Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[karolo]

¿Y para que quieres sky jump si usas catapultas?

Me parece mucho mas lógico esperar a que salgan uavs stolv. A ver cuanto tarda la USMC en pedir uavs stolv

[dilbert]

Un convencional made in Navantia seria mucho mas grande para poder ser operativo, y saldria bastante mas caro que un cavour, pero bastante.

El Cavour esta entre 28.000 y 30.000 ton. Es capaz de generar 119Mw de potencia y moverse a 27nd

Yo estoy hablando de algunas toneladas mas. En cuanto a los EMALS no tengo mucho datos, segun Global Security:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/emals.htm

Entre otras cosas dice...

The average power required by EMALS is only 6.35 MVA. Taking these power levels off the grid should not be a problem in an all electric ship, considering multimegawatt pumps already exist on carriers for various applications.

Unos EMALS para operar UCAVs ligeros pueden no tener tan siquiera esos consumos que supongo se refieren a los que montaran los CVN de la Navy.

¿Y para que quieres sky jump si usas catapultas?

Mi idea es disponer de aviones STOVL para hacer poner una docena en el aire en muy poco tiempo si es necesario y en cambio disponer de EMALS para operar UAVs que creo pueden dar mucho juego en el plazo de dos o tres decadas.

Me parece mucho mas lógico esperar a que salgan uavs stolv. A ver cuanto tarda la USMC en pedir uavs stolv

Pues quizas si, pero yo creo que aun va ser mas larga la espera para ver UAVs STOVLs que permitan pensar en CAS y EAW con ciertas prestaciones.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hace algunos post hablamos de catapultas auxiliares en un VSTOL para los futuros UAVS/UCAVS junto con una cubierta oblicua (util tambien para el aterrizaje rodado del F35B)

pero creo que no serian EMALS, con un sistema hidraulico podría bastar.

S2

[dilbert]

EDITO: no entendi lo de 2 EMALS para uso puntual de UAVS... ademas de usar F35B VSTOL. Pagar las EMALS y la potencia motriz para lanzarse a 28 nudos para no tener cazabombarderos CTOL ??

eso si es un derroche

Eso es lo que me interesaria saber si a parte del coste de 2 o quizas un EMALS, el coste en planta motriz y consumos tendria que ser tan diferente del mismo Cavour.

Como he dicho antes el Cavour tiene previsto alcanzar los 27nd y generar una potencia no despreciable. El CVF britanico va a poder superar los 25nd sin que le pesen sus 65.000tn. Por ello, me parece que para CTOL la velocidad es imprescindible, pero en STOVL tampoco la hacen de menos.

Si tenemos que operar cazabombarderos pesados con EMALS pues es cuando veo que minimo sale un CdG.


[/quote]

[Eldorado]

Lo cierto es que la pista oblicua deberia ser una opcion a considerar, aun tratandose el futuro PdA de un buque VTOL, pensando en dos cuestiones:
a) el aterrizaje en srvtol del F35B (en los casos que sean precisos?
b) La recogida con cable de los UCAV como el X47 o un hipotetico Neuron

Ciertamente lo ideal es el desarrollo de UCAV VTOL, el problema es que a dia de hoy salvo el Black Triangle que hoy no es mas que un dibujo, o a pequeña escala el Excalibur son lo unico a reaccion que va por ese camino todavia... Habra que estar a lo que salga y ver la evolucion...
No obstante el diseño de un buque con pista oblicua comprometeria tambien el tamaño y su tonelaje... Habeis hablado de algo como el Foch (actual Sao Paulo)...
Pero es posible que se requiera incluso algo mas grande pensando en la autonomia...
Soy mas favorable a un motor todo electrico o Gas-electrico eso nos da de 36000 tn minimo hacia arriba. Por supuesto que un emal diseñado para el tamaño de un UCAV tipo x-47 no consumiria la misma potencia electrica que para un caza convencional, no obstante el motor deberia ser algo mas potente que el de un cavour por ejemplo, toneladas aparte...

Roberto, Lo del sistema hidraulico lo desconozco, ¿en que consistiria basicamente? El hecho es que Hay un diseño de Thales sobre un especie de destructor anfibio con cubiertas oblicuas para lanzamiento de UCAV, muy curioso, aunque desconozco que sistemas emplearian para su lanzamiento... Si no fuese necesario Emal, pues mejor

[Kalma_(FIN)]

Olvidaos de las EMALS hoy por hoy. Al menos hasta que no reduzcan sensiblemente sus requisitos de potencia. A dia de hoy las EMALS van por los 90 MW (Individualmente) y eso no hay planta convencional que te las de moviendo al mismo tiempo al buque a velocidades por encima de 25 nudos; A no ser, claro, que tengas un monstruo con una decena de turbinas.

El Cavour citado no podria operar con ni 1 sola EMALS y si lo consiguiese con sus TG al maximo (Que es con lo que obtiene esos 120 MW citados), no podria moverse mucho.

No es casualidad que en los nuevos CVN USA, los unicos hasta hoy realmente diseñados en torno a las EMALS, se quiera triplicar la potencia instalada de los Nimitz (De 200 a 600 MW), necesitando para ello haber diseñado y construido reactores nuevos, igualmente con el triple de potencia. Con un Nimitz no podrian operar 4 EMALS ni de coña, con dos se verían muy jodidos, con una sola -Adios al catapultaje masivo- tendrían que limitar muy sensiblemente su propia propulsion, capaz de moverlos a 35 nudos....con nada menos que UN NIMITZ.

¿Y cuanta potencia será necesaria para trabajar con UAVs o UCAVs del orden de 15 tm de peso? No lo sé, pero tampoco serán menudeces. Incluso aunque la potencia necesaria para lanzar semejante UCAV fuese de 1/3 ya estaríamos hablando de unos señores 30 MW....La potencia media del Cavour usado como ejemplo es de unos 90 MW con 4 TGs, suponiendo una sola EMALS con un tercio del consumo, ya le quitaría de entrada un tercio de su potencia y le dejaría con puntas de unos 25 nudos...

Lo dicho, hay que pensar en otras cosas, al menos a dia de hoy.

Saludos.

[ASCUA]

http://www.jneweb.com/EntityFiles/5/250 ... b1p04a.pdf
http://www.converteam.com/converteam/4/ ... 09.03_.pdf

Esta era la solución britanica para las catapultas de los CVF cuando estos aún no eran ni carne ni pescado (CATOBAR o STOVL).

Desarrollaron y probaron una versión a escala, y que al parecer funcionó sin problemas...

Yo si creo que son el futuro. Y yo creo que hay pocos datos sobre los EMALS para discernir si son imposibles fuera de los CVN yankis...
Me parece a mi que una cosa son los picos de potencia maxima y otra cosa las necesidades "normales" del equipo...
Tampoco se suele hablar demasiado de los acumuladores, que pueden ser la clave del tema...
En fin, que si los british "pensaban" tambien en EMALS. ¿Como carajo iban a hacerlos funcionar?

[Kalma_(FIN)]

Desde luego el tema de los EMALS puede considerarse "el eterno retorno":

Yo si creo que son el futuro. Y yo creo que hay pocos datos sobre los EMALS para discernir si son imposibles fuera de los CVN yankis...

Nadie ha dicho que no sean el futuro, lo son porque son mucho más flexibles que las catapultas de vapor y no se atan a los sistemas de vapor de alta presion de gravoso mantenimiento. Y tampoco que sean "imposibles" fuera de los CVN yanquies o mejor dicho fuera del Gerald Ford que es el único preparado para ellas. Simplemente poner los pies en la tierra, y recordar que las unicas EMALS en desarrollo para portaaviones de ataque están previstas para un CVN, y un CVN que va a llevar una planta motriz 3 veces más potente, requiriendo el desarrollo de reactores completamente nuevos (¿Casualidad?) y que además va a llegar con retraso.

Por ello creo que para el sustituto del PdA (Que deberia estar diseñado para mediados de esta década que entra, y diría que casi en construccion) mejor olvidarlas para buques de la escala de la que hablamos, al menos, e insisto, mientras no reduzca sus necesidades de potencia.

Me parece a mi que una cosa son los picos de potencia maxima y otra cosa las necesidades "normales" del equipo...

Tampoco se suele hablar demasiado de los acumuladores, que pueden ser la clave del tema...

El equipo trabaja con una tension de 6,4 megavoltiamperios. Pero los datos son que con una potencia de cerca de 90 MW la catapulta es capaz de acelerar un objeto con una masa de 45,000 kg a una velocidad de 130 nudos en un recorrido de 91 metros. ¿Que potencia requeriran para acelerar un objeto de la mitad de peso? No tengo ni la menor idea, pero aun suponiendo que para ello invirtiesen la mitad de potencia siguen siendo 45 MW por una sola catapulta...Y para buques del orden de 30000 t con una planta de 4 TGs (Ejemplo ya puesto del Cavour) eso es una verdadera burrada. Y el principal problema es que al utilizar tantos MW en la catapulta, utilizas menos en la propulsion, y generas menos viento relativo sobre cubierta, aspecto fundamental en operaciones aereas CATOBAR.

Con los buffers o acumuladores sucede igual. Sí, por supuesto que existen, pero el problema es que a esos acumuladores tienes que alimentarlos tambien, y tienes que alimentarlos de forma continua. Es cierto que las Flywheels como tecnologia auxiliar se plantean el almacenamiento de energía hasta del orden de los 80 MW que sirven de buffer al sistema, y que esta se puede cargar gradualmente durante el periodo en el que el buque se encuentra transitando a velocidades de crucero, pudiendo disponer de energia suficiente para el lanzamiento de aviones cuando se llega a la zona de operaciones mediante una carga continua, pero al margen de que en ese periodo en crucero te imposibilitas las operaciones aereas, cuando llegamos a estas y tenemos que mover al buque a mas de 25 nudos con toda la máquina a tope,tras unos pocos lanzamientos ¿que? Sin duda las Flywheel, su capacidad de almacenamiento y velocidad de carga, la capacidad de las turbinas en nuevos estandares con mayor capacidad de generacion, etcetra, mejoraran el panorama...Pero no dejaremos de hablar de una tecnologia extremadamente exigente en cuanto a niveles elevados de potencia, mucho mas adaptada en origen a los CVN -y ni siquiera a todos- que a buques convencionales.

En fin, que si los british "pensaban" tambien en EMALS. ¿Como carajo iban a hacerlos funcionar?

Quizás con una reserva de desplazamiento de 65000 tm para poder aumentar su planta motriz. O quizás piensan poco en EMALS a la escala de las americanas, mucho menos para introducirlas en la década de 2020, pues con la potencia que llevan instalada ya se quedan algo cortos, si encima les plantas un par de EMALS y necesidad para generar viento sobre cubierta la cosa se complica muchísimo más.

Algo tendrá que ver que los únicos que piensan -en presente- en EMALS en lugar de producir nuevos reactores basados en diseños probadísimos se gasten una pasta en I+D para conseguir reactores 3 veces más potentes (De 100 a 300 MW). ¿Para qué necesita un CVN triplicar su potencia, si los Nimitz con los A4W en determinadas condiciones eran ya capaces de llevar mas de 35 nudos sostenidos? En ingenieria hay un conocido refrán que dice que si algo funciona ¿Para qué vas a cambiarlo?¿Por qué quieren estos americanos triplicar la potencia instalada de un portaaviones nuclear? Pues no lo sabemos, pero curiosamente de una potencia de 200 MW pasan a una de 600, y curiosamente estimando unos 90 MW por catapulta sale un consumo total de 360 MW para todo el sistema, lo que deja 240 MW para el resto de sistemas, mucho mas aproximado a la potencia de los actuales CVN.

Los franceses, que se han apuntado al carro del CVF y pretenden una iteracion convencional y de catapultas del mismo -Auténticamente, y no hablando de posibilidad como los brits-, cuando construyan su PA.2 ya han dicho que va a llevar catapultas de vapor C.13-2, y eso pese a todas sus taras y a que pretenden tener mas fuerza de maquina que los propios CVF. Y en cuanto a UK y los CVF creo que esas EMCAT citadas no son tan pretenciosas como las EMALS, las ven como sistemas de lanzamiento de UAVs, hablan en ese articulo de que "quizás" fuese posible emplearlas para lanzar objetos de 4,5 tms(Y no del tamaño de los UCAV X-47 como aqui se habla)...

No sé, no dudo que sean el futuro, que nos falten datos, o que puedan evolucionar, pero me temo que no es oro todo lo que reluce, ni que existe la formula magica "buena-bonita-barata-sencilla" todavia.

Saludos.

[Fobos]

Con lo de “fuerza aeronaval creíble” planteaba que si el precio del F-35B llega a costes inasumibles, puede plantearse la opción de deshacerse de la aviación de ala fija. El temor a que se produzca eso, es por lo que mantengo la opción del CTOLin, que al menos proporcione un paraguas defensivo de largo alcance, y proporcione una capacidad de ataque aceptable. De todas formas me gusta el concepto de aviación vstol, en un portaviones con cubierta oblicua, que nos permita en un futuro adoptar otro tipo de aviones. Una fuerza aeronaval de 20 f-35B, si la veo aceptable, pero si al final vamos a comprar menos de 10….pues eso es lo que entiendo por fuerza aeronaval no creible….

[Fobos]

Con lo de “fuerza aeronaval creíble” planteaba que si el precio del F-35B llega a costes inasumibles, puede plantearse la opción de deshacerse de la aviación de ala fija. El temor a que se produzca eso, es por lo que mantengo la opción del CTOLin, que al menos proporcione un paraguas defensivo de largo alcance, y proporcione una capacidad de ataque aceptable. De todas formas me gusta el concepto de aviación vstol, en un portaviones con cubierta oblicua, que nos permita en un futuro adoptar otro tipo de aviones. Una fuerza aeronaval de 20 f-35B, si la veo aceptable, pero si al final vamos a comprar menos de 10….pues eso es lo que entiendo por fuerza aeronaval no creible….

[sergiopl]

Me parece mucho mas lógico esperar a que salgan uavs stolv. A ver cuanto tarda la USMC en pedir uavs stolv

Pues yo creo que bastante... la Navy le proporcionará el apoyo de UCAV con el X-47 cuando entre en servicio (haya por 2020, y mira que ya lleva unos años en desarrollo... un STOVL... pues alla por 2030, "alomojó").

Lo cierto es que la pista oblicua deberia ser una opcion a considerar, aun tratandose el futuro PdA de un buque VTOL, pensando en dos cuestiones:

a) el aterrizaje en srvtol del F35B (en los casos que sean precisos?
b) La recogida con cable de los UCAV como el X47 o un hipotetico Neuron

Podría contemplarse, sobre todo para la primera opción, y también para UAV... pero siempre para modelos mas pequeños que el X-47 (¿se sabe si los franceses han pensado siquiera en un UCAV naval de ala fija?).

[dilbert]

Pues me voy haciendo la idea de la tela que tiene el tema. Muy interesantes vuestras aportaciones.

He encontrado otro link sobre EMALS...

[url]
http://webcache.googleusercontent.com/s ... =firefox-a
[/url]

Voy a repasar un poco de física a ver si me hago un poco con los conceptos que comentáis.

Saludos.

[Eldorado]

Creo que a estas alturas, y una vez habiendose pronunciado claramente el estado mayor, seran F-35B, como era de esperar y como deberia ser... Aparecen cifras entorno a 20 aparatos.. Ok

La cuestion ahora a dilucidar es la plataforma VTOL sobre la que deberian operar, y la posibilidad de desplegar UCAV mediante dicha plataforma...
Solo hay dos opciones:

A) De ser esta un LHD, en mi opinion seria un BPE II con el fin de ahorrar en el proyecto de la plataforma y en la logistica y mantenimiento... Es una opcion a considerar puesto que las capacidades anfibias harian de el un buque plenamente polivalente... En su favor el precio ...en su contra juega que no es una plataforma especializada en operaciones aereas..

B) De ser este buque, una plataforma plenamente dedicada a operaciones aereas, seria un error monumental que no puedan operar UCAV de largo alcance para misiones de reconocimiento, CAS, e incluso AEW, quien sabe...
La cuestion es como lanzar estos UCAV, pero independientemente de ello, la plataforma plenamente dedicada a mi juicio deberia disponer de una pista oblicua, con el fin de permitir como comente aterrizajes en SRvtol del F35, o aterrizajes con cables como ya comente de UCAVs...
Ello me lleva a pensar que la plataforma en caso de ser especializada en operaciones aereas deberia ser de unas 38000 Tn....

La cuestion de las Emals reconozco que no soy la mejor persona para opinar, pero creo que como todo en esta vida, no son necesarias las mismas potencias, ni tamaño de las catapultas para aparatos como un F18, que con un X-47... por otro lado, el uso de dichas catapultas no es constante por lo que el detrimento de la potencia de los motores del buque solo se produce en el momento del lanzamiento..., Y ademas esta la posibilidad de emplear acumuladores, o incluso motorizaciones independientes dedicadas... pero insisto, no soy ningun experto...

Lo que me ha llevado a la duda es este proyecto: Cuelgo aqui una imagen del UXV un proyecto de THales, se trata de un destructor lanza UAVs, y si os fijais dispone de dos UCAV y unas pequeñas pistas de lanzamiento.. ME pregunto como lanzan estos aparatos, si es con Emals o algo parecido o un mecanismo Hidraulico como señala Roberto... Sea como fuere, una plataforma de 8000 Tn que puede lanzar estos aparatos, no creo que sea problema para hacerlo en plataformas de cerca de 40000 Tn...



Un saludo

[santi]

El proyecto en cuestión creo que es de BAE. Los UCAV serían los Taranis, del mismo fabricante.

En mi opinión, ese proyecto es tan "concept" tan "concept" que me sorprendería que ellos mismos se lo creyesen.
Quiza en 2050 con unos UCAV que aterricen en vertical o algo así

Saludos

[Kaiser_87ct]

no se podrian lanzar desde una catapulta plegable que se pueda guardar¿?hablo de unidades de superficie como una fragata



despues que caiga al mar,y se recupera.