgastarse. Sin la ayuda angla, Stalin hubiera tenido mas dificultades. Le hubiera pasado a la URSS lo que les pasó a los aliados en 1917, cuando Rusia firmó la paz por separado y el kaiser lanzó todas sus tropas de Rusia al occidente.

[ACB, el Mutie]

Pero si Alemania ataca la URSS en 1939, Churchil hubiera respirado aliviado al ver la amenaza alemana hacia occidente disiparse, mientras que se combate a su archi enemigo en el este y se le dan años para armarse. ¿qué más podia pedir? Como dije, GB le temía tanto a la URSS, que en marzo de 1939 rechazó la oferta de alianza de Stalin.

Quieto parado. De haber atacado a la URSS, Hitler hubiera cometido las atrocidades que cometió contra los soviéticos y me vas a decir que Gran Bretaña y Francia lo iban a ver con buenos ojos? Y otra cosa, ¿Qué la amenaza contra occidente se eliminaba? Todo lo contrario. Con más recursos que nunca, Alemania se volvería la gran amenaza, además de su crueldad y genocidio, tendrían recursos para fortalecerse todavía más. No creo que estés siendo realista con la situación.

Ya en 1943 Churchil preveia desplomarse alemania y la URSS invadiendo Europa. Creo que de haber funcionado el intento de Von Stauffenberg y los alemanes haber tomado el poder Churchil (y quiza Roosevelt) hubiera accedido a una paz separada con Alemania (sin importar lo que habían dicho en sus discursos), mientras se liberaran los paises en occidente, para dejarlos a ellos dos desgastarse. Sin la ayuda angla, Stalin hubiera tenido mas dificultades. Le hubiera pasado a la URSS lo que les pasó a los aliados en 1917, cuando Rusia firmó la paz por separado y el kaiser lanzó todas sus tropas de Rusia al occidente.

Churchilla jamás hubiera accedido. Que te lo diga Yorktown, amigo íntimo de Churchill, jamás hubiera accedido a no destrozar a Hitler. Y EEUU tenía mucho interés en entrar en Europa con el fin de mediar entre occidente y la URSS, para evitar la rapiña soviética. En 1943, Alemania estaba condenada. Cierto que la URSS tardaría más en llegar a Berlín, pero los alemanes sabían que no podían con lo que se les venía encima. La guerra de producciones les estaba pasando factura. Kursk les propició unas bajas muy altas en relación a su capacidad de reposición, mientras los soviéticos llevaron el doble o más (las cifras de los libros no son muy exactas debido a que no sabemos cuántos vehículos recuperaron los soviéticos del campo de batalla, por ejemplo), pero las pudieron reponer rápidamente. Hablo de tanques y aviones principalmente.

Saludos

[Sam JOhnson]

saludos ACB,
Hitler contaba con los recursos de la URSS antes de invadirla (Stalin le vendió petroleo para invadir Francia y bombardear Inglaterra) y al atacarlo en 1939 perdería estos recursos por años, dándole tiempo a GB de armarse.
Churchill queria destrozar a Hitler como dices, pero no a Alemania. De haber caido Hitler, Goering, etc, otro gallo cantaría. Con Manstein, Guderian, List, etc, libres para actuar, sin que Hitler les estorbara y entorpeciera a cada paso y sin los millones de toneladas de explosivos, gasolina de alto octanage, camiones, aviones, acero, etc de los anglos, Stalin hubiera producido menos y enfrentandose a todas todas las fuerzas alemanas de occidente y sin los bombardeos americanos y sin perder los aviones contra los anglos, el frente hubiera cambiado mucho.
Con los recursos de Europa en el Pacífico, Japon hubiera caido en 1944 y sin bomba atómica y la guerra entre Alemania y la URSS se hubiera prolongado hasta 1946 o 47 y dejado a la URSS mucho mas debil y a GB mucho mas fuerte.

[ACB, el Mutie]

Hitler contaba con los recursos de la URSS antes de invadirla (Stalin le vendió petroleo para invadir Francia y bombardear Inglaterra) y al atacarlo en 1939 perdería estos recursos por años, dándole tiempo a GB de armarse.

Hitler no contaba con los recursos de la URSS. Obtuvo una "pequeña" cantidad que le fue muy útil por esas fechas. Digo pequeña, porque de haber conquistado a la URSS, hubiera tenido todos los recursos que quisiera de manera gratuita. Fábricas bélicas a su disposición, cantidades de recursos estratégicos para su propia producción. Es mucho lo que obtendría. Su capacidad de producción se multiplicaría, además de los peones gratuitos que tendría.

Churchill queria destrozar a Hitler como dices, pero no a Alemania. De haber caido Hitler, Goering, etc, otro gallo cantaría. Con Manstein, Guderian, List, etc, libres para actuar, sin que Hitler les estorbara y entorpeciera a cada paso y sin los millones de toneladas de explosivos, gasolina de alto octanage, camiones, aviones, acero, etc de los anglos, Stalin hubiera producido menos y enfrentandose a todas todas las fuerzas alemanas de occidente y sin los bombardeos americanos y sin perder los aviones contra los anglos, el frente hubiera cambiado mucho.

Lo que tú quieras, pero la realidad es que Hitler tuvo 2 frentes en Europa cuando atacó a la URSS, Gran Bretaña y la URSS. La ayuda militar más importante llegó desde EEUU. No te olvides que en la guerra no todo es pegar tiros, sino que la diplomacia es muy importante y la URSS tuvo suerte de que Gran Bretaña los ayudase, con el fin de salvarse ellos también, al mismo tiempo que EEUU también se metía en el pastel, ayudando a la URSS para combatir al enemigo común.

Con los recursos de Europa en el Pacífico, Japon hubiera caido en 1944 y sin bomba atómica y la guerra entre Alemania y la URSS se hubiera prolongado hasta 1946 o 47 y dejado a la URSS mucho mas debil y a GB mucho mas fuerte.

Gran Bretaña no podía multiplicar sus tropas con esa facilidad. Podía equiparlas mejor, pero no puedes multiplicar el número de soldados sin reducir otros gastos.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
Otro ejemplo de como pequeños cambios hubieran mejorado mucho algunas armas:
Los soviéticos tenian miles de Polikarpov I-16 (rata o mosca en España), muy maniobrables, económicos y confiables (motor enfriado por agua de 1,100 hp) cuando invadió Hitler la URSS. Desgraciadamente, este excelente avión tenia una hélice completamente inadecuada de 2 aspas (como la del Hurricane al principio) que desperdiciaba gran parte de la potencia, haciendo mucha turbulencia y ruido. De haber cambiado las hélices por otras de 3 aspas, la velocidad y el alcance hubieran aumentado con un gasto mínimo. Con una hélice de 4 aspas, este avion hubiera sido comparable al Zero (que tenía menos potencia).
En lugar de eso se mandaron miles de pilotos soviéticos a la muerte con la hélice inadecuada. Desperdiciando mucho mas dinero y vidas cada vez que se perdía el avión que lo que costaba la mísera hélice.

[ACB, el Mutie]

Saludos ACB,
Otro ejemplo de como pequeños cambios hubieran mejorado mucho algunas armas:
Los soviéticos tenian miles de Polikarpov I-16 (rata o mosca en España), muy maniobrables, económicos y confiables (motor enfriado por agua de 1,100 hp) cuando invadió Hitler la URSS. Desgraciadamente, este excelente avión tenia una hélice completamente inadecuada de 2 aspas (como la del Hurricane al principio) que desperdiciaba gran parte de la potencia, haciendo mucha turbulencia y ruido. De haber cambiado las hélices por otras de 3 aspas, la velocidad y el alcance hubieran aumentado con un gasto mínimo. Con una hélice de 4 aspas, este avion hubiera sido comparable al Zero (que tenía menos potencia).
En lugar de eso se mandaron miles de pilotos soviéticos a la muerte con la hélice inadecuada. Desperdiciando mucho mas dinero y vidas cada vez que se perdía el avión que lo que costaba la mísera hélice.

Estás hablando de un avión de principios de los años 30, producido a partir de mediados de los años 30. Aun así, ¿el aumentar aspas no tiene ventajas e inconvenientes? ¿Se pueden poner 3 o 4 aspas así porque así? Seguramente hubiera que modificar el diseño, en parte o en varias partes ¿Me equivoco?

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
Curiosamente el problema que tuvo la última version del I-16 es que con el peso del blindage, etc, el centro de gravedad del avión quedaba muy atrás, disminuyendo la maniovrabilidad y haciendo que el piloto tuviera que hacer una fuerza constante para mantener el avión horizontal. Al poner una hélice de 4 aspas, hubiera avanzado un poco el centro de gravedad, mejorando la situación. El Curtiss H75 americano, que usaron los franceses, el Cero y hasta el biplano Swordfish Inglés tenian menos potencia y hélices de 3 aspas. El I-6 estaba muy adelantado a su tiempo, degraciadamente la hélice era completamente inadecuada, como la del Hurrricane inicialmente. Hoy en día aún la mayoriá de los aviones de 200 hp usan 3 aspas y algunos de 100 hp. Desde la PGM, el bombardero Vimy inglés tenia hélices de 4 aspas (aunque fijas) en motores de 360 hp y era bastante eficiente. Por alguna razón los diseñadores de la SGM usaron motores muy potentes con hélices inadecuadas en muchos aviones, así que mucha de la potencia se desperdiciaba. Inicialmente el I-16 tenia un motor de 600 hp para el cual 2 aspas son inadecuadas, pero no tanto como para el de 1,100 hp que se usó en la última versión. El Hellcat fué otro ejemplo, aún peor que el I-16, ya que tenia 2,000 hp y solo 3 aspas. El Mustang tenia menos hp y 4 aspas y era mas rápido y tenía mas alcance (en gran parte también por ser mas ligero).

[Chepicoro]

Sam JOhnson

Una pregunta, es que van varias veces que tocas el tema de las aspas en una hélice y yo no tengo ni remota idea acerca del tema.

A lo mejor es porque salia mas caro, pero una sola aspa más no creo que encarezca tanto al avión... alguna razón sobre la que podrías especular?

Gracias.

[Sam JOhnson]

saludos Chepicoro,
Es mas cara y mas pesada (son mas aspas, pero un poco mas cortas y angostas), pero los beneficios exceden por mucho el costo y peso. No puedo entender porqué diseñadores que entendian muy bien la aerodinámica de un ala (una helice no es mas que un ala giratoria) y compañias que gastaban fortunas en desarrollar preciosos motores muy potentes y ligeros (el del Hellcat fué el primer motor en producir un hp por libra (2,000 hp con 2,000 Lb) y aviones muy sofisticados, no le dieran importancia a maximizar el número de aspas. La hélice mas corta tambien permitia reducir el largo del tren de aterrizaje y un tren de aterrizaje mas corto hubiera hecho menos inestable y peligroso en tierra al Me-109 y hubiera evitado el ala de gaviota del Corsair y ahorrado peso y espacio en el ala.
Como he comentado en otros foros, el error aun persiste, los americanos están gastando millones para convertir las hélices del Hercules y Spartan de 4 a 8 aspas, porque produce resultados sorprendentes (se desperdician mucho menos de los 4,300 hp de las turbinas). Los británicos que tienen mucho menos recursos que los americanos, tienen muchos años poniendoles hélices de 6 aspas (fabricadas por la misma compañia que hacia hélices de 4 y 5 aspas en la SGM, Rotol). Pero segun tu humilde servidor es absurdo usar 8 aspas para 4,300 hp. Seria mucho mas eficiente tener turbinas de menos hp con mas aspas, aunque haya que tener más turbinas. De hecho creo que la razón por la que los turbohélices no han tenido mucho mas exito, es que no hay hélices verdaderamente eficientes hoy en día.
Esoy seguro de que con un gasto mínimo hubiera mejorado casi cualquier avión de hélice diseñado despues de 1914 (mas velocidad, alcance, tasa de elevación, etc,) al ponerle una hélice con mas aspas. Pero obviamente debo de estar loco, porque no se pueden haber equivocado tanto tantos diseñadores despues de los Wright (para mi los mejores diseñadores en la historia) y los primeros aviones, que tenian mucho más aspas por hp que casi cualquier avión despues de 1914 (con la excepción de los ultraligeros, etc,).

[ACB, el Mutie]

Como he comentado en otros foros, el error aun persiste, los americanos están gastando millones para convertir las hélices del Hercules y Spartan de 4 a 8 aspas, porque produce resultados sorprendentes (se desperdician mucho menos de los 4,300 hp de las turbinas).

Esto contradice lo que dices más abajo de que el costo sería pequeño. Si se necesitan millones, es que no es tan sencillo acoplar nuevas hélices sin hacer importantes reformas.

Saludos

[sergiopl]

Sam JOhnson, una pregunta: ¿en esa época se sabía de los beneficios de las hélices con mas palas?, si los diseñadores iban a ciegas en ese aspecto... tal vez sea la explicación a que no lo hiciera nadie (aunque como dices, el Mustang y el Thunderbolt si tenían hélices cuatripala... mientras que el Hellcat y el Corsair no... luego algo si se sabría).

[Sam JOhnson]

Saludos ACB y sergiopl,
A los americanos les cuesta millones cambiar de 4 a 8 aspas porque tienen que tirar todas las hélices de 4 aspas que tienen e instalar nuevas, si son 4 por Hercules y 2 por Spartan y cada una cuesta quiza U$50,000, son muchos millones. Pero por mas que sea la diferencia en costo entre la hélice de 4 aspas y la de ocho, el enorme aumento en fuerza tractora y alcance, el ahorro en combustible (van a ahorrar millones también), etc, mas que se justifica.
Como he dicho varias veces, algunos pocos diseñadores estaban muy conscientes de las ventajas de mas aspas, desde los Wright, etc, Los japoneses sacaron un prototipo con hélice de 6 aspas con caracteristicas excepcionales en 1945 (Kyushu J7W), pero no alcanzaron a producirlo. El primer prototipo de un caza con tren de aterrizaje retraible tenia un motor de 200 hp y 4 aspas (Dayton-Wright XPS-1 de 1923, lo pueden ver en wiki).
en la SGM hubo varios aviones con 4 o 5 aspas:
Typhoon, Tempest, Corsair, Mustang, Black widow, P-47, He-117, Kingcobra, Kittyhawk, Mitsubishi Betty, etc, el He-177 tenia motores de 2,900 hp cada uno, asi que 4 aspas no bastaban por mucho, equivaldrian a tener un avion con 1,450 hp y 2 aspas, asi que mucha de la potencia se desperdiciaba en un ruido infernal, turbulencia y vibracion.

[ACB, el Mutie]

Por ahí se ha dicho que el General Invierno fue el causante de la derrota alemana. He encontrado, de casualidad, cifras sobre bajas alemanas por congelación:

In the bitter winter of 1941-2 the German Army would suffer 133,620 frostbite casualities

Fuente: "Barbarossa - The First 7 Days"

No hace falta decir que esas bajas no fueron en un día, sino a lo largo del invierno.

Saludos