Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[U250]

La NASA a tenor de las fechas de la serie stealth & agility, parte de well-known-datas de los F-117, B-2 y F-22. No comprueba ni evalua nada; recoge simplemenete datos evaluados operacionalmente.

Aparte florituras dialecticas defensivas, parece que ser que en lo esencial estamos de acuerdo

Saludos

[tayun]

La NASA a tenor de las fechas de la serie stealth & agility, parte de well-known-datas de los F-117, B-2 y F-22. No comprueba ni evalua nada; recoge simplemenete datos evaluados operacionalmente.

A tenor de las fechas en que se realizaron los trabajos Stealth versus Agility, y sus respectivas simulaciones, tantas como parámetros diferentes intervienen en la ecuación (por cierto, a partir de dichas simulaciones surgieron por primera vez los datos que luego muchas publicaciones "especializadas" han sacado de contexto para decir que un Raptor vale por 4/6/8 Eagles...., etc, a tenor de dichas fechas digo, malamente la NASA podía partir de un "Well-known-data" sobre un F-22 que precisamente vería la luz a raiz de esos estudios. Del B-2 ni te contesto.

Por cierto, jamás la NASA se ha dedicado a recoger datos evaluados operacionalmente. Primero porque no entra dentro de sus atribuciones, y segundo porque los valores operacionales no le interesan. Ellos trabajan con datos objetivos, y no hay nada más subjetivo desde el punto de vista técnico, que los valores operacionales. Es lo primero que enseñan en sus clases de postgrado.

...parece que ser que en lo esencial estamos de acuerdo

Joder.....

[Urbano Calleja]

Esencialmente en desacuerdo...diria yo

[EL-CID]

Eurofighter vs F-22

espero que os guste esto que he encontrado, recomiendo verlo entero
http://www.youtube.com/watch?v=DRoWc-xu9eI

[Jon_FMG]

Saludos al foro:

¿No creen que con la escalada de costes del F35, los socios europeos se verán obligados a mejorar al EF?

En este caso, (un EF finalizado), ¿creen que realmente sería complementario con el F35?

- Las características del EF qeu define el señor U250
- La posibilidad stealth que expresa mi "socio" Tayún.

¿Podrían cooperar ambos aviones?

[maximo]

¿No creen que con la escalada de costes del F35, los socios europeos se verán obligados a mejorar al EF?

No creo que la mejora dependa de terceros. Lo que si puede influir es un "efecto bola de nieve" que se puede producir ahora que Holanda abandona el JSF. Si los clientes del F-35 europeos se pasan en masa al EFA puede ser una gran inyeccion de capital.

[Orel .]

Hombre, Maximo, me vas a perdonar la expresión (no pretendo ser ofensivo): no te flipes que eso no va a pasar.

Chao

[ASCUA]

Maxi lo dice por esto:
http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =EUR&s=AIR

Buenas noticias para el F-35 en Holanda no son... pero de ahí a cancelar la compra media un trecho...

[maximo]

Un trecho muy pequeño. Ahora mismo, la mayoria del arco parlamentario esta directamente en contra de esa compra. Solo la sostiene una parte de la coalicion que gobierna en la actualidad. En realidad, el F-35 en Holanda esta mas muerto que vivo. Ya no lo quieren, asi de crudo. Podria pasar que el unico partido que lo defiende ganara las proximas elecciones por mayoria absoluta, pero todo parece indicar que va a pasar justamente lo contrario: que sus detractores ganen. Obviamente, no va a ser este asunto el que defina las elecciones, pero entre los futuros ganadores, no se contempla ningun partido que sea favorable al gordito. En Dinamarca, la situacion es practicamente calcada: una mayoria parlamentaria no lo quiere, y solo se sustenta aun por el empeño del partido gobernate en la actualidad. Noruega directamente ya ha pedido mas candidatos.

Recordemos qué ha pasado en Holanda, porque puede ser extensible a todos los demas europeos participantes: el primer factor es el precio. Sencillamente no es el precio que ellos querian, sino el doble de lo que les dijeron. Despues esta el rollo de las contraprestaciones. Estas no se han cumplido en ninguno de los paises. Y no por poco, sino por una cantidad que no puede ser dejada de lado. A todo eso se suma que el gordito no es ninguna maravilla sobre el papel, y que su unica ventaja (la furtividad) esta plagada de incognitas. A esto, sumemosle que tampoco es que estos paises hayan invertido unas cantidades de miles de millones en el proyecto. Mas bien al contrario, las tan cacareadas participaciones no han sido mas que el chocolate del loro. Apenas el valor de uno, o incluso tres aviones (en canal). Al precio que ha alcanzado el retoño, es mucho mas rentable abandonar el proyecto y perder ese dinero. Pero no olvidemos un factor importante. Estos son paises que, durante lo mas crudo de la guerra fria, optaron por aviones "medios" de precio "barato". O sea, optaron por el F-16. Asi que es logico que optaran por un avion de su segmento. Y mucho mas teniendo en cuenta que son paises que pasaron de estar en primera linea de conflicto a estar a decenas de miles de kilometros del follon mas cercano. O sea, que lo mismo que antes lo logico era apuntarse al sustituto del F-35, ahora que el JSF se esta moviendo en el segmento de precio que antes ocupaba el F-15 lo abandonen.

Todo esto no quiere decir que automaticamente se vayan a tirar a por el EFA. Algunos lo haran, y otros no. Algunos, incluso es posible que no compren nada en los proximos años y sigan estirando sus F-16. Pero lo cierto es que, despues de las movidas de ING en Holanda y el respaldo de las autoridades centrales europeas.... Pues vosotros direis.

[Orel .]

Una pregunta y luego te respondo Maximo:

Tras las pruebas del EFA "in situ" en la India de Febrero, este pasado mes de Abril una comisión india iba a trasladarse a Alemania para evaluar los sistemas de armas y "sensores avanzados" (donde yo cité si podía ser por ejemplo el AESA). Lo cual iba a incluir el lanzamiento de bombas guiadas, misiles aire-aire y "aire-superficie" ("oficialmente" no tiene aún ningún misil AS integrado así que eso es también sumamente curioso).
Bueno, pues aún no se sabe nada. ¿Alguna idea?

Y ahora:
Gracias por la información Máximo (espero que no la hayas exagerado )

Noruega directamente ya ha pedido mas candidatos.

Pero eso fue hace años y todo quedó en que F-35. ¿Han vuelto a abrir el tema? Recuerdo que Noruega es de los más implicados, dentro del grupo de los que menos, porque como retorno su Konsberg NSM es el prometido como misil naval generalizado para todo F-35.

Además, gracias a ese contrato se está desarrollando su derivado polivalente (no sólo naval) Joint Strike Missile (JSM), así como se está planteando su versión reducida para caber en las bodegas del F-35.

Al precio que ha alcanzado el retoño, es mucho mas rentable abandonar el proyecto y perder ese dinero.

No se trata sólo de dinero perdido, si no del dinero a perder, pues tendrían que pagar multa, digo yo. Y de perder parte de su "buen rollo" con EEUU.

Todo esto no quiere decir que automaticamente se vayan a tirar a por el EFA. Algunos lo haran, y otros no.

Sería ridículo que si por razones de coste abandonan el F-35, se unan al EFA cuando éste es más caro (o como poco tan caro) que el F-35. Aunque, eso sí, seguro que les ofrecía mucho mayor retorno (lo que es bastante fácil). Eso sí, no retorno del tipo "aliación con los EEUU".
¿Rafale? Tampoco, aunque sería más probable ya que es "menos caro" que el EFA. Pero no nos equivoquemos, no es barato.

En su día el F-16 era un caza nuevo y barato. Hoy día no hay ofertado ningún caza así (salvo alguno chino ). Alguien diría el Gripen NG, pero de "nuevo" no tiene nada.

Chao

[maximo]

Pero eso fue hace años y todo quedó en que F-35. ¿Han vuelto a abrir el tema? Recuerdo que Noruega es de los más implicados, dentro del grupo de los que menos, porque como retorno su Konsberg NSM es el prometido como misil naval generalizado para todo F-35.

Han vuelto a pedir candidatos, y no se que vez es esta.... Respecto a las contraprestaciones, Noruega ha sido la mas protestona de todos los paises. Fueron los primeros en quejarse de que no les daban nada, y fueron los que revelaron que las contraprestaciones resultaron en que las industrias "locales" podian "optar" al concurso de fabricacion de componentes. La cosa al parecer termino de manera muy parecida al KC-X. O sea, que si. Que concurse el que quiera. Que si sera por concursos... Pero quelas piezas se fabrican en Oklahoma o Carolina, o donde toque...

El misil noruego seria uno mas de los integrados en el F-35. Uno mas. Y el Harpoon tambien entraria en el juego... Quien sepa sumar, que sume.

No se trata sólo de dinero perdido, si no del dinero a perder, pues tendrían que pagar multa, digo yo. Y de perder parte de su "buen rollo" con EEUU.

No hay multa porque no hay compromiso de compra de ningun avion. Lo que firmaron estos paises fueron "derechos". Derechos a informacion privilegiada. Derecho a optar a la fabricacion de componentes (y ya vemos en que queda). Y derecho a optar con preferencia a las primeras hornadas sin guardar cola. Aparte de eso, nada. No es como en el contrato del EFA donde los fabricantes se comprometieron desde el principio a comprar una serie de ejemplares (sobre los cuales se repartio el trabajo) y si no se compraban, habia penalizacion. La situacion no tiene nada que ver.
Los unicos "pillados" son los Holandeses, que firmaron dos prototipos. De esos dos prototipos, por lo visto uno se quedo por el camino, y ahora quieren renunciar al otro tambien, lo cual ya les llevaria a penalizacion. Pero, por ejemplo, mas prototipos deberia haber firmado Italia a estas alturas y esta desaparecida en combate. Parte de los retrasos en el programa de desarrollo del F-35 se debe a que los paises que deberian haber contribuido (Holanda, Italia y UK) estan echando el cul* para atras en esta fase.

Sería ridículo que si por razones de coste abandonan el F-35, se unan al EFA cuando éste es más caro

A estas alturas, ya estan igualados en precio. Con la diferencia de que el EFA es un avion en produccion con un precio ya cerrado, mientras que la carrera hacia las nubes del precio del F-35 dista mucho de haber parado. Al final, el F-35 va a ser sensiblemente mas caro que el EFA. Y hay muchas dudas de que sea sensiblemente mejor avion. O sencillamente mejor. Desde luego, ver como Italia y Gran Bretaña (los que mas saben de los dos proyectos) reculan con el F-35 no es alentador. Tampoco es ninguna sorpresa, las dos fuerzas aereas siempre dijeron que el F-35 seria su avion auxiliar.
Por cierto, no estoy de acuerdo en que el Gripen NG sea un avion "from the past". Puede que no sea furtivisimo de la muerte, pero en todo lo demas es un avion de tecnologia punta. Desde luego, mucho mas cercano a lo que esos paises estan buscando. Y es que tu no puedes venderle un crucero de batalla a alguien que estaba buscando una corbeta apañadilla.

El tema de los retornos industriales tambien es un factor importante. Dentro de la UE es mucho mas facil. Un buen factor es que los movimientos de capital y reparto de trabajos ya estan establecidos en todos los campos dentro de una UE que, economicamente, es practicamente un unico pais. Repartir retornos dentro de la UE, cuando hay tal nivel de intercambios, es relativamente simple. Y si vienes de una mala experiencia (te han tomado el pelo) con los foraneos y con los de dentro siempre tienes mas confianza... Pues eso...

[Meteorswarm]

Ojo los holandeses estan haciendo un juego diferente,ellos dentro del pais creo que tienen un industria de f-16 para Europa,podria ser que pasaran del f-35 y se quedaran con mas f-16 ultimo block.

Saludos

[Orel .]

Maximo:

El misil noruego seria uno mas de los integrados en el F-35. Uno mas. Y el Harpoon tambien entraria en el juego... Quien sepa sumar, que sume.

Nadie (incluidos el Pentágono, Lockheed ni los responsables del programa JSF) nadie ha dicho nada de integrarle al F-35 el Harpoon ni su versión de ataque a tierra el SLAM. El AShM de todo F-35 será el NSM (salvo que sepáis algo que yo no sé y os agradezco informarme). Para tareas "aire-tierra" sí dispondrá de variedad de misiles stand-off: JASSM, Storm Shadow y JSM. Internamente no puede cargar ninguno, excepto esa versión futura del NSM/JSM si saliera.

A estas alturas, ya estan igualados en precio.

Incluso le supera el F-35. Pero estás hablando de prototipos y de aviones de serie pero de baja cadencia de producción (LRIP). Para saber su precio "real" habrá que esperar a que los pedidos estén listos y las cadenas funcionando a pleno ritmo.

Con la diferencia de que el EFA es un avion en produccion con un precio ya cerrado

¿Tú sabes cuánto costaría un EFA para exportación con AESA, con toda la panoplia AS integrada y otras mejoras? No. Les daría más retornos eso sí, y podría equilibrarlo o mejorarlo. Pero no por "coste directo".

O sencillamente mejor. Desde luego, ver como Italia y Gran Bretaña (los que mas saben de los dos proyectos) reculan con el F-35 no es alentador.

Igual que reculan con el EFA, que también se encareció bastante (que si no T3B, o sí pero a cambio de deshacerse de sus T1, etc...). Eso es un problema de la crisis y falta de fondos, no de que un avión sea mejor o peor.

Tampoco es ninguna sorpresa, las dos fuerzas aereas siempre dijeron que el F-35 seria su avion auxiliar.

No auxiliar. Complementario. El F-35 sería para ellos nº1 en cuestión de SEAD y misiones de primer día. Aunque yo mismo digo y mantengo que para la tarea primordial de toda fuerza aérea (proteger su espacio aéreo) siempre dijeron que dedicarían el EFA.

Por cierto, no estoy de acuerdo en que el Gripen NG sea un avion "from the past".

A ver, basta ver su evolución: ya va por su tercera versión principal, que es la segunda "no planeada" (después de la C/D). Me refiero a que el Rafale o el EFA, por ejemplo, tienen paneado su desarrollo así (su estadío "final planeado" es el F3 y el T3, y los siguientes serán "inesperados"), pero no el Gripen.
Lo que digo es que el JAS-39 es "más antiguo". Por un lado achacas al F-16 el ir por la octava versión y ser normal que se vaya retirando pero del Gripen, que está ya estirado al máximo en cuanto a "meterle cosas no planeadas", afirmas que es un avión de teconología punta. ¿Eso cómo se come?

Un saludo

[Flagos]

¿Tú sabes cuánto costaría un EFA para exportación con AESA, con toda la panoplia AS integrada y otras mejoras? No. Les daría más retornos eso sí, y podría equilibrarlo o mejorarlo. Pero no por "coste directo".

Orel; ¿Has estado bebiendo agua bendita? Te estás pasando al lado luminoso.

Es como dices, y más: costes futuros.

Un usuario de F35 sabe que allá por el 2025-2030 si lo que está de moda es un sensor olfativo que detecte las flatulencias enemigas, EE.UU pagará el desarrollo e integración al F35, y lo hará rápido. Permitiendo al "club relámpago" tener esa mejora pronto.

Con el EFA saben que tal vez, para el 2040 la decisión de desarrollar tal "coso" esté tomada, ya para cuando las flatulencias inoloras estén perfeccionadas. Y que tendrá unos retrasos y unos sobrecostos incalculables.

Nada raro ni nuevo, solo lo que se vé hoy en día comparando F-16 con Tornado por ejemplo.

[Orel]

Orel; ¿Has estado bebiendo agua bendita? Te estás pasando al lado luminoso.

Es que muchos teneis la idea equivocada de que si a uno le gusta el EFA, y defiende sus cosas buenas razonadamente, por sistema va a descalificar irracionalmente el Rafale, el F-35, el F-22... y nada mas lejos de la realidad en mi caso. Y lo he demostrado varias veces, otra cosa es los que no quieran verlo.

Chao