Yorktown escribió:Eso me temía.
Me alegra habertelo aclarado.
Bueno, supongo que resulta complicado explicar en qué forma estaba amenazada la existencia de los aliados en 1.944-45, por eso "me lo he saltado". Excepto en nuestro querido -y ¿extinto?- equilibrio MAD, cuando la propia existencia de un Estado se encuentra amenazada es porque no tiene recursos para hacer frente a los objetivos militares del enemigo, no digamos ya a los civiles. De hecho, según ese criterio, en 1.944-45 únicamente Alemania y Japón hubieran podido atacar legítimamente la población civil del enemigo, y me temo que no es esa la conclusión a la que querías llegar... o a la que pensabas llegar.
Alemania y Japón también, no únicamente, estaban legitimados a hacerlo, y lo hicieron, si luego dejaron de hacerlo no fue por buena voluntad.
En el periodo 1.944-45 ni la existencia de EEUU ni la de Gran Bretaña estuvieron amenazadas, así que -según el criterio que has expuesto y que considera necesario que esté amenazada la existencia del Estado- no estaban legitimadas para atacar objetivos civiles.
En cualquier caso yo no pretendo justificar los actos de Alemania y Japón, hubiese pretendido evitarlos. Y para evitarlos, cada bala de menos que llegue al frente, me vale.
Bueno, supongo que el hecho de haberlos justificado -pretendiéndolo o no- debiera llevarte a reconsiderar el método empleado.
Respecto a la amenaza que suponían estos para los aliados en el 44-45. La guerra no empieza en el 44-45, y si el enemigo comienza una guerra que pretende acabar contigo, luego no puede pretender que cuando las cosas vayan mal cambien las reglas del juego.
Es, por lo menos, bastante dudoso que Alemania comenzase la guerra con la intención de acabar con EEUU y Gran Bretaña; en cuanto a las reglas del juego, eres tú quien ha señalado como una de ellas "la amenaza a tu existencia misma", pero tal y como lo formulas ahora -las pretensiones del agresor al iniciar la guerra- parece como si su simple -y obvia- intención de ganarla ya fuese suficiente. Al fin y al cabo ¿DE qué forma amenazó Japón la existencia de EEUU? ¿Pretendió Japón acabar con EEUU de alguna forma?
Si a mi me bombardean, espero que los han posibilitado ese bombardeo reciban diez bombas por cada una que ha caido sobre mi. Ah, cuéntaselo a noruegos, holandeses, checos...
Y me parece muy bien y muy razonable, pero no tiene nada que ver con nada de lo que has dicho antes. Tal y como lo expones, es el uso por parte del enemigo del ataque a la población civil lo que legítima su uso posterior de ese mismo método contra él. Sin embargo, tal y como lo expones, no queda claro si se trata de un requisito que debe añadirse a los anteriores, o sí es algo que por sí mismo legitima los ataques a la población civil del enemigo sin mayores consideraciones.
Pues me temo que el criterio que has avanzado para superar el nominalismo fracasa de forma estrepitosa.
Pues me temo que no, en cualquier caso puede que no te valga a ti, que por otra no es mi intención, no pretendo convencerte si no exponer mi posición respecto al bombardeo de poblaciones "civiles" en la SGM. A algunos les convencerá, a otros no.
Así es.
Por otro lado, por supuesto que las circunstancias distintas dan como resultado la legitimidad de acciones diferentes; pero o lo hacemos partiendo de la base de la ilegitimidad básica de los ataques dirigidos a la población civil o en todas las circunstancias será permisible cualquier tipo de ataque.
Ejem...me hablabas de nominalismo?.
No, te hablo de principios sobre los cuales poder construir una forma de valoración. Te hablo, por otra parte, de la forma de entender la legitimidad de las acciones bélicas en occidente que se va desarrollando desde desde el comienzo de los tratados de Ginebra y, por supuesto, de la aceptada actualmente en la totalidad de las democracias occidentales.
Bien, vale, atacar a los civiles por sport es ilegitimo. Atacar a cualquier ser humano por sport, es ilegitimo de hecho, no?. Partamos pues de que la guerra en si es algo ilegitimo, o en todas las circunstancias serán permisibles.
La guerra en sí no es algo ilegítimo, así que no podemos partir de ello. Y el ataque a la población civil puede tener muchas causas y objetivos; desde la limpieza étnica hasta el simple deseo de causar la mayor mortandad civil posible desmoralizar al enemigo, pasando por la interrupción de vías comunicación o el ataque a centros de producción. La diferencia es que en unos casos la población civil es el objetivo en sí, y en otros se ve irremediablemente afectada por el ataque a otros objetivos. Si el ataque a la población civil fuese algo legítimo por sí mismo, todos estos ataques serían igualmente legítimos; sería igualmente legítimo atacar una fábrica de armas que gasear un pueblo kurdo. Lo que mantengo es que no es así y que no darse cuenta de que no es así y por qué no lo es lleva a consecuencias perversas.
No, hombre. Eso no. No podemos pretender proponer como criterios algo que solo son palabras vacías. La responsabilidad es personal, no de "la población civil" en su conjunto, la amenaza que supone no sé qué significa ¿Si son muchos puedo matarlos? ¿Si son altos y fuertes puedo matarlos? y la población civil siempre representa parte fundamental del esfuerzo de guerra del enemigo.
Siempre? Argumento surfero?
Sí. Siempre. Ningún ejército moderno puede existir sin la producción y apoyó económico de la población civil de su Estado -de toda la población de su Estado-
Ahora si ahora no. Entonces a que viene la introducción de las voladuras de trenes? Que parte fundamental tienen las poblaciones civiles de los paises originarios de los terroristas?.
Bueno, tengo que recordarte que siempre has considerado que los atentados forzaban a una intervención en Irak, no en los países de los que eran originarios los terroristas. Sin embargo, supongo que cabrán pocas dudas que esa población civil ha ayudado al mantenimiento en España de los terroristas, ha proporcionado droga -a través de cuya venta financió los atentados El Chino- y posiblemente haya recibido mercancías robadas por El Chino y los suyos -colaborando también así a la financiación de los atentados- No es poca cosa.
Efectivamente, la responsabilidad es personal, pero como la guerra no lo es, no podemos andar haciendo juicios individuales a cada civil...o a cada soldado, antes de matarlo. Asi que cuando uno desencadena, o se mete en una guerra, ha de asumir estas cosas.
Así que el requisito que proponías no tiene, en realidad, demasiado sentido. ¿No?
Por otro lado, ninguna de esas cuestiones -aún suponiendo que tuvieran un sentido real- puede ser previa a la decisión sobre la legitimidad básica del ataque a la población civil, sobre todo porque si has elegido que ese ataque es legítimo, no hace falta plantearse ninguna de las demás.
Tiene un sentido perfectamente real. Como sigues sin contestarme, dime tú donde pones la frontera de la "civilidad". Es legitimo matar a quien empuña un arma, y no as quien la fabrica? Es legitimo matar a quien la empuña y al que la frabrica y no al que les paga?
Es legítimo matar a quien empuña el arma; al que la fabrica solo es legítimo matarlo mientras la fabrica, trasporta, distribuye o similar y no porque se le pueda atacar, sino porque se encuentra en un objetivo legítimo -la fábrica de armamento, el convoy de armamento etc...- y mientras se encuentra en ella; el que "les paga" no sé a quién te refieres. Si se trata del duelo de la fabrica, las reglas son las mismas que respecto a cualquier otro trabajador de esa fábrica. ¿Por qué es así? Porque el objetivo civil es básicamente ilegítimo y el ataque solo puede dirigirse legítimamente contra él cuando es inevitable para afectar a un objetivo legítimo o cuando toma parte directa en las hostilidades por el motivo que sea. E incluso en ese caso debe tenerse en cuenta la proporcionalidad; puedes "destruir una ciudad" porque en ella el enemigo está desarrollando la bomba atómica y no tienes otra forma de asegurar el fin del proceso, pero no puedes destruirla porque en ella el enemigo oculta una caja de municiones. Que existan situaciones intermedias y de difícil dilucidación no quiere decir los principios básicos no sean claros y deban ser claramente expuestos.
En respuesta a tu pregunta en general, "civil" es aquel que no es "combatiente" y, sin ninguna duda, los trabajadores de una fábrica son civiles -a menos que hayas puesto soldados a trabajar- De todos los que has mencionado solo quien empuña el arma es objetivo legítimo. Podríamos comentarla cuestión de los combatientes irregulares, pero estando tratando sobre bombardeos a núcleos urbanos no tendría ningún sentido.
No me refería al atentado concreto del 11M. sino a un atentado de esas mismas características contra la población civil realizado por quienes sí guardan relación directa y subordinada al escenario bélico.
Vaya, casualidades de la vida. PEro y bien? si, claro, para ellos sería un objetivo legítimo.
La cuestión no es "lo que sea" para ellos, sino si aplicando tus propios criterios de legitimidad, lo es. Porque si es objetivo legítimo ¿Qué hay de reprochable en atacarlo? ¿Es realmente igualmente legítimo lazar una granada a un tanque y colocar unas bombas en unos trenes de pasajeros?
Porque el único criterio de legitimidad que has aceptado es el "ganar una guerra muriendo el menor número posible de mis ciudadanos", así que no hay nada ilegítimo en bombardear a los aliados.
Como era lo del nominalismo?
Yo no soy yankee. Ni británico. Cuando digo "mis ciudadanos" me refiero a los de mi bando, creo que esto era bastante obvio.
Bueno, sería obvio si ciudades y pueblos franceses no hubieran sido bombardeados durante la guerra ¿No? ¿O esos son los únicos bombardeos que no fueron legítimos?
Pues hasta que no me explique qué es lo que no vale y porque, la única regla que propones para validar la legitimidad de las acciones bélicas es la de "ganar la guerra" y resulta complicado encontrar situaciones en las que esa regla convierta en ilegítimo el ataque a un soldado enemigo.
El que no quiere entender...
No vale coger un soldado prisionero, llevartelo a casa, sacarle los ojos, violarlo, cortarle las orejas y matarle a estacazos. Por ejemplo. Si tu me dices una manera de ir matando a obreros de Frankfurt sin bombardear Frankfurt, me lo vuelvo a plantear.
Parece que el que no quiere entender eres tú. Hemos hablado de la legitimidad de atacar distintos objetivos, no de la legitimidad de torturas o malos tratos, así que poco había que "entender" sobre esa cuestión en nuestra conversación.
Respecto al obrero de Frankfurt lo que te digo es que atacar la fábrica es legítimo, atacar la casa en la que vive no. Y que si atacar la casa en la que vive pasa a ser legítimo, entonces poner bombas en los trenes de pasajeros también lo es. De hecho, el criterio que propones legitima prácticamente todos los crímenes de guerra, entre otras cosas.
Quizá sea muy bonito, a secas. ;)
No, no lo es Isocrates. Desde no lo es si estás en el frente, y desde luego yo no hubiese querido a alguien con tus entendibles, pero no compartidos por mi, escrúpulos morales al mando si soy yo el que está en el frente.
Bueno, yo no quisiera a alguien tus criterios al mando en ninguno de los bandos, esté en el frente o en casa. No plantees como regla general que "los que están" en el frente piensan como tú, porque unos lo harán y otros no; y no tomes como criterio de legitimación lo que piensan o harían "los que están en el frente" porque el criterio de legitimidad debe ser externo a la acción y no "autovalidarse" solo por hecho de que alguien la lleve a cabo.
Claro, por eso yo no soy un observador neutral. Y a como te acabo de decir que me importa cero lo que ellos consideren legítimo o no. Pero evidentemente, ellos consideraban legítimo lo que hacían. Eso no lo convierte en legítimo para mi, esto no es un tribunal...es una guerra, y parece, sin acritud, que no comprendes la naturaleza de la guerra, que es precisamente la negación de cualquiera de las reglas que suelen regir entre gente civilizada, y su adecuación a un unico proposito, ganarla. Ahí ya, cada cual tiene sus propios topes morales, pero si no tienes claro esto, mejor no te metas en una guerra.
La guerra rara vez ha sido eso, así que no me vengas con el cuento de "no comprendes la naturaleza de la guerra". Sin entrar en mayores profundidades, tú mismo has dicho que era ilegítimo coger a un combatiente y torturarlo antes de matarlo ¿Por qué? Más adelante me dices que es ilegítimo tomar represalias contra la población civil "10x1" ¿Por qué? O no existen reglas de legitimidad y todo eso que tanto te disgusta es tan legítimo como todo lo que defiendes, o existen criterios de legitimidad de las acciones bélicas que se aplican a todos. Eso de "no existen reglas pero lo que hacen esos no es legítimo" es inconsistente.
Yo no niego la influencia de las circunstancias -lo de "tipo de guerra" es una forma de llamar al resultado de lo que he decidido hacer-, me limito a señalar que esas situaciones y matices solo tienen sentido partiendo de la ilegitimidad básica de ciertas actuaciones
Es que, y nos estamos repitiendo, la misma guerra, es ilegítima de por si si te pones así.
Eso es algo que yo no he dicho. La guerra puede no ser ilegítima, pero aunque lo fuera tal hecho no permitiría cometer todo tipo de acciones debido a ello.
Que mas da ir legitimando cosas, que deslegitimandolas dentro de esa situación cuando la misma situación es un disparate.
Por supuesto que da. De hecho, es fundamental y las conclusiones totalmente diferentes.
Cualquier cosa que me haga ganarla rápidamente y al menos costo posible, la voy a legitimar, para recuperar la legitimidad de origen.
"El de cada cual" no es un criterio
Oh claro que lo es. Lo estamos viendo. Para el criterio talibán es legítimo volar un mercado, para el criterio nazi es legítimo fusilar a diez civiles por cada soldado asesinado en la retaguardia. Diez civiles que seguramente no tengan nada que ver con ninguna bala, ni nungún trozo de pan que haya usado el asesino. Para mi no.
Pues no. Si el criterio es "cualquier cosa que me haga ganarla rápidamente", eso incluye fusilar civiles y volar un mercado. Me resulta inconcebible que quieras mantener a toda costa la aplicación de unos criterios que conducen a la legitimación de acciones que te repugnan.
¿Por qué mi propia población -enemigo interno- no lo es si me sirve para ganar la guerra en las mismas circunstancias?
Es que si te lo digo. Por que no existe MI propia población en una democracia liberal. Por que yo no puedo matar a quien me paga por que les proteja, no puedo matar a mis jefes. Si puedo matar a quien intenta dañar a quien me paga por que les proteja.
Saludos.
¿Cómo que no?
Basta con que lo decida tu Congreso para que los derechos de cualquier parte de la población contraria al esfuerzo de guerra queden limitados ¿No se internó en campos a los americanos de origen japonés? No me digas que en tiempos de guerra un ejército no puede actuar contra enemigos internos en una democracia -o en el régimen que sea- , porque no es así.
Un saludo
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
