La Guerra del Cenepa (archivo)

[CHONIX]

Y lo mismo debe haber pasado con el Alto Cenepa. Los peruanos sabían que los ecuatorianos estaban allí. Todo era parte del status quo...

El status quo es una referencia a un estado de equilibrio. Pero ese equilibrio se rompe si ocupas territorios que antes no ocupaste. Es decir, el status quo debio permitir que nadie ponga puestos en esas zonas. En un status quo Coangos y el PV 1 debieron ser los puestos militares opuestos, nadie debio poner entre ellos ni Bases Sur, ni Cueva de los Tallos ni Tiwinzas.

[Malcomn]

Chonix, un detalle, me he fijado que abusas muchisimo de las negritas, marcando con estas practicamente todos los textos que escribes... te agradeceria que dejaras de usarlas tan abusivamente, porque sinceramente cansa más la vista tener que leer así.

Sobretodo si llevas ya un rato leyendo el foro.

Saludos.

[Adiutrix]

Aqui existe una equivocacion. El tema es sobre el conflicto del Cenepa. Base Sur y Cueva de los Tallos corresponden a esa fecha, Tnte. Ortiz no.
En la zona de Tnte ortiz si estaban colocados los hitos, alli no hay vuelta que dar. En 1995 solo exisita una zona sin demarcar y alli estaban esos dos puestos que menciono primero.

Antes de hablar: informarse bien, para no decir cualquier cosa.

Uno. El tema es sobre el conflicto del Cenepa, y como sabe cualquier forista peruano o ecuatoriano interesado en esto, los ataques sobre las bases en el Alto Cenepa se vieron acompañados -especialmente en los primeros días- por ataques terrestres y aéreos sobre bases en el sector Yaupi-Santiago: específicamente Nuevo Teniente Ortiz, Etza, y Soldado Monge, algunos de ellos bastante intentos. El Ecuador también realizó bombardeos de morteros y ametrallamientos contra el PV Pachacutec. Y si lo hicieron contra Soldado Chiqueiza no lo sé, porque eso no lo contaron. Pero como se atacó Soldado Monge, no me sorprendería si se llegó a hacer eso.

Dos. En la zona del Yaupi-Santiago faltaban hitos, porque allí tampoco se terminó la demarcación por una discrepancia que había entre ecuatorianos y peruanos sobre la interpretación del laudo brasileño.

Para eso te puse el mapa, para graficar cuál era la discrepancia y cómo se resolvió en 1998.

Tres. No solo había de dar la vuelta sino bailarla también. La lista peruana de impasses sin resolver incluia el tema de la discrepancia demarcatoria en el área Yaupi-Santiago.

PD- Sería excelente de tu parte si le haces caso a Malcomn con el tema de las negrillas.

[JavierX]

Lamentablemente para el Ecuador, no pudo mantener el dominio militar absoluto del terreno hasta la llegada de la MOMEP, pues la presencia peruana en la misma zona era innegable

Efectivamente, Ecuador no pudo...y el Perú tampoco.
Requisito esencial para la entrada de la MOMEP en las cabeceras del Cenepa fue que antes que nada todo el mundo despejara el área y se concentrara en dos zonas previamente acordadas: Coangos y PV-1.

Siendo que el objetivo militar Ecuatoriano, era mantener el dominio militar obsoluto del terreno con la finalidad de posteriormente reclamarlo como propio, el echo real y concreto que NO PODER, constituye desde mi particular punto de vista, la victoria militar peruana, pues fue mediante la accion militar de los peruanos que se impidio tal cosa.

Si alguien le dijo que el Perú le entregó Tiwinza (cualquiera de las Tiwinzas, la falsa, la verdadera, la otra, etc.) a la MOMEP, le dijo mal. Ecuador por su lado quiso entregarle Base Sur a la MOMEP, pero esta dijo NONES.

No se deje llevar por sus supuestos, lo que he dicho lo sostengo, y lo sustento, lo que no dije, no tengo porque comentar ni sustentar, no provoque adjudicandome dichos, es una regla del foro.

Puede que hayan quedado pequeñas patrullas ecuatorianas o peruanas posicionadas aquí y allá, rodeándose unas a otras, ocultas en la selva para no ser detectadas en los sobrevuelos de la MOMEP, pero eso ya entraba en el terreno de las trampitas, y no modificaba lo esencial del asunto.

Exacto. La esencia es que finalmente Ecuador habia perdido el control militar del terreno, control que tenia al inicio del conflicto.

El Arq. Belaunde Terry estaba equivocado: el Ecuador no quería "apoderarse" de las cabeceras del Cenepa para cumplir su sueño de ser país Amazónico. El Cenepa no es el Amazonas. Además, y aunque no lo crea, el Ecuador sí conocía de la existencia del pongo de Manseriche. Acá también se aprende geografía.
Saludos.

Que bueno que aprenda geografia, pero deberian tambien aprender a ser coherentes con sus dichos y no contradecirse tanto:

Primero dice que el Ecuador queria:
..un punto soberano en el rio Amazonas, no necesariamente con solución de continuidad con el resto del Ecuador. De preferencia en el rio Napo, pero si no se puede, pues por lo menos en el Santiago. Vamos, [i]ni siquiera importa que no sea navegable. Un punto en que se pueda desbrozar un poquito de maleza, levantar tres galpones, poner un asta e izar la bandera del Ecuador todas las mañanas.

Luego dice que:
El Cenepa no es el Amazonas

No lo es, pero tampoco el Napo, ni el Santiago. Pero si es un rio que "no importa que sea navegable" pero q puede ser un "punto en que se pueda desbrozar un poquito de maleza, levantar tres galpones, poner un asta e izar la bandera del Ecuador todas las mañanas". Hasta podrian soltar barquitos de papel que recorran el Cenepa, el Marañon y lleguen al Amazonas. O soñar como decia Belaunde (+) con que el Cenepa sea (o se haga) navegable.

Saludos cordiales.

JavierX

[comando_pachacutec]

Buena la foto Adiutrix, recien la puedo ver completa, hasta con firma... ese!

Saludos

[Adiutrix]

Javier X

Un punto en el Amazonas: de preferencia en el Napo, pero si no en el rio Santiago. Cuando dije eso, me refería a un punto en la desembocadura del Santiago en el Marañón, lo que lo ubica ante el pongo de Manseriche. De allí lo de punto no navegable. Esos eran los temas que hablaban Borja y Fujimori, pero de los que no se llegó a nada concreto.

Pero tienes razón, mi falla fue no ser lo suficientemente explícito. Si alguien es lento de entendederas, concluye que me estoy contradiciendo. Mi error!

[Malcomn]

El mapa es muy bueno, pero yo hay una cosa que no entiendo del mismo, hasta donde yo tenia entendido despues de leeros en el tema, al acabar el enfrentamiento se acabo en las negociaciones con los garantes aceptando la tesis peruana, algo que he visto reconocer varias veces a los foristas ecuatorianos, que comentaban que no hubo una derrota militar pero si politica, sin embargo segun el mapa realmente ambos cedieron y se llego a una solución intermedia.

¿Qué me he perdido o de qué no me he enterado?

Saludos.

[Adiutrix]

Eran varios puntos en los que había desacuerdo en el trazado de la frontera, y que fueron abordados en las negociaciones de 1997-98. Algunos fueron llevados por Ecuador, otros por Perú, otros por ambos.

En sectores como la confluencia del Yaupi-Santiago (lo que grafiqué) o Lagartococha-Güepí, los Garantes presentaron soluciones de compromiso (ya favoreciendo la tesis básica del uno o del otro, pero dejando la cosa de tal manera que no queden resentimientos guardados de ningún lado).

El impasse relativo a la inexistencia del divortium aquarum Zamora-Santiago, que era el más importante para el Ecuador, fue resuelto a favor del Perú, lo que significó demarcar la frontera por la cordillera del Cóndor.

El acuerdo de Paz de 1998 es un documento integral que aborda varias cuestiones relativas a la problemática Ecuador y Perú. Incluye no sólo los aspectos demarcatorios de la frontera sino también cuestiones relativas a la implementación de medidas de seguridad y confianza, asuntos relativos al canal del Zarumilla, el tema de la navegabilidad ecuatoriana en el Amazonas, etc.
A mi modo de ver, el Acuerdo de 1998 es un documento que se complementa y forma un todo con el Protocolo de 1941.

Ahora, salvo por la demarcación, la mayor parte del acuerdo se quedó lamentablemente en el aire, imposible de cumplirse. El tema de los puertos ecuatorianos sobre el Marañón (Saramiriza y Pijuayal) es una verdadera papa caliente para los sucesivos gobiernos en Lima, porque se arriesgan a una especie de guerra civil con los loretanos.

De lo que yo entiendo, para las fuerzas vivas del Dpto. de Loreto, en el Perú, el acuerdo de Paz de 1998 es INEJECUTABLE (ironías del destino), además de constituir una TRAICION A LA PATRIA.

[CHONIX]

Chonix, un detalle, me he fijado que abusas muchisimo de las negritas, marcando con estas practicamente todos los textos que escribes... te agradeceria que dejaras de usarlas tan abusivamente, porque sinceramente cansa más la vista tener que leer así.

Sobretodo si llevas ya un rato leyendo el foro.

Saludos.

Pongo las negritas solo para resaltar las repuestas, no pense que cansara leerlas asi. En todo caso, no se repetira.

[CHONIX]

Aqui existe una equivocacion. El tema es sobre el conflicto del Cenepa. Base Sur y Cueva de los Tallos corresponden a esa fecha, Tnte. Ortiz no.
En la zona de Tnte ortiz si estaban colocados los hitos, alli no hay vuelta que dar. En 1995 solo exisita una zona sin demarcar y alli estaban esos dos puestos que menciono primero.

Antes de hablar: informarse bien, para no decir cualquier cosa.

Uno. El tema es sobre el conflicto del Cenepa, y como sabe cualquier forista peruano o ecuatoriano interesado en esto, los ataques sobre las bases en el Alto Cenepa se vieron acompañados -especialmente en los primeros días- por ataques terrestres y aéreos sobre bases en el sector Yaupi-Santiago: específicamente Nuevo Teniente Ortiz, Etza, y Soldado Monge, algunos de ellos bastante intentos. El Ecuador también realizó bombardeos de morteros y ametrallamientos contra el PV Pachacutec. Y si lo hicieron contra Soldado Chiqueiza no lo sé, porque eso no lo contaron. Pero como se atacó Soldado Monge, no me sorprendería si se llegó a hacer eso.

Dos. En la zona del Yaupi-Santiago faltaban hitos, porque allí tampoco se terminó la demarcación por una discrepancia que había entre ecuatorianos y peruanos sobre la interpretación del laudo brasileño.

Para eso te puse el mapa, para graficar cuál era la discrepancia y cómo se resolvió en 1998.

Tres. No solo había de dar la vuelta sino bailarla también. La lista peruana de impasses sin resolver incluia el tema de la discrepancia demarcatoria en el área Yaupi-Santiago.

PD- Sería excelente de tu parte si le haces caso a Malcomn con el tema de las negrillas.

Creo que no me explique muy bien. Lo que quize decir es que el escenario principal, (alli donde se encuentra el simbolo nacional de resistencia ecuatoriano) fue en el valle del Cenepa. Los puestos ubicados entre los hitos Cusumaza-Bumbuiza y Yaupi-Santiago tuvieron un incidente parcialmente solucionado en 1991 cuando nadie pensaba todavia en Base Sur o Tiwinza. Sabemos claramente lo de los ataques, por ejemplo el Peru reconoce como territorio ecuatoriano el puesto de Coangos y lo ataco por via terrestre porque era un apoyo logistico, Ecuador no se animo a ir hasta el PV1. Pero el real escenario del combate fue en Cueva de los Tallos, Base Sur y Tiwinza.
Es esa zona en donde se ubican los 78 km de frontera que permanecian sin demarcar y permanecieron sin demarcar porque es en esa zona, y no en otra, que supuestamente no exisita el Divortium Aquarium. No nos olvidemos que el tema principal es que Ecuador "descubre" la existencia del rio Cenepa y que la presencia de este rio hace inexistente esa divisoria de aguas, que es el mayor reclamo ecuatoriano. En sintesis los dos conflictos armados del 81 y 95 tienen como escenario el territorio sin demarcar entre los hitos 20 de Noviembre y el hito Cunhuime Sur (hito que esta alli, pero que icluso Ecuador afirma que esta indebidamente colocado). Entre los hitos Cusumaza-Bumbuiza y Yaupi-Santiago la frnotera estaba debidamente demarcada.

La zona sin demarcar era una sola y esta comprendia 78 km de frontera comun.
La zona de Tnte.Ortiz y Pachacutec corresponde a otro sector y aqui la solucion fue la mas razonable, pero el area sin demarcar, donde esta el rio Cenepa y en donde supuestamente no existe la divisoria de aguas se ubica en otro sitio.

[CHONIX]

El impasse relativo a la inexistencia del divortium aquarum Zamora-Santiago, que era el más importante para el Ecuador, fue resuelto a favor del Perú, lo que significó demarcar la frontera por la cordillera del Cóndor.

El acuerdo de Paz de 1998 es un documento integral que aborda varias cuestiones relativas a la problemática Ecuador y Perú. Incluye no sólo los aspectos demarcatorios de la frontera sino también cuestiones relativas a la implementación de medidas de seguridad y confianza, asuntos relativos al canal del Zarumilla, el tema de la navegabilidad ecuatoriana en el Amazonas, etc.
A mi modo de ver, el Acuerdo de 1998 es un documento que se complementa y forma un todo con el Protocolo de 1941.

Ahora, salvo por la demarcación, la mayor parte del acuerdo se quedó lamentablemente en el aire, imposible de cumplirse. El tema de los puertos ecuatorianos sobre el Marañón (Saramiriza y Pijuayal) es una verdadera papa caliente para los sucesivos gobiernos en Lima, porque se arriesgan a una especie de guerra civil con los loretanos.

De lo que yo entiendo, para las fuerzas vivas del Dpto. de Loreto, en el Perú, el acuerdo de Paz de 1998 es INEJECUTABLE (ironías del destino), además de constituir una TRAICION A LA PATRIA.

Yo creo que el principal y mas importante impasse para Ecuador era la inexistencia del Divortium Aquarium y en base a esa posicion se tenia una aspiracion logica, y que lo ultimo a lo que se aspiraba era a la concesion de dos puertos y a una propiedad privada en Tiwinza.
Yo no veo que esto sea una papa caliente para los gobiernos peruanos, asi como ha pasado con el conocido "baguazo" o ahora ultimo con las mineras existe gente que azuza a las masas casi siempre desinformadas. Yo soy loretano y no tengo ningun problema con eso. No se ha hecho nada que el Protocolo no establesca. En el articulo sexto se dice claramente que "el Ecuador gozara para la navegacion en el Amazonas y sus afluentes septentrionales de las mismas conseciones de que gozan el Brasil y Colombia mas aquellas que fueren convenidas en un Tratado de Comercio y Navegacion DESTINADO A FACILITAR LA NAVEGACION LIBRE Y GRATUITA EN LOS REFERIDOS RIOS". El mismo fujimori ofrecio imnumerables concesiones en 1991, cuatro años antes del conflicto.
Es falso que alguien aqui considere este acuerdo inejecutable o que alguien al cumplirlo sea acusado de traicion a la patria, mas bien siempre me pregunte el porque Ecuador no realiza hasta hoy una ceremonia conmemorativa en ese km2.

[CHONIX]

No es lo mismo el caso chileno con el ecuatoriano.

Con Ecuador, solo se limitaron a buscar salida al Protocolo o a declararlo de manera unilateral inejecutable.

Entre las alternativas propuestas por el Ecuador estuvieron:

*renegociar dentro del Protocolo un reclamo presentado por el Ecuador por una determinada interpretación geográfica. En 1955 los Garantes ofrecieron nuevo levantamiento aerofotográfico para ver si el reclamo de Ecuador tenía bases: el Perú se negó.

*renegociar dentro del Protocolo una "transacción honrosa", que dé satisfacciones al Ecuador y permita finalizar el asunto en paz. La teoría surge en 1968 o 1969 y tiene como autor al propio Velasco Ibarra.

*pedir un Arbitraje Papal, cuyo pronunciamiento sea de cumplimiento obligatorio por parte de los dos países.

*La tesis del Ecuador fue la inejecutabilidad del Protocolo de Rio por la inexistencia del Divortium Aquarium y la aspiracion en funcion a esa inejecutabilidad era la salida soberana al Rio Amazonas

*Velazco Ibarra no solo consideraba inejecutable el Protocolo sino que proclamo oficialmente su nulidad, con esto dejaba en claro que cualquier negociacion deberia darse fuera de ese marco.

*El arbitraje papal no se produjo

[JavierX]

El mapa es muy bueno, pero yo hay una cosa que no entiendo del mismo, hasta donde yo tenia entendido despues de leeros en el tema, al acabar el enfrentamiento se acabo en las negociaciones con los garantes aceptando la tesis peruana, algo que he visto reconocer varias veces a los foristas ecuatorianos, que comentaban que no hubo una derrota militar pero si politica, sin embargo segun el mapa realmente ambos cedieron y se llego a una solución intermedia.

¿Qué me he perdido o de qué no me he enterado?

Saludos.

Previamente es necesario aclarar algo:
1. La posicion peruana fue clara desde el principio, no hay nada que negociar pues todo esta ya dispuesto y resuelto por el Protocolo y su laudo.
2. Solo quedan realizar conversaciones, para llegar a la "interpretacion exacta" de lo que dispone el Protocolo y su Laudo.

En ese sentido eso fue lo ocurrido, por lo tanto es un erro hablar de negociaciones.

Los garantes por tanto, no aceptaban o rechazaban algo, sino que como parte de las conversaciones al existir impasses en el proceso demarcatorio, se formo un Comite Tecnico, que emitira "pareceres tecnicos y juridicos", comprometiendose entonces ambos paises a respetar el protocolo de rio y su laudo, a traves de su interpretacion exacta mediante los pareceres tecnico-juridicos de esa comision.

Entonces no hubo negociaciones, sino que un representante de cada pais exponia sus considerandos a dicha comision y esta analizaba tecnicamente y juridicamente el protocolo y su laudo y partir de ellos, emitia sus pareceres tecnico-juridicos sobre por donde demarcar la frontera.

Por tanto, cualquier resultado de esos pareceres, eran ya favorables al Peru, pues se respetaba y daba validez al protocolo y su laudo.

Saludos

JavierX

[Adiutrix]

Es falso que alguien aqui considere este acuerdo inejecutable o que alguien al cumplirlo sea acusado de traicion a la patria

“Pijuayal y Saramiriza no serán entregados”

“Denunciamos al partido aprista traidor y sumiso al imperio Yanqui, que hoy pretende entregar nuestro territorio al Ecuador. La CGTP Loreto y sus organizaciones populares de resistencia nos encontramos en alerta roja ante la insistencia de este gobierno y de Alan García de ratificar el acuerdo traidor de Itamaratí, que para el pueblo loretano es inejecutable.

Es por eso que llamamos a nuestras autoridades, a las fuerzas sindicales, políticas y populares para defender el territorio loretano y junto a nuestro Frente Patriótico de Loreto honrar a nuestros héroes del 24 de octubre de 1998.

Con el ejemplo de Fernando Lores, Vargas Guerra, Pantoja, Rosa Panduro y todos los héroes loretanos le decimos al Estado vende patria que Pijuayal y Saramiriza no serán entregados y lucharemos para defenderlo hasta las últimas consecuencias

http://diariolaregion.com/web/2010/04/1 ... ntregados/

No me meto en politica interna peruana, tampoco emito juicios de valor. En todo caso, parecen algo enojados. Para tratarse de la victoria final sobre el enemigo tan odiado (no nos quieren mucho, los loretanos), cualquiera hubiese supuesto que estarían un poco más alegres.
Que es eso del 24 de octubre de 1998?

Saludos

[comando_pachacutec]

Estimado Adiutrix el problema es la CGTP, no el fondo.

Saludos