Soberanía de las Islas Malvinas

[Midgard]

Estimado Francisco5585:

... En pocas palabras: la falta de práctica los hace menos calificados, pero no necesariamente incapaces totales ante un conflicto, como algunos categóricos intentan asegurar.

Francamente, no hacer prácticas con la única arma ofensiva con la que cuenta el submarino es como mínimo... preocupante.

Sin dudas que si.

... La flota de la ARA no tenia, pese a lo que vos quieras que sea, como unico objetivo el conflicto de Malvinas, también estaba la necesidad de mantener una razonable disuación ante un posible ataque chileno,...

De acuerdo a tu explicación, entonces el mando militar argentino fue doblemente estúpido. No sólo no fue capaz de garantizar el apoyo (o al menos la neutralidad de los vecinos), sino que ni siquiera estaba seguro de haber cubierto sus espaldas... Eso de tener un frente al Este y otro al Oeste es muy propio de países que acaban perdiendo guerras.

De acuerdo a mi explicacion, llevar las naves a aguas poco profundas no fue un acto de cobardia sino de lógica.

Respecto de la idoneidad del alto mando, que es otro tema, debo decir que tuvieron un muy mal desempeño, dejaron mucho que desear, sin dudas.

... Como casos individuales podemos citar los hombres del Belgrano, cuyo comandante (capitán de navio Héctor Elias Bonzo) cumplió una misión prácticamente suicida con un viejo buque de la 2da GM,...

El gesto del permanecer en el barco hasta el final es apreciable, sin duda, pero... ¿sabía la tripulación que el Alto Mando les mandaba a una misión suicida? Creo que no.

Tendria que preguntar, la verdad que no se, luego te digo.

... y los Mirage III siguen hoy en servicio y no tienen radar ...

Lamentable estado.

De acuerdo.

...Todavía no me has dicho la matrícula del Camberra derribado en Malvinas, pues yo desconozco el dato... o será que no cayó ninguno? doblemente vergonzoso si consideramos los calificativos que usas: "diezmados".

Hay una página que describe los derribos de aparatos argentinos:

http://www.naval-history.net/F64argaircraftlost.htm

"Saturday 1st May
...
[a8] - Canberra B.62 of FAA Grupo 2 shot down north of Falklands by Lt Curtiss RN in No.801 Sea Harrier using Sidewinder (5.45 pm). Lt Ibanez and Gonzalez ejected but are not rescued.
...

Sunday 13th June

[a70] - Canberra B.62 of FAA Grupo 2 shot down west of Stanley by Sea Dart fired by HMS Exeter (10.55 pm). Pilot, Capt Pastran ejected safely but Capt Casado is killed."

Otra página da las matrículas de los aviones derribados:

En inglés:

http://www.nazcastudios.com/grupo2/malvinas-conflict-uk.html

En español:

http://www.canberrasargentinos.com/malvinas-conflict-operaciones.html

El B-105 fue dañado. el B-110 derribado, el B-108, también. (o sea, difieren los datos aquí y en la primera referencia).

Traducción: segun tus fuentes, un máximo de....2 derribos. A vos te parece serio hablar de "diezmados" con esas cifras?

...Ya en el siglo XV, en los tiempos de las bulas papales que dieron derechos a España sobre Malvinas, Georgias y Sandwich, (1ra y 2da bula Intercaetera; bula "Dudum Siquidem"; todas de 1493) el criterio para determinar la poseción de un territorio se basaba en un principio que luego adoptaría el derecho internacional: "Res Nullius". Sería tenido en cuenta un año mas tarde en el "Tratado de Tordesillas".

El reparto papal fue finalmente ignorado por todos... Incluído la "catolicissima" Francia, mucho antes de cualquier incidente en las Malvinas.

Falso. Lo que sucedió fue que la autoridad legitimadora que poseía la Iglesia fue trasladada al concenso de las potencias (en otras palabras, se reemplazó el arbitrio papal por el derecho internacional), pero las bulas y muchos principios en que se fundaban éstas fueron considerados para los tratados que se firmarían.
Por cierto, cuando Francia devuelve las Malvinas a España, lo hace reconociendo que estaban dentro de la zona que pertenecía a España, y dicha zona fue trazada por quien?...ups! por el PAPA.

...Por el principio de "UTI POSSIDETIS" la Argentina hereda todos los dominios del virreinato español.

Por si los tratados firmados, reconociendo suscesivas veces Inglaterra la soberanía de España sobre las islas, no fueran suficiente prueba para algunos, la nación usurpadora también incumple con el principio de "ANIMUS DOMINANDI" ya que abandonan las islas durante 6 décadas (estubieron clandestinamente en la pequeña isla Trinidad, entre 1766 y 1770, se fueron, reconocieron la soberania española, y volvieron meses después, solo para retirarse en 1774...y no volvieron hasta la violenta usurpación de 1833 en que expulsaron a las autoridades y habitantes criollos).

El principio de transmisión de soberanía desde España a los nuevos países en función de las antiguas demarcaciones administrativas, como comenté, fue norma en América, pero no llegó a ser una regla universal. A pesar de que incluso hoy se ha utilizado ese principio para resolver conflictos fronterizos modernos.

La ocupación argentina fue un hecho, y la conquista británica otro. Por eso, la ONU recomienda que el conflicto se resuelva entre ambas partes. Es incapaz de conceder la razón a uno u otro.

Saludos.

Como dije antes, Gran Bretaña incumple con el principio de "ANIMUS DOMINANDI" ya que abandonan las islas durante 6 décadas (estubieron clandestinamente en la pequeña isla Trinidad, entre 1766 y 1770, se fueron, reconocieron la soberania española, y volvieron meses después, solo para retirarse en 1774...y no volvieron hasta la violenta usurpación de 1833 en que expulsaron a las autoridades y habitantes criollos). Esto, sumada a los años de dominio y ocupación efectiva argentina, nos dan derechos sobre las mismas por el principio de USUCAPIÓN. De manera que aún si lo que dijeras justificara que desconocieran el principio de Utti posidetis, igualmente pertenecían a la Argentina al momento del ataque. Y por el principio de Res Nullius, un territorio que ya pertenece a otra nación no puede ser conquistado, al menos no con el respaldo de la ley.

[reservista]

La flota de la ARA no tenia, pese a lo que vos quieras que sea, como unico objetivo el conflicto de Malvinas, también estaba la necesidad de mantener una razonable disuación ante un posible ataque chileno

La verdad es que no había querido entrar a este tema porque como alguien bien dijo por ahí hablar sobre la guerra de las Malvinas con un argentino es como hablar con un testigo de jehova sobre las transfusiones de sangre, pero creo que esta oración si merece ser contestada Francisco ¿tu de verdad pero de verdad crees que Chile hubiese atacado a la Argentina aprovechándose de las Malvinas?

A ver para empezar ¿Cómo? ¿con nuestros Sherman de la SGM y nuestro puñado F-5 en condiciones de volar que ni cartridge de eyección tenían gracias al señor Kennedy? esto mientras en Argentina una dictadura por lo menos igual de sangrienta tenía todos los proveedores de armas que quería y el dinero suficiente para adquirirlas en gran cantidad y demás está decir que la voluntad política también

Eso sin contar que para una guerra y sobre todo si tu eres el invasor necesitas dinero mucho dinero y para ese entonces el PIB argentino debe haber sido al ojo unas 8 veces el chileno… recuerda que en 1982 estábamos en una crisis económica de la puta madre donde literalmente habían ingenieros trabajando plantando flores y arboles en plazas por un sueldo digámoslo así “precario (programas POJ y POJH les llamaban) para que después llegaran otro sacaran las florcitas y arbolitos y vinieran otros ingenieros a replantar, así era la situación económica chilena en 1982 y NO es una exageración en esas circunstancias ¿tu crees que estábamos en condición de atacar a alguien?

Ahora a todos estos “detalles” económicos y militares habría que agregar que la situación con el Perú seguía tensa y no era descabellado pensar que si nosotros los atacamos a ustedes ellos podrían aprovechar la situación para “recuperar sus provincias cautivas” (en esa época la superioridad militar del Peru sobre chile era aplastante)

Y además olvidándonos de todo el resto y suponiendo que hubiésemos podido atacarlos explícame por favor ¿para que mierda lo íbamos a hacer? Al fin de cuentas esa islitas que nos tuvieron al borde la guerra siempre estuvieron bajo soberanía chilena serian ustedes los que tendrían que haber atacado en todo caso, nosotros estábamos como queríamos estar las islitas esas eran y son nuestras que íbamos a hacer ¿atacar buenos aires por si las moscas? Y con el súper material que teníamos en esa época y embargado mas encima

Sinceramente te pediría un poco mas de realismo no se si esto que acabas de decir, lo dices porque tu te lo crees, o porque le crees a esa manga de borrachos que mandaban en tu país, pero sea por lo que sea es un absurdo, que no resiste ningún análisis

Saludos

Si la ARA perdia la mayoria de sus naves por atacar en tan desfavorables condiciones, entonces la Armada de Chile no tendria problemas.
Si en el continente se hubieran dejado solo reclutas, el ejercito chileno tampoco hubiera visto tan imposible un ataque en el sur.

Desconocia algunos datos que has subido, así que te agradezco la info. De todas formas y como dije antes, la preocupación también podría haber sido un ataque británico, pues violaron los límites acordados del conflicto una vez, nadie podría asegurar que no lo harían otra vez pero de forma planeada. Además, hoy todos hablan como si fueran estadistas, pero quisiera que consideren la desinformación y las incertidumbres que imperaban en 1982, pues ellos no podían leer los resultados de un libro o escucharlos de testimonios, como hoy podemos hacer y luego hablar con tanta altivez y seguridad sobre los hechos.

Pero Francisco y ¿Qué mas da que la ARA hubiese quedado debilitada? es mas aunque hubiera quedado reducida a 0 (cero) ¿Qué podíamos hacer? ¿invadir buenos aires con nuestros shermans? y sobretodo ¿para que? si al fin y al cabo las islitas esas estaban bajo soberania chilena ¿qué ganábamos con atacarlos?

Y no se trata de ser un gran estadista ni un pitoniso chile estaba embargado, primero fueron los sindicatos de rolls royce que se negaban a entregar repuestos de los hawter hunter a Chile en 1974, después fue el estado británico en 1975, después fue EEUU en 1976 y Francia, Holanda, Suecia y Alemania en distintas fechas y niveles. ¿tu crees que los militares argentinos de la época no sabían esto? osea no porque no aya habido internet en la época es que fuera un secreto precisamente y vuelvo a insistir en el punto de las finanzas ¿Cómo íbamos a financiar una guerra por favor? si esto tampoco es que fuera un secreto Chile fue uno de los países mas afectados (si es que no el que mas) por la crisis de los años 80, nuestras finanzas eran un desastre que en ningún caso podían cubrir los costos de un ataque a la Argentina

Saludos

[Cartaphilus]

O sea, que no arriesgas a tus buques en una guerra que SÍ está ocurriendo, para reservarlos para una guerra que tal vez podría tener lugar.

Es de locos. Es como si los soviéticos, inmediatamente después de Barbarroja, no mandan sus ejércitos al frente alemán, por si acaso a los japoneses se les ocurría declararles la guerra.


Y a todo esto, ¿por qué la FAA sí arriegó todo lo que tenía? Ellos no tuvieron problemas en desplegar Skyhawks, Canberras, Mirages, Daggers, Pucaras, Aermacchis, Hércules... Total, para eso estaban, para una guerra: ¿por qué demonios contrató Argentina la compra de dos carísimos destructores antiaéreos con capacidad antibuque (MM-38) y antisubmarina (Lynx y Mk.44), si luego los dejó en puerto? No me extraña que la sociedad argentina actual sea tan antimilitarista: cuando se gastaba una millonada en medios militares, o se usaron mal o directamente no se usaron cuando hubo una auténtica guerra. Con esos precedentes, ¿quién votaría por un gobierno que invirtiese en Defensa? ¿Para qué? ¿Para volver al papelón del 82?

[Rotax]

Rotax, ya que hablamos de madurez, si vos tuvieras un poco más de eso...seguramente habrías sabido interpretar la intension de mi mensaje en vez de saltar con tontas provocaciones que no le sirven a nadie:

No acostumbro a hacer juicios de valor. Me limito a leer lo que otros escriben y saco mis conclusiones. Buscar la intención de lo que no se ha escrito me da dolor de cabeza. Veamos lo que has escrito, y te voy contando mis conclusiones.

Si bien es cierto que violaron el límite impuesto por ellos mismos, hay que considerar que el Belgrano estaba huyendo de una mision fallida de ataque a los buques, de manera que la persecucion se inició dentro de la zona, y en una guerra este tipo de violaciones se dan...no me interesa protestar por ello.

Pues para no interesarte, lo has vuelto a poner. Como diría nuestro amigo ASCUA, y dale la burra al trigo...
Se me ocurren unas cuantas preguntas a tenor de lo que escribes.
¿Para quién pusieron el límite?¿Para la ARA, en plan vamos a jugar al escondite?
¿A quién importa dónde empezó y dónde acabó la persecución?
¿Dirías lo mismo si la operación en Gibraltar no hubiera fracasado miserablemente?¿Estaba España fuera o dentro de la zona?¿O sólo la puntita?

Pero si lees con frialdad mi texto, y te tomas el trabajo de leer a qué mensaje estaba respondiendo...verás que el fin era refutar una grosera simplificación de las razones por las que las naves de la ARA no realizaron ataques luego del hundimiento del Belgrano, pues algun forista afirmaba muy feliz que era por cobardia... lo que seguramente cuadra con las imagenes que se habra formado viendo peliculas de acción tipo Rambo en que un Yanquee acobarda a montones, pero para desgracia de quienes no le gusta pensar, hubieron razones mas lógicas que nada tienen que ver con la cobardia.
Repito: no me estaba quejando de la violacion del limite.
De ahora en más, para foristas como vos, voy a subir una explicación como para un nene de 2 años para que comprendas y no malinterpretes gratuitamente. Si?

Vale. Me gustan los pantalones cortos.

Algunas aclaraciones exclusivas para vos infante Rotax:

1) Si atacaron fuera del límite una vez, ahora se podría suponer con fundamento que la guerra podría extenderse fuera del mismo otra vez, de manera que resultaba imperante proteger la costa argentina.

Caramba. Sin duda estoy menos acostumbrado que tu a las valoraciones hipotéticas. En este hemisferio, un tierno infante no supondría que si invadía un territorio British le darían hasta en el cielo del paladar, donde y cuando tuvieran oportunidad . Por estos lares los niños tenemos la certeza de que eso ocurre. Es posible que a los adultos Australes les vaya mas el método experimental. O a lo mejor sólo le va a nuestro augusto forista. Dejémoslo así.

2) Para protegerlas era necesario tener buques...preferentemente flotando, y si se puede, en condiciones de combate, pero si intentas atacar (y entregar toda la flota en bandejita de plata y dejar que sigilosos submarinos nucleares te los undan uno por uno, tal como paso con el Belgrano) se complica bastante cumplir con estas condiciones.

La verdad, he tenido que leer este párrafo varias veces para evitar que mi inmaduro cerebro me haga una trastada.
La idea básica es no mandar los barcos de guerra a la guerra, no sea que te los hundan y después no tengas barcos de guerra para ir la guerra. Nimitz debería haberte leído y se hubiera ahorrado un montonazo de disgustos.

3) En aguas poco profundas los submarinos nucleares eran faciles de detectar, de manera que un enfrentamiento allí resultaba más razonable y menos suicida.

Esta me supera. Es de una astucia tan sibilina que jamas de los jamases hubiera imaginado una táctica tan sinuosa. Lástima que la guerra estuviera en Port Stanley en lugar de en Mar de Plata. Y no te cuento nada lo conspícuo que hubiera resultado el Conqueror deslizándose por una pista negra en Bariloche. Ahí lo pilláis seguro.
Sólo me da pena el pequeño detalle que estos lerdos British no picaran, y se dedicasen a pasar por la turmix al ET en las Malvinas. Los pobres, sin apoyo naval. Pero seguro que su adulta mente lo entendió.

4) Los responsables estubieron a punto de ordenar un ataque suicida masivo de toda la ARA, porque se supuso que tres decadas mas tarde un forista cuestionaria su valentia... y por su puesto vale mas la opinion de un triste forista que toda la flota de la ARA, la vida de miles de valientes, y la seguridad de toda la Patagonia.

Esta es la guinda. Tú si que sabes hacer un post "in crescendo". Apoteosis final. Menos mal que el Gobierno (Militar) Argentino no ordenó una invasión suicida en un archipiélago en posesión de una potencia naval y nuclear, porque entonces no hablaríamos de estas cosas. Ni de otras.

Por cierto. Este humilde forista no ha tachado de cobarde a nadie.
Saludos púberes.

[tayun]

O sea, que no arriesgas a tus buques en una guerra que SÍ está ocurriendo, para reservarlos para una guerra que tal vez podría tener lugar.

Esa era la idea, preservarlos para la "guerra" interna que concurriría dentro de la propia Junta Militar, una vez finalizados los combates. Anaya precisaba de una institución fuerte, con todos sus engranajes de combate intactos, para ayudarle a imponerse dentro del triunvirato y alcanzar la Presidencia. Una Marina débil, con sus buques principales en el fondo, carecería del peso político específico suficiente.

[Mauricio]

Como dije antes, Gran Bretaña incumple con el principio de "ANIMUS DOMINANDI" ya que abandonan las islas durante 6 décadas (estubieron clandestinamente en la pequeña isla Trinidad, entre 1766 y 1770, se fueron, reconocieron la soberania española, y volvieron meses después, solo para retirarse en 1774...y no volvieron hasta la violenta usurpación de 1833 en que expulsaron a las autoridades y habitantes criollos). Esto, sumada a los años de dominio y ocupación efectiva argentina, nos dan derechos sobre las mismas por el principio de USUCAPIÓN. De manera que aún si lo que dijeras justificara que desconocieran el principio de Utti posidetis, igualmente pertenecían a la Argentina al momento del ataque. Y por el principio de Res Nullius, un territorio que ya pertenece a otra nación no puede ser conquistado, al menos no con el respaldo de la ley.

No es así.

El Pacto de San Lorenzo de 1790 (lo que los British llaman Nootka Sound Convention) autorizaba a los Ingleses a establecer asentamientos en cualquier territorio más allá de los ya asentados por España si cualquier tercera potencia así lo hacía. Al establecer Argentina un asentamiento en Port Louis en 1820, abren la puerta al establecimiento de asentamientos Británicos también. Pero además reconocía derechos Británicos a fondear barcos en las islas, desembarcar y construír viviendas. Este es un derecho que los marinos Británicos ejercieron con bastante frecuencia. Aparte del asentamiento en Puerto Soledad, en la práctica las islas habían estado bajo control Británico desde ~1770. Es falso, repito, absoluta y completamente falso, que se retiraran en 1774 "para no volver más". Con diferencia la mayoría de los habitantes y transeúntes en las islas eran marinos Británicos.

Tercero, no hay "años de dominio Argentino sobre las islas". Mas bien unas expediciones fallidas (la de Pablo Areguati dura menos de seis meses, por dar un ejemplo) y algún pequeño detalle perdido de la hagiografía oficial Argentina, como por ejemplo que el señor al que mandaran a establecer una verdadera Colonia permanente, el Hugenota Louis Vernet, ofreciera la soberanía de las islas al Gobierno Británico. Luego habría que ver si es cierto que los Británicos despacharan a la población Argentina de las islas, porque en realidad no es así. Despacharon, en efecto, a la guarnición. Pero lo Gauchos empleados de Louis Vernet se quedaron de motu propio y de hecho para cuando los Británicos toman las islas en 1834 la mayoría de los habitantes de Port Louis eran hispanoparlantes.

En resúmen: la posición Británica que sostiene que las islas caen dentro del principio legal de res nullius - propiedad de nadie - tiene mérito. Yo lo que te recomendaría es que leas un poco las fuentes Británicas, va a ser un ejercicio esclarecedor.

[reytuerto]

Estimado Francisco:

Unas observaciones a tu frase: "Si bien es cierto que violaron el límite impuesto por ellos mismos, hay que considerar que el Belgrano estaba huyendo de una mision fallida de ataque a los buques, de manera que la persecucion se inició dentro de la zona, y en una guerra este tipo de violaciones se dan...no me interesa protestar por ello".

Tengo la percepción que el fulcrum de tu argumentación es la ilegalidad del ataque al ARA Belgrano fuera de la zona de exclusión impuesta por los mismos británicos. Sin embargo, dejas de ver algunos puntos importantes de una zona de exclusión:
1- No es inclusiva para los buques de guerra de los países beligerantes. Es decir, en ese conflicto era lícito que las FAs argentinas intentasen atacar a la agrupación naval inglesa fuera del área de exclusión, sabotear sus buques en Gibraltar o incluso mandar un destacamento de OEs a la isla Ascención o Rosyth si prefieres. Simétricamente, eso exponía a la Argentina a un ataque a Puerto Belgrano, Río Gallegos o cualquier otra ciudad patagónica o no de tu país. Y obviamente, el hundimiento del viejo crucero se enmarca en este razonamiento.
2- La zona de exclusión era principalmente una advertencia para los pesqueros neutrales que faenaban en el Atlantico Sur. Podía ser extensiva a buques civiles de los países beligerantes, pero esto no significaba inmunidad per se. Saludos cordiales.

[urquhart]

Hola a todos:

no soy jurista, ni tengo mucho conocimiento de leyes, pero, en mi modesto entender:

la acción militar de la república de Argentina contra el Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte, supone de facto el estado de guerra entre ambas potencias;

desde ese mismo momento, cualquier unidad militar argentina es posible blanco de las FF.AA. de el Reino Unido; a la vez que cualquier unidad militar británica es posible blanco de las FF.AA. argentinas

supongo, que el General Belgrano navegaba como unidad militar en tiempos de guerra, al igual que su escolta, y sin ningún tipo de dudas se encontraba en misión contra las fuerzas británicas; siendo blanco legítimo de las anteriores, aun se encontrara en puerto.

la T-79.3, ARA General Belgrano, ARA Bouchard y ARA Piedra Buena, tenía una misión ofensiva contra la Task Force británica. Si me equivoco, me corregireís, pero la idea básica de la acción de la T-79.3 era dañar cuantos buques británicos fuera posible con los misisles Exocet de los DD, para después el CL rematar a los posibles buques enemigos dañados con su artillería de 152 mm., siempre evitando entrar en el radio de acción de buques británicos equipados con misiles AshM... curiosamente los mismos MM.38 de la ARA.

la perfidia británica, es inexistente, desde el momento que el SSN pudo acabar con todo el grupo de tareas argentino, T-79.3, y permitió que los DD continuaran a flote, ya que según todas las fuentes llevaba más de 24 horas siguiendo a la T-79.3, incluso los tuvo a tiro mientras petroleaban.

Preguntas que deberían ser contestadas, y dejar al lado la leyenda de la ZET.

¿Por qué los DD no inicaron de immediato el rescate?

¿Por qué los DD, esencialmente buques ASW, fueron incapaces de descubrir la presencia del SSN británico?

¿Por qué si la TF-79.2, el grupo del ARA 25 de Mayo había abandonado la acción, no fue ordenada la suspensión de la misión del ARA General Belgrano?

Saludos.

[Mauricio]

Preguntas que deberían ser contestadas, y dejar al lado la leyenda de la ZET.

Leyenda es la palabra apropiada. Se ha explicado en repetidas ocasiones que la Zona de Exclusión se declara en beneficio de los no beligerantes. Por dar un ejemplo, un barco de bandera Griega.

Las Zonas de Exclusión no benefician a los países de un bando beligerante, mucho menos buques militares y doblemente menos a buques militares en medio de una operación bélica. Es irrelevante si el Belgrano navegaba dentro o fuera de la Zona de Exclusión. Bien podría haber navegado en el estrecho de Malaca, si un submarino Británico lo hundía al otro lado del Mundo seguía siendo una acción de guerra perfectamente legítima.

¿Por qué los DD no inicaron de immediato el rescate?

No lograban mantener comunicaciones abiertas entre elementos de la TF.

[urquhart]

Hola a todos,

para mí no hay ninguna duda, la acción del HMS Conqueror era una acción militarmente legítima. Todo y así, el Comandante Brown, esperó ordenes de ataque desde Londres, entre otras causas dadas las conversaciones que mantenían ambos gobiernos, por medio de terceros.

Pero ¿qué se esconde realmente tras el hundimiento del ARA General Belgrano?

Algunos hechos incontestables, y algunas preguntas por contestar

el SSN británico detecta la formación argentina el 30 de abril de 1982, mediante sonar pasivo.

las escuchas argentinas no detectan el SSN.

El SSN británico tuvo observado a la T-79.3 mediante periscopio durante el día 1 de mayo, y parte del día 2 de mayo

ninguno de los navíos argentinos, mediante medios electrónicos o visuales detectó la presencia

la T-79.3 petroléa en alta mar el día 1 de mayo, ocasión que el SSN británico observa

medidas de protección ASW para ese momento

el SSN británico intercambia comunicaciones con su base y con el Gobierno de Su Graciosa Majestad, a cota periscópica, momentos antes del lanzamiento de torpedos

Ningún medio ESM, radar, sonar o visual detecta las emisiones o la antena. Los dos DD eran en sí unidades ASW.

Y para poner punto final a la leyenda, o el mito:

Guerra de Malvinas. Afirma que "no cuaja decir que los ingleses no debían atacar"

Ex comandante del General Belgrano justifica el hundimiento del crucero

Pedro Luis Galazi, segundo en jerarquía en el buque, consideró legítima la acción del submarino Conqueror



El segundo comandante del Crucero General Belgrano, hundido por los ingleses durante la guerra de Malvinas, justificó virtualmente esa acción al señalar que "estábamos en guerra" y "no cuaja decir que (los ingleses) no debían atacar" porque el buque argentino se hallaba fuera de la zona de exclusión, como sostienen quienes cuestionan la legitimidad del ataque. En el hecho murieron 323 de los 1.093 marinos que conformaban la tripulación.

El capitán de navío retirado Pedro Luis Galazi, segundo comandante del Belgrano, hizo la inesperada declaración al ser consultado por La Capital a propósito de la desclasificación del libro de bitácora del submarino Conqueror, que torpedeó y hundió al buque argentino el 2 de mayo de 1982. Los nuevos documentos fueron dados a conocer el lunes pasado por el diario inglés The Times.

Galazi también manifestó su desacuerdo con quienes critican la decisión de iniciar la guerra, tomada por la dictadura militar entonces encabezada por Leopoldo Galtieri. "Cuando me dicen que era un general borracho, siempre digo que nunca lo vi borracho", afirmó.

El militar también reivindicó a la tripulación del crucero. "Ese grupo de hombres, cuando se dijo que había que enfrentar al enemigo, se entregó con coraje, subordinación y valentía para defender la soberanía nacional", dijo.

"Es un deber explicar aquel suceso para retomar la historia. Para mí no pasaron 23 años; ese día siempre lo tengo presente", sostuvo el capitán de navío retirado.

Galazi ingresó en 1955 en el Liceo Naval. "Mi especialidad fue la artillería y pasé mi vida embarcado", recordó. Luego de la guerra, en 1982 integró la Comisión de Asesoramiento Legislativo (CAL), fue segundo comandante de la fragata Libertad y agregado naval en el exterior. Se retiró como capitán de navío en 1991.


El hundimiento

El fatídico 2 de mayo de 1982, el crucero General Belgrano navegaba a una velocidad de diez nudos cuando fue detectado a 35 millas al sur de la zona de exclusión y a distancia de tiro en los radares del submarino Conqueror.

A las 16 (hora argentina, las 19 de Gran Bretaña) los ingleses dispararon tres torpedos Mark 8; dos dieron en el objetivo situado a una distancia de 1.820 metros.

Según indicó el diario londinense The Times, el comandante Christopher Wreford-Brown había enviado una señal a Londres cuatro horas antes de disparar sus torpedos, en la que informaba que el crucero argentino había cambiado su curso y se alejaba de Malvinas.

Esa señal fue recibida por el vicealmirante Peter Herbert, pero no se envió al Ministerio de Defensa ni al almirante Sandy Woodward, comandante de la Task Force. Tampoco fue informada la primera ministra Margaret Thatcher, dato que contradice a quienes afirman que la "Dama de hierro" tenía conocimiento del caso e impulsaba la acción contra el crucero.

El vicealmirante Herbert, de la Task Force, argumentó luego en defensa de la acción del submarino que "se tuvo que aprovechar todas las oportunidades que existieron". Esa "oportunidad" segó la vida de 323 marinos argentinos, en su mayoría conscriptos.


Razones de guerra

Sobre la polémica creada por el ataque inglés cuando el buque estaba fuera de la zona de exclusión, el marino señaló que navegaron por fuera de esa demarcación impuesta en torno a las Malvinas por el Reino Unido. Pero aclaró que "la zona de exclusión es un diagrama geográfico importante en situaciones de bloqueo, pero no en un conflicto de guerra. No cuaja decir que no debían atacar".

"Nosotros también podíamos entrar en combate. No teníamos misiles pero nos acompañaban dos destructores y el Belgrano contaba con cañones de 20 kilómetros de alcance", sostuvo Galazi.

En cuanto a la capacidad del crucero, aseguró que "estaba dotado para participar en las operaciones. Al zarpar, cada jefe de departamento señaló que todo estaba preparado". También remarcó que en un buque es permanente la práctica de evacuaciones, situaciones de combate e incendio. "Por eso -sostuvo-, decir que la tripulación no estaba dotada es una mentira. Esos chicos fueron hombres". Sin embargo, un ex conscripto del General Belgrano sostuvo que los soldados carecieron de equipamiento y adiestramiento adecuado (ver página 25).

El militar resaltó que tras la guerra "la Marina atendió las demandas de quienes necesitaban ayuda, pero no hay premio para el que fue a la guerra y tuvo la suerte de ir a pelear".

Un poco para cubrir esa carencia, los marinos crearon la Asociación del Crucero General Belgrano, que trabaja en muchas ciudades para difundir la gesta y mantener lazos de camaradería entre combatientes.

A pesar de no querer opinar sobre el contexto político que envolvió al conflicto, admitió que la ocupación de las Malvinas "nos sorprendió muchísimo, porque el país vivía una situación distinta a la de 1978, cuando estábamos preparados para una guerra (con Chile). Pero, debemos estar siempre capacitados para entrar en combate, por eso cumplimos las órdenes".


Sin críticas a la dictadura

Al preguntársele si fracasaron los militares en 1982, aseguró que no consideró desde ese punto de vista la cuestión. "La guerra demostró que los argentinos somos capaces de enfrentar con grandeza una situación muy grave", señaló.

Sin embargo, al ser consultado sobre los suicidios de soldados al regresar del sur, aclaró que "ese es otro tema: sé de un suboficial que no pudo salvar a un compañero y luego se mató".

"Además, después de 10 o 15 años no siempre alguien se pega un tiro por haber estado en la guerra. Hay gente que se mata porque su mujer le mete los cuernos", concluyó Galazi.

El marino retirado no eludió hablar sobre la llamada "desmalvinización" de la sociedad. "Hubo difamaciones, mentiras y no se reconocieron los grandes actos de solidaridad, porque eso no vende", dijo. Agregó que "la desmalvinización fue un problema político".

Sin embargo, Galazi se negó a dar su parecer acerca de las motivaciones del gobierno militar que encabezaba Leopoldo Galtieri para desatar la contienda. Y no coincidió con la opinión de muchos que repudiaron una guerra motorizada por un "general borracho". Galazi aseguró que "cuando me preguntan eso, siempre digo que yo nunca lo vi borracho".

de http://archivo.lacapital.com.ar/2005/10 ... 8197.shtml

Nada devolverá la vida a los fallecidos, pero el Señor Galazi creo les presta el mayor de los elogios: "Por eso -sostuvo-, decir que la tripulación no estaba dotada es una mentira. Esos chicos fueron hombres"

Más que investigar a la Señora Tatcher, o la RN, tendrían que preguntar a la ARA las verdaderas circustancias que llevaron a la pérdida del CL.

Saludos, y un recuerdo para los caidos.

[Experten]

Era un buque de guerra, que iba a una zona de guerra, en tiempos de guerra...

¿Que tiene de ilegítimo el hundimiento del General Belgrano?

[ZULU 031]

"Locos de la Bandera" documental ( 1h. 35 m. ) en recuerdo de los argentinos caídos en la Guerra de las Malvinas.


http://video.google.es/videoplay?docid= ... 342474557#

[capricornio]

¿Por qué las cuestiones militares no se tratan en el hilo de la Guerra de las Malvinas en el área Latinoamericana?
Sería más lógico abordar aquí sólamente las cuestiones políticas, ligadas a la soberanía, como el título indica.
Creo que se evitaría la dispersión. Tampoco sería mala idea mover este hilo al área de Latinoamerica.
Un saludo

[Midgard]

O sea, que no arriesgas a tus buques en una guerra que SÍ está ocurriendo, para reservarlos para una guerra que tal vez podría tener lugar.

Es de locos. Es como si los soviéticos, inmediatamente después de Barbarroja, no mandan sus ejércitos al frente alemán, por si acaso a los japoneses se les ocurría declararles la guerra.


Y a todo esto, ¿por qué la FAA sí arriegó todo lo que tenía? Ellos no tuvieron problemas en desplegar Skyhawks, Canberras, Mirages, Daggers, Pucaras, Aermacchis, Hércules... Total, para eso estaban, para una guerra: ¿por qué demonios contrató Argentina la compra de dos carísimos destructores antiaéreos con capacidad antibuque (MM-38) y antisubmarina (Lynx y Mk.44), si luego los dejó en puerto? No me extraña que la sociedad argentina actual sea tan antimilitarista: cuando se gastaba una millonada en medios militares, o se usaron mal o directamente no se usaron cuando hubo una auténtica guerra. Con esos precedentes, ¿quién votaría por un gobierno que invirtiese en Defensa? ¿Para qué? ¿Para volver al papelón del 82?

Mira Cartaphilus, yo no me puedo meter en el cerebro de los militares argentinos que tomaron las decisiones, y no pongo las manos en el fuego por nadie, es más, antes he mencionado mi disconformidad con la estrategia seguida, entre otras cosas.
Pero vengo a aclararte que, como es ya costumbre con vos, leíste solo la parte que te gustó para provocar, la otra parte decia: "De todas formas y como dije antes, la preocupación también podría haber sido un ataque británico, pues violaron los límites acordados del conflicto una vez, nadie podría asegurar que no lo harían otra vez pero de forma planeada. "

Vos me podrías asegurar hoy, con la sobrada información que tenemos (relativamente) que la Royal Navy no hubiera atacado otra vez fuera de la zona?
Antes de lo del Belgrano nadie hubiera arriesgado a decir que atacarían fuera del limite. Luego del incidente, nadie podría decir que no lo harían de nuevo. Y cómo saber cuánto podrían alejarse del límite? qué les imepedía alejarse 10 veces más que la primera vez para hundir los buques que sean necesarios?...en ese caso, suponiendo que pudieran haber submarinos nucleares fuera del límite, en busca de objetivos, resulta comprensible llevar la flota a un escenario en que la batalla no esté tan obviamente a favor del enemigo. ¿Quien te dijo a vos que los buques argentinos no esperaban un ataque británico? al fin resultó que los submarinos británicos no se arriesgaron a combatir tan lejos de su flota y en aguas tan poco profundas, es decir: no combatieron en zona desfavorable...deben ser unos cobardes seguro.

PD: ZULU 031 no la he visto, contame de qué se trata exactamente, segun se dice tiene una mirada diferente de la otra "iluminados por el fuego".

PD2: lo que dice el marino argentino es algo que comparto en parte. Como dije antes, no me quejo del ataque, el límite cumple una funcion pero el Belgrano estaba allí con la intensión de atacar buques de la Royal Navy. Luego, no comparto con él respecto de la absoluta falta de utilidad de un límite en el conflicto. Malvinas fue un conflicto convencional delimitado a una pequeña zona, si no existiera una nocion de delimitación, ésto daría rienda suelta a atacar la costa argentina o británica como represalia a cualquier baja...cosa que no sucedió.

[Midgard]

¿Por qué las cuestiones militares no se tratan en el hilo de la Guerra de las Malvinas en el área Latinoamericana?
Sería más lógico abordar aquí sólamente las cuestiones políticas, ligadas a la soberanía, como el título indica.
Creo que se evitaría la dispersión. Un saludo

Verdad. Lo que pasa es que muchos (no todos) detractores de la posición argentina tienen poco y nada que decir al respecto. En fin, luego de presentar un resumen de los derechos y principios legales en que fundo mi versión, por ahí alquien dijo que la conquista forzada y expulsión de todo un pueblo dan derechos en 1833...y tuercen la discución a cuestiones como "valentía", "cantidad de aviones perdidos", etc. imaginate que me resulta complicado llevar un debate serio en esas condiciones.

Tampoco sería mala idea mover este hilo al área de Latinoamerica.

Es discutible, pues si lo hubieras dicho hace un año, hubiera sido mala idea, ya que el fin del topic era debatir sobre cuestiones de derechos sobre las islas con una mayor participación europea que lo habitual, sobre todo aquellos españoles que no suelen ingresar al área latinoamericana. Pero ahora que ya debatieron y conocen el tema, la hubicación no seria un problema.

Saludos.