Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ASCUA]

En todo caso, la insistencia feroz con el F-35B, debería darnos una pista clara de por donde va la Armada...
Quiere asegurarse los aviones. Los quiere para bastante mas pronto de los que muchos creian. Y piensa en ellos antes que en la plataforma sustituta del PdA...(imagino que pensaran, por si las flais, el JuanCar es mejor que nada)
Vamos que es mas posible (creo yo) que las FAMET monten los Tigre en el JuanCar antes que los Chinook (aunque solo sea por la foto y para hacerle la competencia a los Mistral franceses), pero mucho mas allá, como pretende Karolo, va a ser complicado...

[Roberto Gutierrez Martín]

sergipl... que lo de torpe en convencerme va de broma. soy yo, que soy mu cabezota.

Hombre... las carcajadas de al lado de la frase me daban una pista... pero era para hacerte sentir algo incómodo con un silencio medido

que jodio

[Roberto Gutierrez Martín]

Los tigre se la juegan en vuelo casi estacionario para usar cañon o cohetes con minima precision. Solo el spike iluminado por otro elemento y disparado stand-off puede ser util contra blindados o bunkers.

Roberto, tienes mi permiso para acusarme de tiquismiquis (o tocapelotas directamente)...

Los Spike son misiles dispara y olvida. Tienen capacidad LOAL y LOBL (enganche antes o despues del lanzamiento) e incluso una tercera capacidad de guia en los ER (los del Tigre) que ahora mismo no recuerdo ni en que consiste, ni como se denomina... (la edad que no perdona)
Igual me columpio pero yo diría que cualquier helo puede hacer uso de su cañón con relativa precisión sin necesidad de estar en estacionario. Yo no me imagino a los SuperCobra parandose sobre el campo de batalla para ametrallar con mas punteria, si hay un medio-fuerte ambiente de oposición AAA o Manpads o SAM...
Lo de los cohetes como arma no guiada puede empezar a ser cosa del pasado... Hay un programa yanki para dotarles de guia (laser, creo). Una pequeñita revolución, si funciona...

No , no . Está bien.

Es cierto que cada vez son mas avanzados. Que el filoguiado es historia.. ya el hellfire tenia esa capacidad de autoguiarse sobre una 'firma' o imagen del blanco... el spike es muy flexible.

Pero voy al concepto... guiado por las tropas de primera linea o asignandole blancos ya en ruta (gracias al alcance y tiempo de vuelo) o como sea.. es el mejor medio de CAS que puede aportr un helo, bateria de misiles volante.

Pero tambien es cierto que su capacidad para atacar blancos en terrenos geográficos restringidos es mas limitada.. que necesita espacios 'vacios' para evolucionar y localizar la firma radar (el lowbow) o IR de los blancos.. explorando el terreno en campos de batalla poco densos... el recon armado y la infiltracion.

EL CAs se basa en que otro te de situacion del blnco y puedas, fuera del alcance de la AAA, fijar las armas guiadas al objetivo y disparar.

Y el cañon... me quedo con el perfil de ataque del A10.. el especialista imitado por los cañones de todos los cazabombarderos... que la pasada a baja velocidad (relativa) del helo apuntando la torreta de morro con el visor a un lado y a otro.

Eso si... contra insurrectos con AK47 y RPG el helo, sobre todo de noche y en entornos urbanos es un francotirador volante, preciso y manejable... y da un magnifico resultado. Igualmente como escolta de convoys o para neutralizar puntos de resistencia como posiciones de misiles CC en libano...

Pero son conflictos de muy baja intensidad... en cuanto haya stinger como en el afganistan sovietico o en las guerras israelies... los helos no pueden recorrer el frente.... pues aunque sus armas superen el alcance de las de su target... pueden estrar en el radio de accion de otro enemigo... son sistemas ideales para espacios de batalla POCO densos.

Desde luego el COIN tiene el mismo problema... solo que es mucho mas eficaz que el helo por la variedad de perfiles y armas... para la baja intensidad.
En la guerra intensa necesitas cazabombarderos rapidos, a gran altura, con mucha ECM o medios blindados (como el A10) para aguantar castigo (tenia los motores ocultos a los sensores IR terrestres)

Un supertucano ahi está muerto... pero por autonomia, velocidad de traslado, carga de armas, perfil de vuelo... es otro arma ideal para los campos de batalla asimetricos. Dio en vietnam un resultado excelente.

Coio españa no va a ir a iran ni nada sin apoyo del tio SAM (como reconocemos todos) y gracias al AEGIS y SM6 los cazas navales son menos cazas y mas CAS/BAI planteo la opcion del COIN como medio para la baja intensidad o, si acaso, para la guerra total... despues de que 'papi' con sus SEAD haya asegurado el uso del espacio aereo.

Contra blancos navales, en apoyo de la IM e incluso en bombardeos a objetivos puntuales con precision y letalidad... mas vale supertucanos STOBAR que tigres. creo que en un LHD estos medios operarian perfectamente sin catapultas de ningun tipo.

Hay alguno como el pucara que tenian tren de aterrizaje reforzado y distancias de despegue realmente cortas..

Y eso es todo !

[karolo]

pero mucho mas allá, como pretende Karolo, va a ser complicado...

En eso estoy totalmente de acuerdo. Una cosa es que sea o no posible y otra que lo hagan o siquiera lo piensen.

Por vuestras respuestas entiendo que aceptais que la posición estaría aceptablemente defendida. En lo que poneis reparos es en CAS/BAI con helos.

Pero voy al concepto... guiado por las tropas de primera linea o asignandole blancos ya en ruta (gracias al alcance y tiempo de vuelo) o como sea.. es el mejor medio de CAS que puede aportr un helo, bateria de misiles volante.

Pero tambien es cierto que su capacidad para atacar blancos en terrenos geográficos restringidos es mas limitada.. que necesita espacios 'vacios' para evolucionar y localizar la firma radar (el lowbow) o IR de los blancos.. explorando el terreno en campos de batalla poco densos... el recon armado y la infiltracion.

EL CAs se basa en que otro te de situacion del blnco y puedas, fuera del alcance de la AAA, fijar las armas guiadas al objetivo y disparar.

Desde luego aquí hay una gran diferencia con los aviones. Eso es sentido común.

Aquí aparecen una vez mas mis carencias. Según leo para operaciones CAS los aviones deben volar a velocidad baja y no muy alto. En alguna parte cita a groso modo entre 3.000 y 5.000 metros máximo. Ambas cosas son perfectamente asumibles por un helo si eso es así. Lo que no es igual es el armamento obviamente.

El armamento de los tigres que utilizo como referencia es:

* Cañón automático.
o GIAT 30 en torreta (HAP, HAD, ARH)
o 12,7 mm o 20 mm en pod (UHT)

* Cohetes.
o 19, 12, o 7 SNEB de 70 mm (HAD)
o 22 SNEB de 68 mm (HAP)
o 19 Hydra 70 de 70 mm (UHT, ARH)

* Misiles antitanque.
o Euromissile HOT III (UHT)
o PARS 3 LR (también conocido como TRIGAT-LR) (UHT)
o AGM-114 Hellfire (ARH, HAD francés)
o Rafael Spike ER (HAD español)

* Misiles aire-aire.
o MBDA Mistral (HAP, HAD)
o AIM-92 Stinger (UHT, ARH)

Trigat-LR
Lucha tanques y otros vehículos acorazados. Especial en ella es que ella es también empleable contra el helicóptero. La dirección sucede sobre una cabeza de busca infrarroja que trata imagen, antes de la suelta sobre la mira en el fin es ingresado. 4 misiles pueden ser disparados como serie dentro de 8 segundos en fines diferentes.

Euromissile HOT III
La nueva generación del misil dirigido (LFK) HOT 3 posee la cabeza de combate con Carga en tándem .Ella destruye también el tanque con el blindaje reactivo.

Misil SNEB
El misil SNEB es un Aire-Ground Misil no dirigido. El misil es estimulado por un motor de cohetes de combustible sólido.Ellos pueden ser empleados no sólo a la defensa de tanque sino también contra fines secundarios.

stinger
El Stinger es un cohete de distancias corto equipado de una cabeza de busca de fin pasiva cuyo detector trabaja en el área infrared / el área ultravioleta y es enfriado por nitrógeno.

Ella funciona como el principio "Fire-and-Forget," es decir, al disparar el misil persigue independientemente su fin - después de la suelta ningún contacto existe más entre la plataforma de suelta y el misil.

El alcance efectivo durante la lucha hace aprox. 4.000 m y es supuesto, ¡que Stinger con condiciones favorables, con pocos movimientos dirigidos, hasta 10.¡000 m (!!) puede conseguir. La altura de lucha hace aprox. 3.500 m. Como propulsión sirve un motor de misiles de combustible sólido que es encendido sin embargo sólo si el misil expelido por una carga de gas ha reclinado algunos metros.

La cabeza explosiva de astilla es encendida por el impacto y el misil realiza una dirección de fases final adaptativa de fin para golpear al lado en el fin
(la mayoría de las veces directamente en la cisterna de carburante del avión contrario).
El daño causado es aumentado por un encendido retrasado, dado que la cabeza de combate detuena sólo en el interior del fin.

En caso de que el fin se haga falso, el misil destruye independientemente se doce segundos después.

AGM-114 Hellfire
es un misil aire-tierra estadounidense diseñado para destruir carros de combate desde helicópteros o aviones, las primeras tres generaciones del misil Hellfire eran guiadas por láser y la cuarta generación utiliza un buscador de frecuencia de radar.

spike
es un misil antitanque de cuarta generación desarrollado por la compañía israelí RAFAEL (RAFAEL Advanced Defense Systems Ltd.). Tiene dos modos de operación: “dispara y olvida” y “dispara, observa y actualiza”.

Su radio de acción es de unos 8.000 metros

Mistral
Es un sistema de armas para baja y muy baja cota portátil, que colabora en la defensa de puntos vitales o Unidades de Combate. Entre sus características tácticas cabe destacar que es del tipo "Tira y olvida".

Su alcance es variable en función del tipo de objetivo, así pues, el alcance eficaz ante helicópteros es de 4 km, mientras que en el caso de los aviones puede llegar a los 6 km de distancia.

-----------------------------
Omito todos los enlaces de donde saqué esa información (son simples copy pastes) pero si alguien tiene dudas le pongo el enlace.

EL CAs se basa en que otro te de situacion del blnco y puedas, fuera del alcance de la AAA, fijar las armas guiadas al objetivo y disparar.

¿No es suficiente? ¿Hay algo que no estoy teniendo en cuenta? Si se le indican al helo las coordenadas donde disparar cual es el problema?

Lo que pasa es que un helo de un tiro se carga un tanque y un avion de una bomba se carga una compañía. Es evidente.

[dilbert]

Y para CAS que tal veis el Reaper, a mi me parece muy adecuado.

Para ilustrar un poco el tema...

http://www.flightglobal.com/articles/2010/03/10/339270/raf-outlines-afghan-experience-with-reaper-uav.html

dice entre otras cosas...

Controlled by the RAF's 39 Sqn from Creech AFB in Nevada, the UK's Reapers provide persistent intelligence, surveillance, target acquisition and reconnaissance services, and "where required, offensive support to the International Security Assistance Force", says officer commanding Wg Cdr Jules Ball.

The unit has grown to around 100 personnel, including 17 aircrews, each comprising a pilot and sensor operator drawn from types including the BAE Systems Harrier GR7/9, Nimrod MR2 and Panavia Tornado F3. Sorties also involve an image analyst/mission co-ordinator, plus and a two-person launch and recovery team located in Afghanistan.

Current plans call for the UK's Reaper force to eventually grow to more than 40 aircrews, with this rise to match a fleet-expansion plan outlined last December. Six Reapers have so far been acquired for the RAF under urgent operational requirement deals, and a follow-on order is planned for another five, including one to replace a crashed example.

Para los aeroclubs podria ser el "concepto" un portaaviones STOVL capaz de ser nodriza de drones.

Supongamos una docena-veintena de F-35B junto con otra docena de MQ-9 y otros 3 UAV-AEW.

[sergiopl]

karolo, el Stinger (salvo que lo hayan adaptado para ataque a objetivos terrestres, como parece ser que se hará con el AIM-9X) es un misil aire-aire (bueno, es un desarrollo para helicópteros del famoso MANPADS).

En cuanto al resto de armas, es cierto que el surtido de misiles de los helicópteros es cada vez mejor (y el Spike parece que es magnífico), pero siguen estando por detrás de los aviones en algo tan sencillo como velocidad (para responder rápido a la llamada, como me explicaron en su día Kalma y ASCUA... yo no me había parado demasiado a pensarlo).

Por otra parte, los helicópteros no suelen volar a 3.000-5.000 metros: el Apache tiene un techo de 6.400 metros (volando descargado) y el Tiger 4.000 metros (sin especificar carga, ¡ojo!, datos Wiki en ambos casos ).

Pero un helicóptero de ataque no suele operar a esas alturas sobre el suelo... entre otras cosas (creo yo) porque sería algo así como un pato de feria para cualquier SAM mediano que estuviera por el vecindario.

Si hay que renunciar a la aviación naval de ala fija, nada deseable e incluso poco esperable (como dice ASCUA, parece que la AE está dispuesta a hacer suyo aquello de: "no sin mis aviones" ), yo creo que la alternativa no es tratar de cumplir las mismas misiones que los Harrier con los Tiger... y mucho menos comprar 40 Tigers para la IM... ¿cuantos barcos harían falta para transportarlos?, por lo menos ese Wasp a la española del que hablas... y aún habría que buscarles acomodo a todos los otros helos de transporte. Y además, tras semejante desembolso (los 40 helos y el buque de 40.000 toneladas no salen gratis), no podrían cumplir las misiones igual que los aviones de ala fija (por lo que ya se ha comentado).

Por mi parte, si hay que ir "a lo pobre", pues creo que habría que conformarse con, digamos, 8 Tigers (12 tal vez sean demasiados, tenemos que meter también helos de transporte) y operar desde dos anfibios grandes. No seríamos la única Armada sin Aviación Naval, no sería el fin del mundo (bueno, ASCUA acabaría colgado de algún sitio... ), aunque si se puede, mejor mantener las capacidades (si el Gobierno así lo desea...).

Sobre lo del Reaper... el problema será operar ese bicharraco desde un portaaviones...

[dilbert]

Bueno realmente mi mensaje era pensando en un futuro cercano… o no tan cercano. No sé si el concepto estará disponible para cuando toque sustituir al PdA o para cuando toque sustituir al JCI. Tendrá que ser además un Reaper navalizado sea lo que sea eso.

Y sin embargo…el bicharraco…

Tiene unas medidas de 11x20,1x3,8 metros, es decir algo mas pequeño que un hawkeye. Así que desde luego operarlo requeriria de catapulta y cable de arresto. Sin embárgo la diferencia con el E-2C es de peso 4.760kg cargado frente a 23.391kg

En un futuro cercano quizá valga la pena montar un par de EMALS en un portaviones con aviones STOVL solo para operar un componente CAS basado en UCAVS y tambien para lanzar UAV con mision EAW.

El UAV-EAW podria superar quizás no en alcance de deteccion a un E2-C pero si en persistencia (supongo que este UAV montaria un AESA mucho mas ligero que el del E2-C). En principio, por persistencia, techo de servicio y velocidad superaría con creces cualquier sistema basado en ala rotatoria.

[dilbert]

Bueno realmente mi mensaje era pensando en un futuro cercano… o no tan cercano. No sé si el concepto estará disponible para cuando toque sustituir al PdA o para cuando toque sustituir al JCI. Tendrá que ser además un Reaper navalizado sea lo que sea eso.

Y sin embargo…el bicharraco…

Tiene unas medidas de 11x20,1x3,8 metros, es decir algo mas pequeño que un hawkeye. Así que desde luego operarlo requeriria de catapulta y cable de arresto. Sin embárgo la diferencia con el E-2C es de peso 4.760kg cargado frente a 23.391kg

En un futuro cercano quizá valga la pena montar un par de EMALS en un portaviones con aviones STOVL solo para operar un componente CAS basado en UCAVS y tambien para lanzar UAV con mision EAW.

El UAV-EAW podria superar quizás no en alcance de deteccion a un E2-C pero si en persistencia (supongo que este UAV montaria un AESA mucho mas ligero que el del E2-C). En principio, por persistencia, techo de servicio y velocidad superaría con creces cualquier sistema basado en ala rotatoria.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo que pasa es que un helo de un tiro se carga un tanque y un avion de una bomba se carga una compañía. Es evidente.

Bueno... las bombas de submuniciones si. Otra cosa es que las uses en segun que entornos. Ya sabemos como está el tema.

De todas formas pienso en un cazabombardero con 6 brimstorm y hace lo mismo que el helo, salvo en el perfil de ataque. Un helo nunca volara a la cota de un avion ni tendra una perspectiva visual (de sensores) como un avion ni podra atacar casi vertical con el cañon entre calles de un pueblucho.

Incluso se emplean las GBU laser de 250 kg para blancos puntuales. La cuestion es que una posicion de morteros dispersa o un convoy de 20 camiones no se combate con 6 misiles... si no con rafagas de cañon o cohetes... y bombas de racimo, claro.

Creo personalmente que los helos no deberian prescindir de los cohetes por esa capacidad de atacar objetivos zonales sin blindaje o cobertura seria. Exponerse a hacer ataques de cañon solo lo veo viable de noche y con terreno despejado, en cuanto haya edificios, arbolado o terreno ondulado vale mas el ataque con cohetes desde gran angulo, concentrando el fuego y descargando 'todo' en una pasada.

A veces lo tecnologicamente mas sencillo es lo mas eficaz, no obstante hablamos de guerras muy asimetricas contra enemigos muy peculiares.

[karolo]

Creo que en lo fundamental teneis razón en vuestras objeciones. Además de esa (u otra) fuerza de helos hace falta algo mas que si no puede ser un avión porque parto del supuesto que no se adquieren aviones tendrá que ser un uav o algo.

Algo como el Reaper que menciona Dibert (ese no vale porque necesita catapultas) y que complementaría a esa fuerza de helos. Si no es así se queda coja. Hay que esperar un uav capaz de ser operado desde un wasp y con capacidades como las del reaper para que eso tenga sentido.

[sergiopl]

Tiene unas medidas de 11x20,1x3,8 metros, es decir algo mas pequeño que un hawkeye. Así que desde luego operarlo requeriria de catapulta y cable de arresto. Sin embárgo la diferencia con el E-2C es de peso 4.760kg cargado frente a 23.391kg

Claro... es que para operar con un UAV CTOL que no sea minúsculo hace falta un buque relativamente grande, y además con cable de detención y catapulta... y yo me refería al decir portaaviones a algo como lo que posiblemente tendrá la AE: un buque de las dimensiones del JCI, muy parecido en formas y aspecto externo, pero portaaviones puro.

[Eldorado]

pensar en poder desplegar un UAV o un UCAV de un tamaño considerable en una plataforma como el BPE es a mi juicio poco realista... salvo que este ucav-uav sea VTOL...

el UCAV x-47 americano esta preparado para ser desplegado sobre portaviones con catapultas...

Creo y no me equivoco si pienso que el diseño del futuro sustituto del PdA estara condicionado a la posibilidad de despliegue de UCAVs y no de forma residual, sino convencional y eficiente de los mismos...

No se que UCAV nos deparara el futuro, pero tomo como referencia el X47, porque es el unico ucav naval que conocemos, y lo que venga en el futuro se parecera en tamaño y en capacidades..

Y no me cabe duda que, o aparecen UCAV VTOl como algunos diseños futuristas que yo postee hace algun tiempo, pero cuyo desarrollo esta por ver, o lo que venga se parecera bastante a este X47 o a una hipotetica version naval del Neuron.. sin duda estos necesitaran catapultas...

De ahi entre otras cosas, que el tamaño del portaviones que deba sustituir la PdA deba ser lo suficientemente amplio para poder desplegar estos UCAV, y disponer en ellos de un EMALs para ser lanzados, aunque el buque sea VTOL para los F35B... Y no me salen las cuentas para un diseño inferior a las 38000 Tn que pueda desplegar estos UCAVs de forma convencional y eficiente... a no ser que se trate de ese concepto VTOL denominado Black triangle desarrollado por Northrop-Grumman, Lockheed y Rolls royce o desarrollos similares...

O bien renunciar a dichas capacidades de UCAVs para el futuro PdA

[sergiopl]

Pues para un UAV CTOL:

1º EMALS para lanzarlos.

2º Cubierta oblicua y gancho para recuperarlos.

No hay mas cera que la que arde... a no ser que se quiera andar haciendo juegos malabares, como esos que se comentaron el Cavour con no se que UAV

[dilbert]

Sin ser Brasileño, la idea que tenia de un portaviones stovl + drones ctol de mínimos se parece un poco mucho a la clase Foch.



Este portaviones con 265m tiene una longitud mayor que el mismo Charles de Gaulle, aunque cuenta con una pista algunos metros mas corta. Eso si tiene 51m de manga por casi 65m del CdG. Según he leído cuenta con una pista oblicua de 165x29,5m con 8,5º de inclinación. El CdG opera el E-2C pero eso si con una pista oblicua de 195m.

El Foch desplaza o desplazaba a plena carga 32.800Tm. Además cuenta con un hangar de 152m de largo y 22-24 m de acho.

La idea por supuesto no es adaptar el Foch sino construir un nuevo portaviones contando con la pericia de Navantia para alargar algo la pista oblicua, incorporar sky jump, propulsión todo eléctrica, capacidad para alcanzar puntualmente los 27 o 28 nd, cable de arresto y la guinda del pastel: un par de catapultas EMALS.

Los aparatos que debieran operar desde esta nave podrían ser: 12-20 F-35B, 8-12 Naval Reaper (o lo que sea que aporte capacidades parecidas desde una nave) y de 4 a 6 UAV-EAW.

Las ventajas que creo tiene esta propuesta serian:

- Mayor flexibilidad por la combinación de aviones manejados y no manejados. Los primeros ofrecen mayores prestaciones y capacidad. Los segundos economía de medios y persistencia.

- Aprovechamiento de la idoneidad para CAS de UCAS ligeros (en escenarios de baja/media intensidad).

- Una nave con un desplazamiento contenido (al menos para lo que podría haber sido) y que solo requiere alcanzar puntas de velocidad para operar con los UCAS y UAV, que por sus dimensiones reducidas debieran exigir menos que aeronaves convencionales y permitir operar con mayores márgenes de seguridad

- Disponer de un EAW basado en UAVs por alcance y persistencia mucho más consistente que el basado en helicópteros.

¿Qué diferencia de precio habría entre este Bisho made in Navantia y el Cavour? Supongo que se iría el precio por el EMALS. También supondría un reto tecnológico importante, aunque no creo que más serio que la planta AIP del S-80, o en su tiempo incluso la jibarizacion del AEGIS.

.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues los temas de siempre.

Un VSTOL como el cavour no necesita navegar muy rapido contra el viento para lanzar sus aviones.

EL CTOL si, del orden de 30 nudos. Las EMALS requieren gran cantidad de energia electrica, que sale en ultimo termino de quemar combustible en los motores, que ademas propulsaran al barco a esos 30 nudos.

Eso es mucha planta motriz y reservas de combustible. Salvo que sea nuclear, como el deGaulle. Por eso no es mayor que el foch, pero si mucho mas eficaz, directamente usa catapultas de vapor, circuito alimentado por el reactir nuclear... todo el combustible se usa para operaciones aereas, por lo que es muy operativo (persistencia en combate) pese a ser pequeño.

Un convencional made in Navantia seria mucho mas grande para poder ser operativo, y saldria bastante mas caro que un cavour, pero bastante.

Y si es nuclear, muchisimo mas aun.

EDITO: no entendi lo de 2 EMALS para uso puntual de UAVS... ademas de usar F35B VSTOL. Pagar las EMALS y la potencia motriz para lanzarse a 28 nudos para no tener cazabombarderos CTOL ??

eso si es un derroche


Ese es el problema.