Soberanía de las Islas Malvinas

[Midgard]

Tuve problemas al intentar subir un mensaje, se perdió todo lo que escribí, y se repitió de forma bastante extraña una fracción del mismo con la citación cortada de dos formas diferentes. Ya me habia fallado el sistema antes pero esta fue la peor, perdí mucho tiempo valioso que ahora no tengo, leyendo y escribiendo una respuesta que se perdió, así que sepan disculpar mi ausencia, ni bien pueda les contesto.

Saludos cordiales.

[Cartaphilus]

Y más si pensamos que el U-209 es esencialmente un submarino pensado para patrullas muy cortas, lanzar todo su arsenal sobre el objetivo, y largarse a toda velocidad. Los alemanes diseñaron estos modelos (201, 205, 206, 209) para eso: breves patrullas en un área reducida como el Báltico, donde lo efectivo era pegar y largarse rápido. Exactamente igual que una FAC. Por eso los 205/206/209 tiene poca carga de torpedos y gran velocidad. Son todo lo contrario, por ejemplo, a submarinos coetáneos como los Oberon (largas patrullas, muchos torpedos, discreta velocidad).

O sea, que la misión de un 209 era sencillamente atacar con torpedos y marcharse. No es un submarino balístico, en el que el ataque con torpedos es algo marginal y para autodefensa en casos extremos.

A lo mejor Francisco nos cuenta en su siguiente mensaje los misteriosos motivos por los que un SSK (recuérdese qué significan estas siglas) se pasó 8 años sin lanzar un solo torpedo. O por qué la Guerrico llevaba desde febrero del 79, casi recíén comprada (lo fue a finales del 78) sin hacer fuego artillero.

[Midgard]

A lo mejor Francisco nos cuenta en su siguiente mensaje los misteriosos motivos por los que un SSK (recuérdese qué significan estas siglas) se pasó 8 años sin lanzar un solo torpedo. O por qué la Guerrico llevaba desde febrero del 79, casi recíén comprada (lo fue a finales del 78) sin hacer fuego artillero.

Es que mi intención es evitar que se lleven las críticas a extremos amarillistas: si vos practicamente decis que un submarinista que no dispara un torpedo en años no sabe nada...yo te digo que no hay que ser tan simplistas, pero no niego la importancia de practicar lanzamientos reales. En respuesta me pedis explicaciones sobre la falta de práctica, lo cual implica suponer que yo estaba justificando tal cosa que, por supuesto, no es cierto. En pocas palabras: la falta de práctica los hace menos calificados, pero no necesariamente incapaces totales ante un conflicto, como algunos categóricos intentan asegurar.

En tierra, con apoyo de fuego naval y dos portaaviones, más la información brindada por satélites militares, la diferencia numérica solo sirve para justificar absurdos alardeos posteriores a la victoria, como es tu caso.

Argentina no tuvo apoyo de fuego naval porque la flota sesteaba en Puerto Belgrano. Su portaaviones, también. ¿Satélites? Lamento tirarte abajo el mito de la información en tiempo real que daban los USA. La diferencia de tiempo era de horas. ¿Absurdos alardeos de victoria? ¿Te parece poco meritoria la victoria británica? Más absurdo me parece convertir en gesta nacional una guerra en la que se combatió tan mal y se perdió tan estrepitosamente en la misma puerta de tu casa.

La flota de la ARA no tenia, pese a lo que vos quieras que sea, como unico objetivo el conflicto de Malvinas, también estaba la necesidad de mantener una razonable disuación ante un posible ataque chileno, y viéndo lo sucedido con el Belgrano que fuera torpedeado por un submarino nuclear, y ante la desventaja tecnologica y de información con que se disponía, resulta razonable (o al menos discutible) mantener la flota en aguas poco profundas, además, habiendo sido el Belgrano hundido fuera de la zona del conflicto, nadie podía negar con seguridad la posibilidad de otro ataque fuera del límite, y la prioridad ante todo siempre será defender las costas continentales.

Si me dan a elegir entre 10 mil reclutas y 5mil profecionales apoyados por aire, mar y espacio exterior...eeee, si...la ventaja está del lado argentino pero los británicos fueron mas valientes

Tienes unos problemas tremendos con la "s", la "c" y la "z", haz el favor de mirártelos. Al margen de eso, efectivamente, los británicos eran más valientes que los argentinos. Compárese el comportamiento de las respectivas guarniciones en Georgias. Una docena de británicos derribaron un helicóptero y dejaron fuera de servicio una corbeta. Los argentinos se rindieron sin disparar un solo tiro.

Te agradezco la corrección, intentaré prestar mas atención en mi ortografia, debo decir que ésto pone en serios aprietos mi argumento.
Respecto de tu comparación de valentía, convengamos que habiendo la Argentina enviado aproximadamente 10.000 hombres, el desempeño de un puñado de ellos carece de valor estadístico.

Me gustaría que cites los hombres del EA que lucharon en las batallas más sangrientas del conflicto terrestre, las misiones de los pilotos de la FAA contra objetivos navales, etc.

Como casos individuales podemos citar los hombres del Belgrano, cuyo comandante (capitán de navio Héctor Elias Bonzo) cumplió una misión prácticamente suicida con un viejo buque de la 2da GM, y que fue el último en abandonarlo según se acostumbra en la Marina, falleció hace poco, una pena realmente. No hace mucho tuve la grata oportunidad de charlar con uno de los tripulantes, sus relatos no tenian desperdicio, y la verdad no me pareció para nada cobarde, igual esto ultimo es solo un caso individual que no necesariamente debe afectar la calificacion total.

En el aire, solo dominaban los combates aire aire...si se presentaba la ocasión, por la diferencia tecnológica (léase radar + aim-9) y las limitaciones propias de la distancia potenciadas por las patas cortas de los cazas que operaba la FAA, no te podés enfrascar en un dogfight sin caer al mar por falta de combustible...esa es la razón por la que no se intentó ganar la superioridad aérea, aún así la mayoría de las misiones con a-4 pudieron evadir a los Harriers, así que tu superioridad, lamento decirlo, no pudo evitar los ataques de aviones argentinos

¿La guerra la ganó el Sidewinder y el Blue Fox, y no el piloto británico? Por esa regla de tres, al Sheffield lo hundió el Exocet y el Agave, y no el piloto argentino. Si Argentina no quiso establecer sus interceptores en las islas para disputar la superioridad aérea, es su problema. Y el sangrado de Skyhawks por acciones de Harriers fue aplastante.

Claro que tontos los argies que pudiendo instalarse comodamente en las islas se tomaban el laburo de viajar desde el continente a riesgo de caer al mar por falta de combustible.

El "sangrado de los Skyhawks por harriers fue aplastante"? ... podrías ser más específico y menos amarillista? pues suena como que los harriers derribaron al menos la mayoría de los Skyhawks...si al menos hubieran sido la mitad, todavia...pero tampoco, ni mucho menos.

Tenes idea de cuántos A-4 tenia la FAA y la ARA en 1982 y cual fue el porcentaje de ese total que se perdió durante el transcurso del conflicto? Sabés cuántos de esos se debió a los harriers? Sabés cuál es la diferencia de valor entre un A-4 "B" y una fragata o un destructor británico???

Los skyhawk efectuaron 282 salidas de combate, perdiendo 17 pilotos y 19 aviones, pero a cambio fueron responsables del hundimiento de la fragata HMS Antelope, el destructor HMS Coventry, el buque de desembarco RFA Sir Gallahand y el lanchón F-4. También participaron en el hundimiento de la fragata HMS Ardent, y pusieron fuera de combate a la fragata HMS Argonaut (y según testimonios al portaaviones HMS Invincible). Tambien son responsables de averiar gravemente la fragata HMS Arrow, la fragata HMS Brillant, la fragata HMS Broadword, la fragata HMS Avenger, el destructor HMS Glasgow, y los buques de desembarco RFA Sir Lancelot, RFA Sir Geraint y RFA Sir Bedivere.

Los camberra eran un sistema obsoleto para la década del '80, estaban por ser dados de baja, así que serían "diezmados" con o sin guerra.

Los Canberra (la ortogragía) siguieron en activo en la FAA una década más, no eran un sistema a la baja. ¿Obsoleto? Bueno, en 1982 la FAA tenía por columna vertebral Skyhawks de los 60 y hasta una escuadrilla de Sabres. Los Canberra fueron diezmados, como lo fueron los A-4, los Pucará y los Dagger. Sólo los Super Etendard (que atacaban a distancia) y los Mirage III (que se quedaron en casa, no vaya a ser que derribasen a alguno más) no fueron diezmados.

...y los Mirage III siguen hoy en servicio y no tienen radar y su principal arma es un aim-9 m. Por mí los Camberra podrían estar hoy en servicio, no va a cambiar mi percepción de los hechos, era un sistema obsoleto. Y si se usó contra insurgentes hace algunos años, no lo sabía y tampoco cambia nada, mas aún si tenemos en cuenta las diferencias entre usarlo para atacar a una potencia militar en una guerra convencional, y usarlo con gran apoyo tecnológico para atacar terroristas. Todavía no me has dicho la matrícula del Camberra derribado en Malvinas, pues yo desconozco el dato... o será que no cayó ninguno? doblemente vergonzoso si consideramos los calificativos que usas: "diezmados".

[Midgard]

3. Era ilegal, existia el derecho internacional, algo básico en comparación con el actual, pero existía, y lo infringieron, por lo tanto: ilegal. Y si, me parece de mal gusto, por decirlo así.

Falso, la conquista por si sola daba derechos.
(...)

Ya en el siglo XV, en los tiempos de las bulas papales que dieron derechos a España sobre Malvinas, Georgias y Sandwich, (1ra y 2da bula Intercaetera; bula "Dudum Siquidem"; todas de 1493) el criterio para determinar la poseción de un territorio se basaba en un principio que luego adoptaría el derecho internacional: "Res Nullius". Sería tenido en cuenta un año mas tarde en el "Tratado de Tordesillas".

El "Res Nullius" es un principio legal que establece condiciones para la apropiación de un territorio, de especial utilidad en tiempos de agitado expansionismo: básicamente dice que no se puede conquistar un territorio que ya tiene dueño. Pero no basta con eso, tampoco basta con ser el descubridor, además hay que "hacer acto de poseción" y "ocupar el territorio", esto último se refiere a instalar una población permanente.
Verás, más alla de dos posibilidades previas españolas que no están totalmente probadas, y de algún cuento de hadas esgrimido por los británicos en el pasado sin resultados positivos como era de esperarse... lo comúnmente aceptado entre los historiadores y que está claramente probado es que los descubridores de Malvinas fueron los holandeces (1600). Pero éstos no hicieron acto de poseción, mucho menos poblamiento.
Unos años mas tarde se firmó el conocido "Tratado de Ultrech", en 1713.

Más tarde España descubió unas islas que estaban dentro de sus dominios: las Georgias del Sur (1756).

Luego llegaron los franceses, que cumplieron con el resto de las condiciones, e inauguraron una población permanente (5 de abril de 1764, inauguración oficial) que llegaría a 143 habitantes (muchos si tenemos en cuenta la población mundial en esos tiempos). O sea toma de poseción y ocupación. Que luego de rechazar un intento fallido de los británicos de usurparlas, se las entregaron a España bajo la condición de ocuparlas inmediatamente para evitar que fueran usurpadas por britanicos. La lista de intentos fallidos de usurpación es larga y bochornosa, con varias rendiciones británicas y firmas reconociendo soberania española que luego violarían casi deportivamente.

En fin, los DERECHOS (títulos y tratados) pertenecian a España.

El RES NULLIUS fue cumplido por cualquiera menos Inglaterra: fueron descubiertas por Holanda y colonizadas por Francia y posteriormente España.

Por el principio de "UTI POSSIDETIS" la Argentina hereda todos los dominios del virreinato español.

Por si los tratados firmados, reconociendo suscesivas veces Inglaterra la soberanía de España sobre las islas, no fueran suficiente prueba para algunos, la nación usurpadora también incumple con el principio de "ANIMUS DOMINANDI" ya que abandonan las islas durante 6 décadas (estubieron clandestinamente en la pequeña isla Trinidad, entre 1766 y 1770, se fueron, reconocieron la soberania española, y volvieron meses después, solo para retirarse en 1774...y no volvieron hasta la violenta usurpación de 1833 en que expulsaron a las autoridades y habitantes criollos).

Lo más ridículo de todo esto es que ellos nunca habían tocado las islas grandes hasta 1833, todo lo que ellos alegan se contradice con lo que firmaron oficialmente, y su penoso "puerto egmont" era la puerta para un rudimentario fuerte llamado "George" que alojaba una veintena de soldados de manera clandestina por espacio de unos pocos años hasta que fueron descubiertos por los españoles, legitimos dueños e instalados en las islas grandes, con un poblado permanente de civiles, que los intimaron a retirarse y luego de un breve cañoneo se rindieron y se fueron, y dejaron una triste chapita que absurdamente utilizarian como prueba de su "¿soberania sobre todo el archipiélago?", desde cuando una chapita es prueba de soberania, y sobre todo si consideramos, entre muchísimas contradicciones, que estaban en una isla pequeña del archipiélago, al norte de la Gran Malvina y al oeste de la Isla de Borbón.

En fin, Mauricio, los derechos y principios existian y se utilizaban, que Inglaterra actuara sin escrúpulos en esos tiempos y le funcionara en muchos casos, no legitima para nada sus acciones ni le otorga derechos.

PD: Si querés te cuento la cantidad de veces que intentaron usurpar las islas, comenzando con el "incidente de la oreja de Jenkins"...en que la población británica clamó por la guerra, y las dos naciones involucradas enviaron naves al sur, pero Ansón no alcanzó siquiera a divisar las Malvinas, pasó por el estrecho de Magallanes y atacó y saqueó cuanto pueblo chileno pudo. Como intentaron expulsar a los franceses, que se plantaron y rechazaron a los usurpadores, en 1765. O la penosa rendición, en 1769, de los británicos en manos de Juan Ignacio Madariaga (con la posterior Declaracion de Masserano). Los intentos fallidos de usurpación nada menos que en la mismísima Buenos Aires, capital del virreinato de la cual dependian las islas. Y en 1833, cuando por fin tuvieron éxito y expulsaron a todos los habitantes legítimos, aprovechando la debilidad de la nueva nación.

PD2: debo hacer una corrección a un anterior mensaje mio, muy anterior, en que digo que la técnica británica para usurpar malvinas en 1833 fue hizar el pabellón francés, esto no es así pues eso sucedió con una nave norteamericana que atacó Malvinas luego de que el gobernador criollo Vernet apresara 3 goletas civiles norteamericanas que mataban lobos marinos y pescaban sin permiso. Pero lo de los británicos no fue más digno, cuando se acercaron con la "Clío" el nuevo gobernador de Malvinas envió un oficial a recibirlos e intercambiar saludos según se acostumbraba, y éste fue capturado por los británicos y utilizado para amenazar e intimidar al gobernador a que abandone la isla...el gobernador accedió y se retiró dejando un reemplazo en su cargo...los británicos dejaron algunos hombres y se fueron, sin dejar autoridad alguna, de manera que cuando hubo un incidente en la isla y murieron argentinos y un británico, todos a manos de un gaucho revelado, las autoridades que Gran Bretaña envió para poner orden los enviaron a Buenos Aires a ser juzgados por jueces y leyes argentinas, a falta de leyes en Malvinas, reconociendo implicitamente la soberania argentina sobre las mismas (pues se estaba reconociendo que sobre éstas regian las leyes argentinas aún).

[Albertopus]

Estimado Francisco5585:

... En pocas palabras: la falta de práctica los hace menos calificados, pero no necesariamente incapaces totales ante un conflicto, como algunos categóricos intentan asegurar.

Francamente, no hacer prácticas con la única arma ofensiva con la que cuenta el submarino es como mínimo... preocupante.

... La flota de la ARA no tenia, pese a lo que vos quieras que sea, como unico objetivo el conflicto de Malvinas, también estaba la necesidad de mantener una razonable disuación ante un posible ataque chileno,...

De acuerdo a tu explicación, entonces el mando militar argentino fue doblemente estúpido. No sólo no fue capaz de garantizar el apoyo (o al menos la neutralidad de los vecinos), sino que ni siquiera estaba seguro de haber cubierto sus espaldas... Eso de tener un frente al Este y otro al Oeste es muy propio de países que acaban perdiendo guerras.

... Como casos individuales podemos citar los hombres del Belgrano, cuyo comandante (capitán de navio Héctor Elias Bonzo) cumplió una misión prácticamente suicida con un viejo buque de la 2da GM,...

El gesto del permanecer en el barco hasta el final es apreciable, sin duda, pero... ¿sabía la tripulación que el Alto Mando les mandaba a una misión suicida? Creo que no.

... y los Mirage III siguen hoy en servicio y no tienen radar ...

Lamentable estado.

...Todavía no me has dicho la matrícula del Camberra derribado en Malvinas, pues yo desconozco el dato... o será que no cayó ninguno? doblemente vergonzoso si consideramos los calificativos que usas: "diezmados".

Hay una página que describe los derribos de aparatos argentinos:

http://www.naval-history.net/F64argaircraftlost.htm

"Saturday 1st May
...
[a8] - Canberra B.62 of FAA Grupo 2 shot down north of Falklands by Lt Curtiss RN in No.801 Sea Harrier using Sidewinder (5.45 pm). Lt Ibanez and Gonzalez ejected but are not rescued.
...

Sunday 13th June

[a70] - Canberra B.62 of FAA Grupo 2 shot down west of Stanley by Sea Dart fired by HMS Exeter (10.55 pm). Pilot, Capt Pastran ejected safely but Capt Casado is killed."

Otra página da las matrículas de los aviones derribados:

En inglés:

http://www.nazcastudios.com/grupo2/malvinas-conflict-uk.html

En español:

http://www.canberrasargentinos.com/malvinas-conflict-operaciones.html

El B-105 fue dañado. el B-110 derribado, el B-108, también. (o sea, difieren los datos aquí y en la primera referencia).

...Ya en el siglo XV, en los tiempos de las bulas papales que dieron derechos a España sobre Malvinas, Georgias y Sandwich, (1ra y 2da bula Intercaetera; bula "Dudum Siquidem"; todas de 1493) el criterio para determinar la poseción de un territorio se basaba en un principio que luego adoptaría el derecho internacional: "Res Nullius". Sería tenido en cuenta un año mas tarde en el "Tratado de Tordesillas".

El reparto papal fue finalmente ignorado por todos... Incluído la "catolicissima" Francia, mucho antes de cualquier incidente en las Malvinas.

...Por el principio de "UTI POSSIDETIS" la Argentina hereda todos los dominios del virreinato español.

Por si los tratados firmados, reconociendo suscesivas veces Inglaterra la soberanía de España sobre las islas, no fueran suficiente prueba para algunos, la nación usurpadora también incumple con el principio de "ANIMUS DOMINANDI" ya que abandonan las islas durante 6 décadas (estubieron clandestinamente en la pequeña isla Trinidad, entre 1766 y 1770, se fueron, reconocieron la soberania española, y volvieron meses después, solo para retirarse en 1774...y no volvieron hasta la violenta usurpación de 1833 en que expulsaron a las autoridades y habitantes criollos).

El principio de transmisión de soberanía desde España a los nuevos países en función de las antiguas demarcaciones administrativas, como comenté, fue norma en América, pero no llegó a ser una regla universal. A pesar de que incluso hoy se ha utilizado ese principio para resolver conflictos fronterizos modernos.

La ocupación argentina fue un hecho, y la conquista británica otro. Por eso, la ONU recomienda que el conflicto se resuelva entre ambas partes. Es incapaz de conceder la razón a uno u otro.

Saludos.

[reservista]

La flota de la ARA no tenia, pese a lo que vos quieras que sea, como unico objetivo el conflicto de Malvinas, también estaba la necesidad de mantener una razonable disuación ante un posible ataque chileno

La verdad es que no había querido entrar a este tema porque como alguien bien dijo por ahí hablar sobre la guerra de las Malvinas con un argentino es como hablar con un testigo de jehova sobre las transfusiones de sangre, pero creo que esta oración si merece ser contestada Francisco ¿tu de verdad pero de verdad crees que Chile hubiese atacado a la Argentina aprovechándose de las Malvinas?

A ver para empezar ¿Cómo? ¿con nuestros Sherman de la SGM y nuestro puñado F-5 en condiciones de volar que ni cartridge de eyección tenían gracias al señor Kennedy? esto mientras en Argentina una dictadura por lo menos igual de sangrienta tenía todos los proveedores de armas que quería y el dinero suficiente para adquirirlas en gran cantidad y demás está decir que la voluntad política también

Eso sin contar que para una guerra y sobre todo si tu eres el invasor necesitas dinero mucho dinero y para ese entonces el PIB argentino debe haber sido al ojo unas 8 veces el chileno… recuerda que en 1982 estábamos en una crisis económica de la puta madre donde literalmente habían ingenieros trabajando plantando flores y arboles en plazas por un sueldo digámoslo así “precario (programas POJ y POJH les llamaban) para que después llegaran otro sacaran las florcitas y arbolitos y vinieran otros ingenieros a replantar, así era la situación económica chilena en 1982 y NO es una exageración en esas circunstancias ¿tu crees que estábamos en condición de atacar a alguien?

Ahora a todos estos “detalles” económicos y militares habría que agregar que la situación con el Perú seguía tensa y no era descabellado pensar que si nosotros los atacamos a ustedes ellos podrían aprovechar la situación para “recuperar sus provincias cautivas” (en esa época la superioridad militar del Peru sobre chile era aplastante)

Y además olvidándonos de todo el resto y suponiendo que hubiésemos podido atacarlos explícame por favor ¿para que mierda lo íbamos a hacer? Al fin de cuentas esa islitas que nos tuvieron al borde la guerra siempre estuvieron bajo soberanía chilena serian ustedes los que tendrían que haber atacado en todo caso, nosotros estábamos como queríamos estar las islitas esas eran y son nuestras que íbamos a hacer ¿atacar buenos aires por si las moscas? Y con el súper material que teníamos en esa época y embargado mas encima

Sinceramente te pediría un poco mas de realismo no se si esto que acabas de decir, lo dices porque tu te lo crees, o porque le crees a esa manga de borrachos que mandaban en tu país, pero sea por lo que sea es un absurdo, que no resiste ningún análisis

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Reservista, abres una ventana sobre un horizonte tal vez un tanto desconocido para el común de los foristas, como el de la situación de las Fuerzas Armadas Chilenas en 1982.

¿Con qué medios contaba las FACh? He leido ingente documentación acerca del pago por el Reino Unido a cuenta de los servicios prestados con material para poner en vuelo los Hawker Hunter, así como de los Canberra Reco con escarapelas chilenas, que luego se olvidaron los chicos de Margaret

Saludos.

[reservista]

Hola urquhart mira la verdad es que creo que soy el menos indicado para hablar sobre la situación de las FFAA chilenas de la época (y de las de ahora también por cierto) ya que solo soy un aficionado que usa esos foros para aprender algo, estoy seguro que en este foro ahí gente que te podría dar información mas clara eso si ojo que muchos se niegan a aceptar la realidad por ejemplo de la fuerza aérea, cuando dije que solo un puñado de F-5 volaban y sin cartridges de eyección es porque esto a sido reconocido por el mismo comandante en jefe de la fuera aérea de la época, a muy grosso modo te podría decir que de los F-5 muy pocos estaban en condiciones de vuelo (esto reconocido por el propio CJ de la época) aparte de eso teníamos unos hawker hunter (o como se escriba) estos me imagino que deben haber estado en mejores condiciones de vuelo ya que el veto británico a diferencia del estadounidense se termino en 1980 (el de USA en 1992 si mal no recuerdo pero no estoy seguro) el ejercito por su parte lo mejor que tenia eran unos Sherman de la SGM comprados a los israelís a precios leoninos por cierto, aparte de eso creo que tenían un puñado de M-48 en cantidades ínfimas, lo mejor que teníamos era la armada que se había repotenciado en el gobierno de Frei Montalva (en los años 60…).

Ahora como te digo yo del tema conozco muy muy poco, de seguro que en este foro ahí gente que te puede dar una explicación mucho mas detallada, pero toma con pinzas también lo que te digan porque acá la autocritica no es muy común que digamos y e escuchado a mas de un forista negar la situación de los F-5 siendo que el mismo CJ de la institución la reconocía.

Saludos

[Rotax]

....., habiendo sido el Belgrano hundido fuera de la zona del conflicto, nadie podía negar con seguridad la posibilidad de otro ataque fuera del límite, y la prioridad ante todo siempre será defender las costas continentales.

Por favor, Francisco.... Dejad de usar el argumento "hundido fuera de la zona de conflicto". Coloca al argumentador en un plano de puerilidad del que es imposible abstraerse. Volvéis machaconamente sobre este asunto, colándolo una y otra vez, no sé si con la intención de que los demás acabemos creyendo en la perfidia de la acción de hundimiento del Belgrano.
Lo único que se provoca es pensar en la persistencia de la inmadurez durante todos estos años.
Fue una acción de guerra de un buque contra otro.

NO HAY ZONAS DE EXCLUSIÓN PARA BUQUES (DE GUERRA O NO) ENTRE DOS PAISES EN CONFLICTO. TODOS SON OBJETIVOS LEGÍTIMOS, AUNQUE LOS CIVILES DEBEN SER HUNDIDOS EVITANDO QUE HAYA VICTIMAS EN LO POSIBLE Y RAZONABLE.

Por favor, saquen la muletilla "zona de exclusión" del argumentario. Ni siquiera intenten pensar en "zonas"
Saludos

[Arandruno]

"Una mentira repetida mil veces se convierte en verdad" decía Goebbels.

[Cartaphilus]

Los argentinos preparaban un ataque aeronaval para el 1 de mayo (víspera del Belgrano) sobre la flota británica que estaba FUERA de la zona de marras. Si no se hizo fue por dos motivos, según versiones: unos dicen que por falta de viento, otros por haber sido interceptada la flota argentina al emitir el Santísima Trinidad con sus radares iluminando un Harrier.

Insisto en que si Argentina reconoce que Gran Bretaña tenía potestad para decretar zonas de exclusión alrededor de las islas, impícitamente está reconociéndolo una soberanía en las mismas.

Pero como ya se ha dicho, la sombra del doctor Goebbels es alargada, y si a eso le unimos los argumentos pueriles de Francisco (que ya va siendo mayorcito para superar los mismos lugares comunes a los que recurre desde hace tiempo), pues seguimos donde estábamos: ingleses malos malísimos, los pibes, la Bloody Maggie, seguimos ganando...

O sea, bandoneón y letra de tango cursilona y empalagosa.

[And...]

El "sangrado de los Skyhawks por harriers fue aplastante"? ... podrías ser más específico y menos amarillista? pues suena como que los harriers derribaron al menos la mayoría de los Skyhawks...si al menos hubieran sido la mitad, todavia...pero tampoco, ni mucho menos.

Tenes idea de cuántos A-4 tenia la FAA y la ARA en 1982 y cual fue el porcentaje de ese total que se perdió durante el transcurso del conflicto? Sabés cuántos de esos se debió a los harriers? Sabés cuál es la diferencia de valor entre un A-4 "B" y una fragata o un destructor británico???

Los skyhawk efectuaron 282 salidas de combate, perdiendo 17 pilotos y 19 aviones, pero a cambio fueron responsables del hundimiento de la fragata HMS Antelope, el destructor HMS Coventry, el buque de desembarco RFA Sir Gallahand y el lanchón F-4. También participaron en el hundimiento de la fragata HMS Ardent, y pusieron fuera de combate a la fragata HMS Argonaut (y según testimonios al portaaviones HMS Invincible). Tambien son responsables de averiar gravemente la fragata HMS Arrow, la fragata HMS Brillant, la fragata HMS Broadword, la fragata HMS Avenger, el destructor HMS Glasgow, y los buques de desembarco RFA Sir Lancelot, RFA Sir Geraint y RFA Sir Bedivere.

El componente aereo de la denominada "FAS" Argentina estaba compuesto por aproxidamente 110 aeronaves de combate y la argentina perdio el 41% de sus aparatos, tu me diras si no fue tremenda perdida.

Saludos.

[Midgard]

....., habiendo sido el Belgrano hundido fuera de la zona del conflicto, nadie podía negar con seguridad la posibilidad de otro ataque fuera del límite, y la prioridad ante todo siempre será defender las costas continentales.

Por favor, Francisco.... Dejad de usar el argumento "hundido fuera de la zona de conflicto". Coloca al argumentador en un plano de puerilidad del que es imposible abstraerse. Volvéis machaconamente sobre este asunto, colándolo una y otra vez, no sé si con la intención de que los demás acabemos creyendo en la perfidia de la acción de hundimiento del Belgrano.
Lo único que se provoca es pensar en la persistencia de la inmadurez durante todos estos años.
Fue una acción de guerra de un buque contra otro.

NO HAY ZONAS DE EXCLUSIÓN PARA BUQUES (DE GUERRA O NO) ENTRE DOS PAISES EN CONFLICTO. TODOS SON OBJETIVOS LEGÍTIMOS, AUNQUE LOS CIVILES DEBEN SER HUNDIDOS EVITANDO QUE HAYA VICTIMAS EN LO POSIBLE Y RAZONABLE.

Por favor, saquen la muletilla "zona de exclusión" del argumentario. Ni siquiera intenten pensar en "zonas"
Saludos

Rotax, ya que hablamos de madurez, si vos tuvieras un poco más de eso...seguramente habrías sabido interpretar la intension de mi mensaje en vez de saltar con tontas provocaciones que no le sirven a nadie:

Si bien es cierto que violaron el límite impuesto por ellos mismos, hay que considerar que el Belgrano estaba huyendo de una mision fallida de ataque a los buques, de manera que la persecucion se inició dentro de la zona, y en una guerra este tipo de violaciones se dan...no me interesa protestar por ello.
Pero si lees con frialdad mi texto, y te tomas el trabajo de leer a qué mensaje estaba respondiendo...verás que el fin era refutar una grosera simplificación de las razones por las que las naves de la ARA no realizaron ataques luego del hundimiento del Belgrano, pues algun forista afirmaba muy feliz que era por cobardia... lo que seguramente cuadra con las imagenes que se habra formado viendo peliculas de acción tipo Rambo en que un Yanquee acobarda a montones, pero para desgracia de quienes no le gusta pensar, hubieron razones mas lógicas que nada tienen que ver con la cobardia.
Repito: no me estaba quejando de la violacion del limite.
De ahora en más, para foristas como vos, voy a subir una explicación como para un nene de 2 años para que comprendas y no malinterpretes gratuitamente. Si?


Algunas aclaraciones exclusivas para vos infante Rotax:

1) Si atacaron fuera del límite una vez, ahora se podría suponer con fundamento que la guerra podría extenderse fuera del mismo otra vez, de manera que resultaba imperante proteger la costa argentina.

2) Para protegerlas era necesario tener buques...preferentemente flotando, y si se puede, en condiciones de combate, pero si intentas atacar (y entregar toda la flota en bandejita de plata y dejar que sigilosos submarinos nucleares te los undan uno por uno, tal como paso con el Belgrano) se complica bastante cumplir con estas condiciones.


3) En aguas poco profundas los submarinos nucleares eran faciles de detectar, de manera que un enfrentamiento allí resultaba más razonable y menos suicida.

4) Los responsables estubieron a punto de ordenar un ataque suicida masivo de toda la ARA, porque se supuso que tres decadas mas tarde un forista cuestionaria su valentia... y por su puesto vale mas la opinion de un triste forista que toda la flota de la ARA, la vida de miles de valientes, y la seguridad de toda la Patagonia.

[Midgard]

....., habiendo sido el Belgrano hundido fuera de la zona del conflicto, nadie podía negar con seguridad la posibilidad de otro ataque fuera del límite, y la prioridad ante todo siempre será defender las costas continentales.

Por favor, Francisco.... Dejad de usar el argumento "hundido fuera de la zona de conflicto". Coloca al argumentador en un plano de puerilidad del que es imposible abstraerse. Volvéis machaconamente sobre este asunto, colándolo una y otra vez, no sé si con la intención de que los demás acabemos creyendo en la perfidia de la acción de hundimiento del Belgrano.
Lo único que se provoca es pensar en la persistencia de la inmadurez durante todos estos años.
Fue una acción de guerra de un buque contra otro.

NO HAY ZONAS DE EXCLUSIÓN PARA BUQUES (DE GUERRA O NO) ENTRE DOS PAISES EN CONFLICTO. TODOS SON OBJETIVOS LEGÍTIMOS, AUNQUE LOS CIVILES DEBEN SER HUNDIDOS EVITANDO QUE HAYA VICTIMAS EN LO POSIBLE Y RAZONABLE.

Por favor, saquen la muletilla "zona de exclusión" del argumentario. Ni siquiera intenten pensar en "zonas"
Saludos

El amigo tiene razon para un barco de guerra no ay limites si esta en conflito .
Y ademas si el belgrano ubiera tenido la oportunidad de undir un destrucctor ingles fuera de la zona de conflicto , no lo abria echo???

En mi opinión personal: NO.

[Midgard]

La flota de la ARA no tenia, pese a lo que vos quieras que sea, como unico objetivo el conflicto de Malvinas, también estaba la necesidad de mantener una razonable disuación ante un posible ataque chileno

La verdad es que no había querido entrar a este tema porque como alguien bien dijo por ahí hablar sobre la guerra de las Malvinas con un argentino es como hablar con un testigo de jehova sobre las transfusiones de sangre, pero creo que esta oración si merece ser contestada Francisco ¿tu de verdad pero de verdad crees que Chile hubiese atacado a la Argentina aprovechándose de las Malvinas?

A ver para empezar ¿Cómo? ¿con nuestros Sherman de la SGM y nuestro puñado F-5 en condiciones de volar que ni cartridge de eyección tenían gracias al señor Kennedy? esto mientras en Argentina una dictadura por lo menos igual de sangrienta tenía todos los proveedores de armas que quería y el dinero suficiente para adquirirlas en gran cantidad y demás está decir que la voluntad política también

Eso sin contar que para una guerra y sobre todo si tu eres el invasor necesitas dinero mucho dinero y para ese entonces el PIB argentino debe haber sido al ojo unas 8 veces el chileno… recuerda que en 1982 estábamos en una crisis económica de la puta madre donde literalmente habían ingenieros trabajando plantando flores y arboles en plazas por un sueldo digámoslo así “precario (programas POJ y POJH les llamaban) para que después llegaran otro sacaran las florcitas y arbolitos y vinieran otros ingenieros a replantar, así era la situación económica chilena en 1982 y NO es una exageración en esas circunstancias ¿tu crees que estábamos en condición de atacar a alguien?

Ahora a todos estos “detalles” económicos y militares habría que agregar que la situación con el Perú seguía tensa y no era descabellado pensar que si nosotros los atacamos a ustedes ellos podrían aprovechar la situación para “recuperar sus provincias cautivas” (en esa época la superioridad militar del Peru sobre chile era aplastante)

Y además olvidándonos de todo el resto y suponiendo que hubiésemos podido atacarlos explícame por favor ¿para que mierda lo íbamos a hacer? Al fin de cuentas esa islitas que nos tuvieron al borde la guerra siempre estuvieron bajo soberanía chilena serian ustedes los que tendrían que haber atacado en todo caso, nosotros estábamos como queríamos estar las islitas esas eran y son nuestras que íbamos a hacer ¿atacar buenos aires por si las moscas? Y con el súper material que teníamos en esa época y embargado mas encima

Sinceramente te pediría un poco mas de realismo no se si esto que acabas de decir, lo dices porque tu te lo crees, o porque le crees a esa manga de borrachos que mandaban en tu país, pero sea por lo que sea es un absurdo, que no resiste ningún análisis

Saludos

Si la ARA perdia la mayoria de sus naves por atacar en tan desfavorables condiciones, entonces la Armada de Chile no tendria problemas.
Si en el continente se hubieran dejado solo reclutas, el ejercito chileno tampoco hubiera visto tan imposible un ataque en el sur.

Desconocia algunos datos que has subido, así que te agradezco la info. De todas formas y como dije antes, la preocupación también podría haber sido un ataque británico, pues violaron los límites acordados del conflicto una vez, nadie podría asegurar que no lo harían otra vez pero de forma planeada. Además, hoy todos hablan como si fueran estadistas, pero quisiera que consideren la desinformación y las incertidumbres que imperaban en 1982, pues ellos no podían leer los resultados de un libro o escucharlos de testimonios, como hoy podemos hacer y luego hablar con tanta altivez y seguridad sobre los hechos.