Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Joer... y dale con los CV, ¿quereis jugar a bombardear Irán?

Claro que no sabemos cuales serán las amenazas del futuro... pero es que entonces yo quiero, además de 2 CVN de 70.000 toneladas, una flota submarina con 4 SSBN (con 16 Trident E6 por cabeza, la E de España, mucho mejores que los D5, faltaría mas ) y 8 SSN, por lo que pueda pasar

Seguro que Kalma secunda mi petición a los Reyes Magos

España tiene la política de Defensa que tiene, y si quereis podemos jugar a cambiarla... pero no parece que vaya a ser así en la realidad (es mas, en caso de cambiar será para disminuir capacidades).

Por lo tanto, creo que lo que debemos tener, dentro de lo que los políticos piensan, son unas fuerzas capaces de proteger el territorio nacional de las amenazas circundantes (vamos, los adorables vecinos) y llegado el caso de participar en operaciones multinacionales en las que no está previsto que llevemos la voz cantante (vamos, un batallón reforzado de infantería, un par de fragatas y un escuadrón de cazabombarderos).

[Roberto Gutierrez Martín]

Y dale con comparar un CV medio de 25 aviones con un CVN con 80 y la WWIII

Es porque asi defiendes mejor tu porta VSTOL de juguete? a que viene el temita?

Tanta IM para esa conclusion? porque si es de repartir magdalenas los LHD tambien sobran. con RO-RO vale, que a los legionarios si no los reciben con claveles no van.

Un CATOBAR grande y caro (ya no comparo con nada) con E2 compartidos con el EdA (es decir, poder operar dentor del MACOM, como hacen las F100, mira tu que es poco original) con sus 25 cazas y todas estas cosas es muy malo. malisimo.

Nos convierte en los USA y en unos imperialistas? No, hijo... solo asegura hacer bien cualquier mision al alcance de españa. no es un Nimitz.

lo triste es que son utiles (por descontado) y pagables todas estas cosas. No tener Tigres navalizados (o supercobras) en la AE y recurrir a los de las FAMET es lo mismo, pero mal hecho... porque a las FAMET que fueran navalizados no les estorbaria, pero ne se ha previsto.

Que el ET tenga unos SAM patriot para defender el territorio, bajo mando del MACOM y sus EVAs y cazas es estar mal organizados. Deberian ser del EdA.
Que el ET ponga los chinook pudiendo haber tenido los CH53 (como el heer aleman) preveiendo ayudar a los colegas de la Armada es falta de prevision y conjuntez.
Lo de hace años se justifica mas que lo de ahora. El BPE se diseño para transportar efectivos del ET (una de sus tres tareas fundamentales) y es de la armada , para la IM y para los Harrier. Lo uno no quita lo otro.
Hoy hay un JEMAD que manda sobre todos ellos... no se donde está el problema, LA VERDAD.

Y que España no pueda tener un CV no lo entiendo. No es CVN como no son SSN, por que su propulsion nuclear es un asunto politico (no se por que, centrales civiles si hay) pero los submarinos que todos clamamos por mejorar, con 8 S80 mejor que 4 son armas para la guerra total. para hundir navios de guerra, mas aun que los cazas de un CV, menos flexibles, pero letales (y los marineros del pais X tienen madres tambien)
O para hacer un bloqueo naval y hundir mercantes... la guerra es asi, cruel y mortifera.

Para que coñ* necesita ZP submarinos? si ni se puede ametrallar una lancha pirata en somalia? lo que si se puede es criticar a los militares porque no pudieron echarle el lazo a la lancha y cogerlos sin un rasguño.

Para que necesita españa taurus o tommis? lanzan caramelos o que?

para que un BPE2 con 10 F35B? el CAS que hace? matar gente.
porque en vez de 10 sean 25 y en vez de SDB sean GBU16 somos unos invade paises?
Aqui debemos obviar esos temas de pacifismo y la escasa utilidad frente 'al de siempre' porque hjamas va a mover un dedo, y hablar de misiones y capacidades... y hasta de costos asumibles. Pero no de uso, porque somos la version cutre del mahatma ghandi y adios al foro. Y añado que ojala nunca se use niguno, ni Rafale ni F35 ni tigre ni minino.

No lo entiendo, te lo juro. Ni que quisieramos eliminar las pensiones para pagar nuestros delirios militaristas. Si el tema va en direccion contraria. JAMAS he pedido un aumento del presupuesto.

S2

[mma]

Que el ET tenga unos SAM patriot para defender el territorio, bajo mando del MACOM y sus EVAs y cazas es estar mal organizados. Deberian ser del EdA.
Que el ET ponga los chinook pudiendo haber tenido los CH53 (como el heer aleman) preveiendo ayudar a los colegas de la Armada es falta de prevision y conjuntez.
Lo de hace años se justifica mas que lo de ahora. El BPE se diseño para transportar efectivos del ET (una de sus tres tareas fundamentales) y es de la armada , para la IM y para los Harrier. Lo uno no quita lo otro.
Hoy hay un JEMAD que manda sobre todos ellos... no se donde está el problema, LA VERDAD.

Pues eso, que no hay problemas, mas que los que queremos inventar.

Como hay un Jemad que manda en todos mañana le dice al Ea que mande unos helos a apoyar a la gente de la Armada y los helos lo hacen. ¿Que son del Ea? Como si son de la Ume, hacen lo que tienen que hacer.

Se está creando un problema inexistente para justificar cosas innecesarias. Y lo peor, poniendo ejemplos erroneos como los de los ingleses. La "propiedad" del medio no tiene nada que ver con el uso, que un medio sea de uno en vez de ser de dos no significa que el uso no sirva para esos dos. La conjuntez no se refiere a la propiedad sino al uso.

Por ejemplo, las F-100 hacen muchas veces misiones de Eva movil. ¿Deberian entonces pasar a ser del Ea porque están integradas con su red de control? Según parece si, los patriot deberian ser del Ea por esa misma razón así que si aplicamos el mismo razonamiento los barcos son iguales, eso seria lo conjunto, pero en realidad da exactamente lo mismo quien las tenga, la cuestión es que cuando tengan que hacer esa misión la hagan y se integren sin problemas en esa red. Como los Patriot.

No hace falta crear mas mandos conjuntos para usar los mismos medios que se tienen de la manera que hacen los ingleses con los helos o los Harrier, eso si es duplicar mandos inútiles. El mando conjunto ya existe, se llama Jemad. Ese jemad cogerá en cada momento lo que necesite y lo usará de manera conjunta independientemente de si va pintado de gris o de verde y esos medios funcionarán de manera conjunta independientemente del color del uniforme de quien esté al mando en cada momento. El mejor ejemplo lo tenemos en este momento en Afganistan, una base donde viven gente de los tres ejercitos y se usan medios de los tres sin mayor problema.

Ni se pueden usar los mismos medios en todos los ejercitos por unificar porque cada uno tiene misiones y exigencias distintas ni se puede andar mezclando entrenamientos para que todos sean iguales, eso es perder eficacia. La conjuntez no es todos mezclados haciendo lo mismo, eso es unificación, es usar cada uno lo que necesita y poder usarlo todo junto cuando es necesario. Pero haciendo cada uno lo que mejor sabe hacer.

Se podrian tener unas fuerzas armadas fantasticas,quitando mandos y centralizando algunos medios como hacen los Britanicos.

Grave error, han hecho justo lo contrario.

En Gb hay helicopteros de rescate y tácticos en la Raf, navales y tácticos en la Navy y tácticos en el army. ¿Que es lo que han hecho? Han creado un nuevo mando que engloba a todos los helos tácticos pero sin quitarselos a cada uno de los tres ejercitos. Así que ahora siguen teniendo los mismos aparatos, las mismas tres divisiones independientes y además, un mando conjunto. ¿No hubiera sido mas facil quitarle esos helos tácticos a la Raf y a la Navy y darselos al army? Eso si hubiera supuesto eliminar duplicidades, lo que han hecho es seguir triplicados pero con un general mas que antes no tenia despacho.

Se pueden eliminar cosas, desde luego, pero no para crear mas mandos conjuntos porque con el tamaño de nuestras FAS con el mando conjunto existente, el jemad, nos sobra. Distinto es el caso de los Usa que tienen gente por todo el mundo pero para los cuatro indios que somos aquí no hacen falta mas jefes. Lo que si se pueden eliminar son escalones intermedios, si el Ea y Tierra necesitan el mismo tipo de vehiculo táctico lo que es un sinsentido es que cada uno tenga sus propios terceros escalones cuando uno solo común haria el mismo efecto y saldria mejor en todos los sentidos. Pero porque los dos usen el mismo vehículo no es necesario crear un nuevo "mando conjunto de vehículos tácticos" ni tampoco es lógico plantearse el obligar a la IM a comprar el mismo vehículo para unificar todos los modelos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Asignar a los diferentes ejercitos y cuerpos distintos sistemas, unidades y responsabilidades es importante.

COmo no vamos a eliminarlo todo y crear un unico ejercito. aun hay qye mirar los perfiles de carrera, estudios, ascensos y destinos del personal.

Que la defensa aerea del territorio sea responsabilidad del EA, que deba tener misiles para proteger sus despliegues avanzados o coordinar los radares de exploracion de todos los sistemas (aviones, EVAs, SAM, fragatas) haría aconsejable que lo sescasos misiles de largo alcance, los antibalisticos (si se modernizan) entre dentro de las competencias del EdA. Las fragatas, no.

Asi que no tergiversemos.
Igualmente opino, que bajo el JEMAD solo haya una unidad que tenga helos pesados, las FAMET. con su estructura de mando, mantenimiento, doctrina de empleo y personal.
Ni pretendo darle a la armada 'lo mismo' ni integrar pilotos navales en la unidad, ni nada de eso. Solo que el ET los sustituya pensando en que pueden apoyar a la armada (bajo mando conjunto) y es necesario que puedan hacerlo.
Si en el chinook se justifica proque son de hace 30 años, en el tigre ya se justifica menos... en las dificultades para que los ejercitos homogeinicen material (los UH-1N a la armada a cambio de TTH que la armada no debe usar, leopard2A4 para la IM, etc, etc) no hay justificacion.

Esta buena voluntad de cooperar no se da. Mas bien luchas intestinas por mantener ratios de poder. No solo aqui. Recordemos como la aviacion italiana no queria aviones en la Marina... algo que paso aqui años atras, etc, etc.

S2

[Kalma_(FIN)]

Ahora bien ¿Podemos imaginar una armada eficiente sin ala fija embarcada?

¿Eficiente? Sí, y sin lugar a dudas pensando en presupuestos equivalentes ganaría en un mayor numero de helicopteros (No ya por costes de adquisicion sino operativos) y tambien quizá fragatas mejor equipadas y mejor movidas. Si muchas marinas "medias" no tienen portaaviones es por esta razón, aunque ahora las ascendentes tienden a dotarse con grandes anfibios de cubierta corrida.

Sin embargo, y teniendo en cuenta una hipotesis de conflicto, y no necesariamente bilateral sí creo que se perdería pegada de forma considerable sobre el terreno.

Ocurre algo parecido al asunto de los CC de la BRIMAR (Aunque estos son aún más especializados para la IM); El tenerlos te da una reserva movil potente e impone superioridad local. Es cierto que son pocos...Pero fuerzas al enemigo a responder con unidades similares -acorazadas- que pueden estar a gran distancia y tardar mucho tiempo en reaccionar (Para algo los desembarcos anfibios son típicamente por sorpresa y en zonas poco defendidas); No pretenden en ningun caso tampoco la penetracion acorazada. Un elemento, en fin, que da una pegada que no se compensa con Piranhas con cañon de 105 mm o cosas similares.

¿El problema?Pues que esos CC se han tirado toda la vida sin salir del Retín mientras la IM se ha chupado muchas misiones donde medios como los Piranha pueden ser mucho más bienvenidos y de mejor movilidad...Además de un mantenimiento MUCHO menos costoso que las cadenas.... Por eso según los mentideros de la corte, y pese a lo mucho que a muchos nos gustaría ver cosos como los Leo 2A4 reemplazando a los M60A3TTS en el BDMZ...Probablemente la apuesta tire más por un medio de ruedas con cañon de 105.

Se puede decir que con los aviones sucede algo parecido; Son otro multiplicador de la pegada de la IM (Y, en tanto esta se denomina "puño ofensivo de la Armada", tambien del brazo de proyeccion de esta) en cuanto a sus desembarcos por ofrecerles apoyo aereo cercano, e incluso cobertura aerea sobre el area de ops. anfibias, multiplicadores de fuerza que en conjunto dan una potencia nada desdeñable a este cuerpo....Pero otro multiplicador con un coste de mantenimiento y operacion que debe tenerse en cuenta, y aunque se adquirieron con claros fines que segun necesidad fueron variando "algo", nunca se llegaron a emplear...

Al menos tienen la ventaja de que son más "globales", pueden dedicarse a otros roles aun mas ofensivos (SEAD y otras misiones de ataque como "granito de arena" en operaciones combinadas multinacionales), exactamente igual a como sí que han hecho unidades del EdA (Que tienen la ventaja de que no tienen que preocuparse de mover un portaaviones y su escolta -al menos en esto ahorrara con un porta STOVL -, pero a cambio el portaaviones es más movil, no depende de nadie para que te dejen la base ni nadie tiene prioridad sobre tus aviones en nada), y tienen mas funciones secundarias (Contribucion a la capacidad de defensa aerea, capacidad de ataque aeronaval, reconocimiento, etc).

No hace falta que diga que soy partidario tanto de conservar la capacidad aeronaval de ala fija como la de los CC, pero por los segundos temo mucho mas...

Y despues de la reflexion ladrillera...:

Saab:

20 cazas + 4 Hawkeye y 6 Helicopteros.No digo nada del otro mundo.¿30.000 toneladas?

Yo diría que unas cuantas más TM, mejor que mejor, porque si no te limitas a operar los Hawkeye en tierra. En cuanto a los 20 cazas...Si quieres que sean 20 embarcados de forma "normal" más bien tendrán que ser unos 30. Esto es, aumentar de tamaño considerable el numero de aviones y con ello todo su personal asociado. Y ojo, que este ya queda corto para el numero de monturas hoy disponibles.

Por supuesto damos por hecho que volvemos a la plataforma solterona...

Roberto:

Un CATOBAR grande y caro (ya no comparo con nada) con E2 compartidos con el EdA (es decir, poder operar dentor del MACOM, como hacen las F100, mira tu que es poco original) con sus 25 cazas y todas estas cosas es muy malo. malisimo.

No es que sea malo, es que es inasumible para nuestros presupuestos.

Un CATOBAR cargado con 25 cazas de forma normal (Aunque siendo solo uno no hay narices de que tenga relevo) aparte de ser mas caro de construir, operar y mantener que un STOVL sencillo, anfibio o no, te supone un monto de unos 36 cazas. Esos 36 cazas te suponen un monto del doble de personal con que hoy cuenta la 9ª escuadrilla. ¿Que al igual que el Hawkeye son de propiedad del EdA?Estupendo! Entonces el EdA estará perdiendo capacidad de despliegue por tener que destinar recursos a 36 aviones de combate para operar en un portaaviones de la Armada, ademas, por supuesto, de sus Hawkeyes.

Ya se te ha discutido por activa y por pasiva que esa solucion sea mas economica que tener esos aviones siendo simplemente de la Armada....Como precisametne hace absolutamente TODO el mundo (no, no es "nosotros los mas tontos") menos los brits con sus muy particulares condicionantes (Y mucho ojo, que los tipos de Naval Strike Wing sigue siendo gente de la RN).

El BPE se diseño para transportar efectivos del ET (una de sus tres tareas fundamentales) y es de la armada , para la IM y para los Harrier.

No, el BPE no se diseño para transportar efectivos del ET "Y es de la Armada". El BPE se diseño basicamente como sustituto de las dos cornudas, dos LST de la Armada. Son medios de proyeccion de la flota.

AL igual que los LST por poder se pueden usar como transportes estratégicos del ET....Pero fueron diseñados como buques de ASALTO ANFIBIO, no como transportes del ET aunque esa funcionalidad fuese obvia porque todos los paises pueden hacer lo mismo con sus anfibios, y sus antecesores ya hiciesen lo propio...

Y que España no pueda tener un CV no lo entiendo. No es CVN como no son SSN, por que su propulsion nuclear es un asunto politico (no se por que, centrales civiles si hay)

No es un asunto político, a los españoles se la repampinflaba bastante el proyecto SUBESPRON y no nos creamos que se mantenia en secreto absoluto; Lo publicaban los principales diarios españoles alla por los 80.

Es asunto simplemente de que es muy caro (Siii, las centrales civiles tambien...Pero esas casi que no las paga defensa; Ya quisieran tener estos el presupuesto de fomento...) y para nuestra politica exterior y marco táctico doctrinal NO compensa. No compensaba en los 80 donde 3 o 4 Rubises no iban a cambiar la balanza en el enfrentamiento contra la URSS, despues, empezando con la epoca de vacas flacas, aun menos...Es indudable que es un medio que verdaderamente te hace jugar en primera (Como los portaaviones de ataque, pero con un enfoque mucho mas ambicioso que el tuyo)...Pero mejor que les vayas a dar buen uso...ESTO es lo que responde tu muy interesante disertación de más abajo sobre eso del supuesto "pacifismo" y "antimilitarismo".... Que no es de lo que habla Sergiopl, sino de que si nos escudamos en que "mañana todo puede ser muy diferente" y pensamos que nos van a atacar los EEUU yo tambien me pido dos Nimitz, 4 SSBNs y 8 SSNs, otra cosa es que los españoles -A nuestro pesar es el gobierno de turno el que autoriza todo eso, y lo veo imposible con cualquiera de los dos grandes partidos- eso lo vean bien, que va a ser que no, y va a ser que eso es un sueño humedisimo.

Se te están dando razones de todas las clases : Una vez más: Que un ala embarcada conjunta no es mas eficiente que una de la armada -de ahi el exitazo del concepto-, que un portaaviones CATOBAR es mas caro de construir, operar -Lo que implica que probablemente lo moveremos AUN MENOS que nuestro "debil" PdA- y mantener que un STOVL, que ademas es solo uno y te dará menos persistencia en la zona de operaciones (Por una razon muy simple, el relevo es INEXISTENTE)....


Saludos.

[karolo]

Acepto punto por punto lo indicado por Kalma. En especial lo de la necesidad del ala fija embarcada. Ahora bien, si por la razon que sea no es posible hay alternativas.

Cuando he puesto una armada imaginaria sin ala fija solo quise poner un ejemplo de algo factible, no que eso sea lo ideal entre otras cosas porque yo no se como cuantificar que medios hay que poner de un lado o por otro para tener medios equilibrados. Para eso hay que entender del asunto.

Por eso creo que algunas críticas que se me han hecho han sido inadecuadas y quizá no se ha entendido bien. Por ejemplo puse la alternativa de construir en vez de un porta un buque wasp pensado para operar helos con la siguiente dotación.

El buque wasp con dotación costaría:
40 helos de ataque tigre valorados en 12M cada uno ---> 480M
12 helos grandes CH-53 valorados en 25M cada uno ---> 300M
20 helos nh90 valorados en 16M cada uno ---> 320M
10 helos MQ-8 valorados en 4,5M cada uno ---> 45M
1 barco clase wasp ---> 600M

Eso aparte de mucho mas barato es una capacidad de desplegar fuerza muy considerable. Desde luego ni es ni pretende ser un sustituto a los cazas pero no es en absouto moco de pavo. De hecho esa es mas o menos la dotación que llevan los wasp del USMC. Ellos lo acompañan con 6 harrier.

Te ha salido una fuerza mayor que las FAMET solo para una Brigada de infanteria de marina. ¿Te parece lógico?

Si.
La famet tienen el tamaño que tienen por que tienen sus propios objetivos, su doctrina, etc. No veo que tiene eso que ver con lo que tenga la armada. Si a la armada se le pide que tome una playa tendrá que tener medios para ello y punto. Es mezclar churras con merinas.

Aqui hablando de lo caro que son 20 aviones y nos vamos a poner a operar mas de 100 helicopteros.

Supongo que no pensarás que se puede sustituir un avión con un helicóptero. Naturalmente que son muchos mas helicópteros que no pueden hacer lo mismo que los cazas pero pueden hacer otras cosas y es cierto que son muchos pilotos pero tampoco cuesta lo mismo el helicóptero que el avión ni los pilotos del avión que los del helo, etc.. Esos 100 helos desde un punto de vista económico es posible que sustituyan a los 20 aviones sin mayor coste económico. A lo mejor los 100 no, pero setenta si. No puedo echar esa cuenta. Mantener un F35 es muy caro.

Creo que un CV sigue siendo la herramienta mas flexible y capaz de una armada.

Yo también lo creo, pero hay alternativas si no se puede tener.

Además piensa que ese buque wasp y el LHD no son contrarios a tener aviones stolv. Simplemente si no se pueden comprar ahora quizá mas adelante salgan igual que hubo una segunda compra de F18 en una oferta que salió.

Los buques wasp en el USMC operan harriers y operarán F35B.

De donde yo saqué todo ese razonamiento es en que me hicieron ver que quizá con nuestros presupuestos es mas apropiado tener una fuerza desplegable basada en helos que en cazas porque en el norte de Africa está el EdA y en alguna playa lejana los aliados ya tienen todos los aviones que quieren y algunos mas. Allí no hacen falta nuestros aviones y sin embargo una fuerza poderosa aerotransportada bien diseñada puede ser un factor a considerar. Yo sigo considerando primera opción el ala fija embarcada. Solo que quizá no es imprescindible y si no se puede tener hay alternativas.

De todas formas los números son lo de menos. Yo no entiendo para hacer una flota basada en helos equilibrada.

Además hay que entender como bien dice kalma que esta armada basada en helos no solo tendría esos helos. Muy probablemente llevara a una sexta F100 o a buques mas armados y capaces de atacar tierra, etc.

La cuestión de fondo es la siguiente:

Una F110 con buena capacidad antiaerea, integrada en un sistema CEC y cerca de la costa apoyando a los helos.
Una IM aerotransportada capaz de plantar 20 o 30 tigres navales y medios antiaereos igualmente integrados en CEC.
Un buen sistema AEW integrado en CEC y capaz por tanto de "ver" a 30 km de profundidad.

¿Con eso no se puede emular un eficiente CAS/BAI?

[mma]

Que la defensa aerea del territorio sea responsabilidad del EA, que deba tener misiles para proteger sus despliegues avanzados o coordinar los radares de exploracion de todos los sistemas (aviones, EVAs, SAM, fragatas) haría aconsejable que lo sescasos misiles de largo alcance, los antibalisticos (si se modernizan) entre dentro de las competencias del EdA. Las fragatas, no.

Asi que no tergiversemos.

No es tergiversar, llamalo torpeza si quieres pero sigo sin ver el problema o la diferencia entre un medio y el otro.

Mañana llega el mando conjunto pertinente, el jemad, y dice que nos van a atacar los malos así que toca generala.

La red de alerta se pone en marcha y todo el mundo a sus puestos: los aviones salen a volar, los Evas buscan por aquí cerca, las fragatas hacen los propio allá donde Cristo perdió la alpargata y los misiles Sam los protegen a todos.

¿Cual es el problema? ¿Estan operando? ¿estan integrados en la red? ¿Se comunican como deben unos y otros? ¿Hablan el mismo idioma y siguen los mismos procedimientos?

Si la respuesta es que si, ¿Cual es la diferencia si esos misiles en vez de ser mantenidos y operados por gente vestida de mimeta con un aguila en el pecho son mantenidos y operados por gente vestida de mimeta con un rokiski en el mismo sitio? ¿La existencia de esos misiles en el Et supone que el Ea no tiene sus propios misiles para proteger sus despliegues avanzados?

Igualmente opino, que bajo el JEMAD solo haya una unidad que tenga helos pesados, las FAMET. con su estructura de mando, mantenimiento, doctrina de empleo y personal.
Ni pretendo darle a la armada 'lo mismo' ni integrar pilotos navales en la unidad, ni nada de eso. Solo que el ET los sustituya pensando en que pueden apoyar a la armada (bajo mando conjunto) y es necesario que puedan hacerlo.
Si en el chinook se justifica proque son de hace 30 años, en el tigre ya se justifica menos... en las dificultades para que los ejercitos homogeinicen material (los UH-1N a la armada a cambio de TTH que la armada no debe usar, leopard2A4 para la IM, etc, etc) no hay justificacion.

¿Cual es el problema con el Tigre? Ahora mismo tenemos muy pocos así que es normal que si se piensan usar junto con la IM no se haya hecho todavia porque apenas llegan para entrenar a sus pilotos en lo básico. El que no estén navalizados no es problema porque una operación con la Armada es cosa de poco tiempo, no es lo mismo que un helo naval que siempre va a estar embarcado. Si las cosas se ponen feas no creo que a nadie le preocupe que cojan oxido, veremos si terminan la guerra así que ese es el menor de los problemas. Y si no se ponen tan feas no hay operación que dure seis meses con los helos embarcados, así que si se pasan en el mar un par de semanas tampoco es ninguna catastrofe.

El problema de los tigres es que son pocos y no llegan ni para cubrir las necesidades mínimas para su uso en Tierra, así que como para pensar en, además, usarlos en el mar. Y si tiene que haber una sola unidad que englobe los helos pesados que la haya, de hecho solo hay una unidad con helos pesados y no hay pensamientos de que nadie forme otra.

Así que no hay problemas por ese lado ni duplicación de medios. A lo mejor si los Chinooks no vuelan desde los barcos no es porque no se quiera sino porque no se puede. Que muchas veces vemos las cosas muy sencillas pero luego no son tan fáciles.

Esta buena voluntad de cooperar no se da. Mas bien luchas intestinas por mantener ratios de poder. No solo aqui. Recordemos como la aviacion italiana no queria aviones en la Marina... algo que paso aqui años atras, etc, etc.

S2

Puestos a recordar podriamos recordar cuando Caín mató a Abel, pero de eso hace mucho. Cuando aquí no se queria que la Armada tuviera aviones fué hace sesenta o setenta años, en la misma época que Tierra tuvo a su disposición aviones y no los quiso. Pero de aquellas no existia un ministerio de defensa sino tres ministerios independientes y no existia nada de eso del Jemad y demás. Así que los parecidos son los mínimos por no decir ninguno. Por poder recordar viejos agravios podriamos llenar libros, como cuando el ET le quitó al Ea los paracas o como cuando para ser piloto habia que ser oficial de caballeria, pero de eso hace tanto que ese agua no va a volver a mover ningún molino.

Claro que existe voluntad de cooperar, se hace todos los dias. No hay comandante que quiera sacarse el curso de EEMM que no pase meses metido en un mando conjunto, que no haga intercambios con otros ejercitos, hay pilotos del Ea volando en la Armada, de la Armada en el Ea, pilotos del Et volando en helos del Ea y de la Armada y viceversa, cursos de FAC para la gente del Et y de la Armada impartidos por gente del ea con aviones de este, oficiales de intercepción de la Armada en los Evas, de estos en los barcos, armeros de la Armada y del Ea haciendo cursos juntos.......

Hay voluntad de cooperar y ejemplos diarios de que se hace. Hasta donde se puede, que no siempre es hasta donde que quiere. O hasta donde pensamos que se podria.

[SAAB]

Yo diría que unas cuantas más TM, mejor que mejor, porque si no te limitas a operar los Hawkeye en tierra. En cuanto a los 20 cazas...Si quieres que sean 20 embarcados de forma "normal" más bien tendrán que ser unos 30. Esto es, aumentar de tamaño considerable el numero de aviones y con ello todo su personal asociado. Y ojo, que este ya queda corto para el numero de monturas hoy disponibles.

Hola Kalma.

¿para operar un escuadron como el que he mencionado que tonelaje se necesitaria?

Yo tome como referencia para esta especulacion el SIAC,de 25.000 toneladas,que tenia previsto operar solo 20 aviones en total.

40.000 toneladas y 1.200 tripulacion¿bastaria con eso?

Otra duda que me viene es,para generar vapor para las catapultas,¿como se genera el suficiente vapor para un CV convencional?

Un Saludo.

[SAAB]

Hola MMA.

Grave error, han hecho justo lo contrario.

En Gb hay helicopteros de rescate y tácticos en la Raf, navales y tácticos en la Navy y tácticos en el army. ¿Que es lo que han hecho? Han creado un nuevo mando que engloba a todos los helos tácticos pero sin quitarselos a cada uno de los tres ejercitos. Así que ahora siguen teniendo los mismos aparatos, las mismas tres divisiones independientes y además, un mando conjunto. ¿No hubiera sido mas facil quitarle esos helos tácticos a la Raf y a la Navy y darselos al army? Eso si hubiera supuesto eliminar duplicidades, lo que han hecho es seguir triplicados pero con un general mas que antes no tenia despacho.

Sobre lo de eliminar mandos,era para las fuerzas armadas Españolas,pero con lo demas que has comentado aqui estoy deacuerdo.

Se pueden eliminar cosas, desde luego, pero no para crear mas mandos conjuntos porque con el tamaño de nuestras FAS con el mando conjunto existente, el jemad, nos sobra. Distinto es el caso de los Usa que tienen gente por todo el mundo pero para los cuatro indios que somos aquí no hacen falta mas jefes.

100% de acuerdo.Si subiendo ligeramente el presupuesto y administrandolo de una manera mejor,se podrian tener unas fuerzas armadas mas eficientes.Lo mismo digo de las FCSE pero eso es otro tema.

Un Saludo.

[SAAB]

El buque wasp con dotación costaría:
40 helos de ataque tigre valorados en 12M cada uno ---> 480M
12 helos grandes CH-53 valorados en 25M cada uno ---> 300M
20 helos nh90 valorados en 16M cada uno ---> 320M
10 helos MQ-8 valorados en 4,5M cada uno ---> 45M

Todo esto solo para la IM.Menuda burrada.

¿acaso los NH90 y CH47 de las FAMET no pueden transportar a los infantes de marina igual que transportan legionarios?¿acaso el Tigre de las FAMET no puede apoyar a la IM igual que hace con el ET?

[Roberto Gutierrez Martín]

Si a la armada se le pide que tome una playa tendrá que tener medios para ello y punto. Es mezclar churras con merinas.

mira karolo. Para tomar una playa prefiero los 20 F35B, aunque los infantes solo tengan las LCM.

Sin cobertura aerea no tomamos ni la playa de benidorm, asi que quien mezcla churras con merinas?

la IM tiene tres batallones, no aspira a helitransportar mas de una compañia y si necesita 40 tigres para dar cobertura contracarro o como artilleria movil es que el rival es de enjundia.

Mas le vale tener los 20 NH90 para MEDEVAC, transporte de municiones, mover artilleria o equipos TOW... pero los 20 aviones hacen mas que 400 tigre..mas cosas, mas lejos y mas eficazmente.

Por cierto, los ciclos de cubierta de ese trasto crees que te dejarian meter aviones a posteriori? a costa de dejar en casa helos, los vendemos de segunda mano?

Y otra cosa, la doctrina de las FAMET no es ir pelados. Y creo que necesitan mas helos que la IM. Nuestras AGTs tambien y las banderas de la BRIPAC y las operaciones de montaña y la logistica avanzada de GUs, etc, etc..son 8 brigadas enteritas.

Respecto a la conjuntez. No digo que los aviones embarcados deban pertenecer al EdA. digo que la flota aerea que el EdA asume como necesaria podia incluir los de la AE. como medios de proyeccion o reparir responsabilidades.
Que embarcados no ayudan al MACOM? claro. Pero las necesidades de defensa aerea requieren 150 aviones? no. Incluyen las fuerzas en mision exterior, hacia donde se orientan nuestros esfuerzos.
El EdA quiere mandar dos escuadrones fuera y para ello quiere 150...si la armada puede mandar uno (sin necesidad de base) el EdA tiene menos carga de curro.
Osea, darnos aviones embarcados, que ademas operan en tierra, en lugar de aviones terrestres que no operaran nunca embarcados...o si, como los helos que tan correctos veis, aunque se oxiden.
Da igual la dependencia, estoy deacuerdo. Pero si españa como pais necesita 150 aviones (o no puede pagar mas) para todas sus necesidades que sean 125+25 navales. No 150 + 0. Porque no le veo justificacion. Mas cuando los 150 se reduciran (por falta de medios) y la defensa nacional no peligrara y no nos rasgaremos las vestiduras, quitando la razón a los que hacian los cálculos (barriendo pa casa)

De esos desajustes me quejo y por eso abogo por equilibrar presupuestos y ciertas responsabilidades. Este ejemplo (solucionado por UK guste o no) es algo que el JEMAD no puede compensar. Por mas que quiera no se puede embarcar un tifon en el PDA.

Una solucion quiero, que diria la de silik bang

[karolo]

mira karolo. Para tomar una playa prefiero los 20 F35B, aunque los infantes solo tengan las LCM.

Yo también

a IM tiene tres batallones, no aspira a helitransportar mas de una compañia y si necesita 40 tigres para dar cobertura contracarro o como artilleria movil es que el rival es de enjundia.

Esos 40 tigres no solo son contracarro. Tambilén son AA y pueden escoltar helos de transporte y labores diversas. Además tendrás que hacer una rotación ¿no? Hay helos y pilotos que relevan a otros helos y pilotos. Dificilmente tendrás los 40 operando a la vez. Tienes algunos de guardia, otros escoltando, otros en mantenimiento, otros cumpliendo misiones, otros en hangar esperando relevo, ..., etc.

Mas le vale tener los 20 NH90 para MEDEVAC, transporte de municiones, mover artilleria o equipos TOW... pero los 20 aviones hacen mas que 400 tigre..mas cosas, mas lejos y mas eficazmente.

Los NH90 tienen diversas misiones según configuración desde transporte a asuw, asw, aew si se tercia, csar, etc.
Repito una vez mas que nadie está diciendo que los helos hagan el trabajo de cazas ni tampoco se pretende.

Por cierto, los ciclos de cubierta de ese trasto crees que te dejarian meter aviones a posteriori?

Caray Roberto. Menudo argumento. No se bien como responder a eso pero vamos allá. Si se diseño un wasp lleno de helos pues está lleno de helos. Si un día hay una ocasión y deciden comprar aviones tendrán que repensar cuantos helos quieren quedarse y luego que hacer con el resto. Se me ocurren muchas cosas que podrían pensar y ninguna de ellas pasa por tirarlos al mar.

Yo me limito a decir que esa configuración no impide a años vista que se adquieran aviones si se quiere. 40 años son muchos años.

Y otra cosa, la doctrina de las FAMET no es ir pelados. Y creo que necesitan mas helos que la IM

¿Y qué? las famet tendrán sus necesidades requerimientos y objetivos. La IM tendrá los suyos. No se porque insistes en mezclar unos con otros. Son dos problemas distintos. Podemos hablar del problema de las famet en el hilo adecuado pero es otro problema.

¿acaso los NH90 y CH47 de las FAMET no pueden transportar a los infantes de marina igual que transportan legionarios?¿acaso el Tigre de las FAMET no puede apoyar a la IM igual que hace con el ET?

No.
Una cosa es hacer una determinada cosa puntual y otra que las famet les hagan el trabajo a la armada. Si se toma la decisión de tener una armada con helos ¿porque tendría el EdT que hacerle el trabajo a la IM? Cada cual tendrá lo suyo ¿no? Los helos navales pliegan hélices y los de las famet no. Los helos navales tienen reforzado el tren de aterrizaje para los apontajes y los de las famet no. Los helos de las famet no tienen tratamiento anticorrosión por el mar ¿Tu pretendes que en caso de guerra el EdT se olvide de sus misiones y le pase las famet a la armada para que esta haga su trabajo con helos que no pliegan ni entran en los hangares ni nada?

Joder con las famet. Vale ellos tienen helos ¿y qué? Los tienen para sus cosas y los necesitan. Si se toma la decisión de tener un buque wasp con helos ¿sugieres tener el wasp pelado y luego traerle las famet en caso de guerra? ¿y entonces para que queremos las famet? ¿para hacer el trabajo de la armada y se pongan a tomar playas? No se porque demonios hablais de las famet pero no tienen nada que ver en este asunto. Las famet están para lo que están y la IM para lo suyo.

Dejad en paz a las famet.


Y no me habeis contestado si en las condiciones descritas se puede hacer un servicio CAS/BAI razonable que es de lo que se trata.



Según he leído en la campaña tormenta del desierto los primeros en actuar fueron los apaches de la USMC destruyendo la alerta temprana enemiga. Yo creo que no valorais bien la capacidad que tiene una flota de helos modernos bien diseñada. Por ejemplo tomar una playa supone meter a la gente y los medios que quieras en los helos y dejarlos allí. Dificilmente conseguirás hacer eso mas rápido de otra forma. Con esos helos puedes plantar cientos de hombres con material semipesado en lo que tarda un helo en llegar desde el wasp hasta la playa. Solo es cuestión de ver lo que es capaz de cargar un helo pesado. En cuanto acerques una nave de litoral con buena capacidad antiaerea a esa playa entre eso, los tigres y el aew puedes tener bien defendido el sitio. Mas tarde llegan las LCM y dejan sus regalitos. En poquito tiempo has dejado la brigada en la playa y bien pertrechada.

Pero es fundamental el sistema CEC para que lo que vea el AEW pueda ser utilizado por la F110 o los tigres o lo que sea. El sistema CEC es perfecto para defensa costera solo que provoca interferencias en las radios civiles pero si estás invadiendo una playa enemiga supongo que eso te lo perdonarán. Si tienes integrado un buen AEW se puede ver 30 km en profundidad. Dificilmente habrá sorpresas con un misil, helo o tanque enemigo.

Ahora bien, no son aviones. Eso no lo discute nadie.

[SAAB]

No.
Una cosa es hacer una determinada cosa puntual y otra que las famet les hagan el trabajo a la armada. Si se toma la decisión de tener una armada con helos ¿porque tendría el EdT que hacerle el trabajo a la IM? Cada cual tendrá lo suyo ¿no? Los helos navales pliegan hélices y los de las famet no. Los helos navales tienen reforzado el tren de aterrizaje para los apontajes y los de las famet no. Los helos de las famet no tienen tratamiento anticorrosión por el mar ¿Tu pretendes que en caso de guerra el EdT se olvide de sus misiones y le pase las famet a la armada para que esta haga su trabajo con helos que no pliegan ni entran en los hangares ni nada?

Joder con las famet. Vale ellos tienen helos ¿y qué? Los tienen para sus cosas y los necesitan. Si se toma la decisión de tener un buque wasp con helos ¿sugieres tener el wasp pelado y luego traerle las famet en caso de guerra? ¿y entonces para que queremos las famet? ¿para hacer el trabajo de la armada y se pongan a tomar playas? No se porque demonios hablais de las famet pero no tienen nada que ver en este asunto. Las famet están para lo que están y la IM para lo suyo.

Pues que una parte de los helicopteros de las FAMET esten navalizados,cosa que escribi anteriormente.Lo que no tiene sentido es tener una fuerza de helicopteros para solo una brigada.Si en lugar de adquirir 40 tienen que comprar 50 NH90 que los compren,pero para uso tanto de ET como de IM o de UME.

[karolo]

Sigues sin entenderlo.

Ahora tenemos una armada con capacidad expedicionaria a la que se le piden una serie de capacidades para lo cual se requiere ala fija embarcada.

Ahora ponte de una vez en el supuesto que se dice de que no sea posible por la razón que sea adquirir ala embarcada.

Según tú la solución es llamar a las famet para que le hagan el trabajo a la armada.

Según yo la solución es configurar la armada de otra forma para mantener en lo posible las capacidades ¿que coñ* pintan las famet en eso? Las famet son del ejército de tierra. El ejército del aire tiene helicópteros ¿por que no el EdA? Los bomberos tienen helicópteros. ¿La solución es llamar a los bomberos?

Además si hay una guerra como según tu las famet estarán haciendo lo que no saben hacer no harán aquello para lo que si están. Manda huevos.

Tu sabrás la razón por la que no aceptas que la armada tenga helos. Es una solución no igual a la de tener aviones pero válida. Ahora bien la configuracilón de esa armada es distinta porque por ejemplo la armada necesitaría la capacidad de atacar objetivos en tierra que le dan los aviones y que no tendría por lo que las fragatas deberían llevar misiles de ataque a tierra y quizá hiciera falta la sexta F100 no lo se. Las F110 deberían ser barcos capaces de acercarse mucho a tierra con una gran capacidad antiaerea y capaces de integrarse en un sistema CEC. En vez de portaviones habría que hacer un wasp., etc. Es necesario un medio AEW eficiente que pueda integrarse en el sistema CEC.

A ver si de una vez dejamos de hablar de las famet y de los bomberos. Las famet son fuerzas aerotransportadas del ejército de tierra y harían su trabajo cuando la marina les hubiera preparado una playa donde llegar y la marina toma esa playa cuando el EdA ha hecho su trabajo y ha obtenido la superioridad aerea osea que no pongas a la IM a obtener superioridad aerea ni al ejército de tierra tomando playas ajenas.

Que cansino.

Ejemplo
el grupo de combate a 100 millas de la costa. Se mueve a lo largo de la costa enemiga obligando con ello al contrario a proteger diversas zonas. Eso ya de por si es una gran ventaja. Pasados los dias cuando el EdA ha obtenido la superioridad aerea se decide una playa a tomar. Desde el gruflot sale una F110 con destino a la playa fijada y se acercan las fragatas para apoyarla. Se despliegan los helos pesados con hombres y material.. Lo que pueden transportar en un solo viaje 16 helos pesados y lo que tardarán en dejar su carga a 200 km de distancia es evidente. En tres cuartos de hora has colocado a 500 hombres con tows, nh90 y 20 tigres Los NH90 hacen su trabajo y los NQ-8 igual. En cuanto salen los helos se abre el dique y salen las lcm con los M60 y tropa. Para cuando el enemigo quiere reaccionar ya hay allí mucha gente con artillería pesada, 20 tigres y demás. En un par de diasí supongo que llegan las famet y los ro-ro a hacer su trabajo y la IM ha cumplido el suyo.

¿como combates eso sin superioridad aerea?

Eso es lo que vengo preguntando.

[sergiopl]

Y dale con comparar un CV medio de 25 aviones con un CVN con 80 y la WWIII

Es porque asi defiendes mejor tu porta VSTOL de juguete? a que viene el temita?

El temita viene a que siempre andais agitando "los fantasmas del futuro" (dame un ejemplo, sólo uno, que vaya a hacer que España despliegue su hipotética "capacidad expedicionaria", que además, con 20 aviones no pasaría de ser de pacotilla, poco mas que el STOVL).

A mi no me hace falta defender el "STOVL de juguete", es lo que se va a construir (si se construye algo) porque es lo que entra en nuestro presupuesto, te guste o no. Claro que sería mejor que las fuerzas armadas estuvieran estructuradas de otra forma, pero eso es una fantasía cuasi-inalcanzable (poco menos que mi European Union Navy).

Por no hablar, como ya he dicho, de las posibilidades de que se haga uso de esas capacidades que tú pides (ni con PSOE ni con PP).

Así que lo que toca es tratar de hacer lo que se puede con lo que se tiene, que no es otra cosa que los fondos que asignan los políticos (y eso hacen los de la AE... claro, tú crees que son unos "tontos del haba", faltaría mas).

Por cierto, "tú" CTOLín a lo mejor era poco mas que de juguete y tendría una persistencia similar a la del STOVL... (por no hablar de los cazas de 5ª generación que embarcaría éste) así que un respeto

Tanta IM para esa conclusion? porque si es de repartir magdalenas los LHD tambien sobran. con RO-RO vale, que a los legionarios si no los reciben con claveles no van.

Mentira como una casa de grande: los LHD tienen dique (pueden operar en zonas sin puertos en condiciones), una gran cubierta de vuelo (helicópteros) y además instalaciones sanitarias y de mando y control. ¿Tienen eso los Ro-Ro?

Porque si lo tienen, mas que Ro-Ros, son LHDs

Un CATOBAR grande y caro (ya no comparo con nada) con E2 compartidos con el EdA (es decir, poder operar dentor del MACOM, como hacen las F100, mira tu que es poco original) con sus 25 cazas y todas estas cosas es muy malo. malisimo.

Nadie dice que sea malo, malísimo. Es bueno. Pero también es caro, carísimo. De eso va toda la discusión desde hace meses (y lo de que es uno sólo... que ya me cansa un poco repetirlo... aunque a ti no te importa).

Sobre la "gallarda mental" que te montas luego a cuenta del "pacifismo" (¿de quien?, ¿mio?) no opino, no me apetece.