Fragatas F-110 de la Armada Española

[ASCUA]

En el fondo y en la forma... ¿no tan distintos?
http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =SEA&s=TOP

Curioso que a la bahia principal, los de LM la "apellidan" wet...
Quizás de ahí sergió mi error...
Claro que aquí tambien hablan de problemas con el receptaculo del ancla. No creo que me haya confundido (aunque por mi inglés, es perfectamente posible) con la información que leí (y que me es imposible recuperar) sobre problemas con la bahía en el LCS 1, al meter y sacar RhiBS les entraba agua, a ciertas velocidades...

[santi]

Con lo de "wet" creo que se refieren a que el portón se abre a poca distancia del agua y que la RHIB se lanza y se recoge deslizando directamente de la cubierta al agua mientras que en el LCS-2 es un mecanismo el que la depósita y la recupera suspendiéndola en el aire.

En el primer caso que cunda un poco de agua parece normal e, incluso, deseable para facilitar el deslizamiento del RHIB; el problema debe de venir por que entra más agua de lo que se esperaba y, sobre todo, por que depués no debe ser fácil de evacuar

La solución vendría por poner una rampa de mayor gradiente.... pero entonces ya tienen que implementar algún sistema que arrastre a la RHIB, sobre todo en la recogida, que es lo que me imagino que querían evitar.... En nuestro siguiente proyecto hemos implementado un mecanismo que puede ayudar en ese proceso

De ese documento, que también enlazó RGSS en el hilo de la marina de EE.UU., me llama poderosamente la atención que sea mayores el hangar y las zonas habitables del monocasco, aparentemente menos voluminoso, a costa de la inmensa bahía de carga y pista del trimarán.

Sigo pensando que ambos diseños podrían convivir si se definiesen mejor las funciones para cada uno.

Saludos

[ASCUA]

Con lo de "wet" creo que se refieren a que el portón se abre a poca distancia del agua y que la RHIB se lanza y se recoge deslizando directamente de la cubierta al agua mientras que en el LCS-2 es un mecanismo el que la depósita y la recupera suspendiéndola en el aire.

Eso parece... imagino que los de LM por no caer en lo socorrido y llamarla "principal" se decidieron por lo de humeda, aunque no lo sea estrictamente.

En el primer caso que cunda un poco de agua parece normal e, incluso, deseable para facilitar el deslizamiento del RHIB; el problema debe de venir por que entra más agua de lo que se esperaba y, sobre todo, por que depués no debe ser fácil de evacuar
.

Yo tampoco descartaría que la US Navy en los LCS esté pensando en que esas operaciones de largado de RhIBS que hoy se hacen con penas y trabajos y a X nudos, se tengan que hacer desde los LCS con mas facilidad y a X+Y nudos. O sea, que es relativamente normal que tengan algún que otro problemilla...

En nuestro siguiente proyecto hemos implementado un mecanismo que puede ayudar en ese proceso .

Siempre un paso por delante.

Siempre un paso por delante...
De ese documento, que también enlazó RGSS en el hilo de la marina de EE.UU., me llama poderosamente la atención que sea mayores el hangar y las zonas habitables del monocasco, aparentemente menos voluminoso, a costa de la inmensa bahía de carga y pista del trimarán.

La verdad es que resulta sorprendente, si.
¿Que te parece la disposición doble de los CIC en los LCS GD/Austal? Un poco raro...¿no? No termino de ver las ventajas y en cambio el inconveniente es bastante obvio.

Sigo pensando que ambos diseños podrían convivir si se definiesen mejor las funciones para cada uno.

Eso exactamente pense al leer el articulo. Y si el Gates no andará por medio, yo diría que el programa lo está pidiendo a gritos...
Va a ser dificil que se retome la idea original de utilizar los dos cascos, sin embargo...
Gates ha vuelto a darle a la US Navy en donde mas le duele, criticando, otra vez, lo mas sagrado... Vamos, que este tiene las ideas claras. Y una vez "reestructurado" lo del LCS, ahora ya llegaran hasta el final con lo acordado...

[Bomber@]

Unos comentarios sobre lo expuesto por santi

- Los módulos en pista: me refería a los módulos "de exterior". Vi un "dibujo" (lo malo es que ahora no lo encuentro) del LCS-2 en que tenía en cada lateral de la pista un "container". De ahí mi comentario

Bueno, cuando estaba en construcción tuvo unos contenedores "de obra" sobre la pista, donde imagino que los obreros guardarían las herramientas, el sandwich de manteca de cacahuete, etc.

...muy bueno el detalle de la manteca de cacahuete...

No terminó de ver la utilidad de llevar módulos en el exterior teniendo semejante espacio de carga bajo cubierta.... esencialmente estorban

Esencialmente estaría de acuerdo contigo, pero a priori (sin haberme repasado la lista de todos los tipos de módulos inicialmente previstos) yo no descartaría que -en el futuro- hicieran algún módulo "de exterior" (uno de sensores, o comunicaciones, o...). Lo que me deja la duda de si reservarles espacio o no --> por determinar

NOTA: Ya he encontrado el "dibujo" de marras. Realmente coloca los módulos en la bahía interna, pero la perspectiva me hizo confundir y pensar que estaban en "la pista". Por si alguien tiene curiosidad --> http://adamant.typepad.com/photos/uncategorized/2007/12/01/ship_lcsgd_cutaway.png

Lo del elevador: no lo había visto. De todas maneras se ve de tamaño similar a los containers, así que me imagino que sí debe ser capaz de soportar grandes pesos (yo por lo menos así lo haría)

Efectivamente parece tener las dimensiones justas para un contenedor de 20 pies, vamos de los de 20 x 8 pies (6x2,4 m ma o meno), o sea, tampoco es enorme. Si el contenedor contiene algún drone, una cónsola de mando y alguna cosilla más pesará unas pocas t. No creo que pueda con más de 8-10 t.

Así parece que han hecho en el LCS-2, sí.
Pero para la F-110, como intuyo que en el futuro se seguirá con eso del "menor número pero de mayor polivalencia", cada vez se tenderá a "trastos" (y por consiguiente contenedores) más grandes --> Yo pondría un ascensor para llevar "helos pesados" (por lo menos 15 t y dimensiones "suficientes").
Además, de esta manera, aunque lo de los módulos "no triunfe", siempre puedes contar con "un buen hangar" para helos

Respecto el gradiente de la rampa para ser superable durante "las recuperaciones": no le veo demasiado problema. Es cuestión de previamente unir con cables de acero "lo que sea" y el barco y después usar cabestrantes potentes, por lo que el gradiente pasa a ser secundario (aparte que intuyo que así "la recogida" podría hacerse con el barco a mayor velocidad). El "problema gordo" lo veo en cómo hacer la unión. Hace días propuse que "lo que sea" debería tener un apéndice que se uniese (automáticamente) a una boya arrastrada por cables de acero desde el barco (tipo lo que se hace para el repostaje en el aire de los aviones). ¿Creéis que la idea podría ser factible? (porque claro, idealmente todo saldría siempre bien, pero en la realidad...)

Lo que tenemos que tener en cuenta, también, es que si estamos hablando de un buque de dimensiones similares a una fragata o destructor, tenemos que tener cuidado con empezar a llenarlo de mecanismos más o menos voluminosos y complejos. Insisto que si se trata de desplegar medios más o menos grandes (vehículos blindados, grandes drones, etc.) lo suyo es recurrir a los buques mejor adaptados para ello (anfibios, portas, etc.).

Opino que ahora estaríamos hablando de una F-110 de unas 4.000 t que no se acercaría demasiado a la costa (aunque "la andaría rondando"). Además del despliegue de algunos drones (pocos, y por tanto con tendencia "a engordar") opino que debería permitir la inserción de grupos de OE.
El cómo se desplieguen dichos OE debería estar limitado lo mínimo posible, así que si "precisasen" de medios "grandes", pues hasta cierta medida, debería de ser posible en la F-110. Por ello, además de la rampa, yo pondría "cuernos"
NOTA: En mi opinión, tarde o temprano las F-110 desplegadas acabarán recibiendo suministros mediante contenedores herméticos lanzados al mar desde A400M, e intuyo que dichos contenedores serán más bien "grandotes"

El consumo será en principio más bajo a bajas velocidades en un monocasco. A la que subamos de 20 n las tornas se iran cambiando a favor de un multicasco. A partir de 25-26 n la cosa es especialmente favorable para este último.

Eso mismo intuyo yo... pero lo que dice el texto que ya referencié... (http://www.hiper08.unina.it/cd%20hiper%2008/HTML/Papers/11-%20Maynard_PRASANTA.pdf)

(pág. 2)
Figure 3 compares the significant difference in power between trimaran and mono-hull offshore patrol vessels of similar displacement. The comparison shows the trimaran to have lower resistance at all speeds



Por último:

Lo del 127 mm estoy de acuerdo que es un aditamento muy deseable. Los 76 mm no los veo especialmente necesarios.
Si cuentas con el 127 y artillería secundaria de 25-30 mm, creo que el 76 es prescindible, sobre todo por que además ocupa bastante. Otra cosa es que lo quieras emplear como CIWS a la italiana, pero si tienes unos VL puedes recurrir a los ESSM (que parece que es la filosofía que va a seguir la AE) y en un futuro a versiones de disparo vertical del RAM.

Obviamente un 76 mm ocupa bastante más que un 25-30 mm... pero también tiene más alcance (en la wiki dicen que hasta 30 km, aunque no especifican el tipo de munición) y es bastante más polivalente (porque puede llevar "algo de carga")... --> seguir el concepto: más grande para mayor polivalencia
Por ello cambiaría los 25-30 mm por 76 mm (y pido dos cañones de 76 mm para intentar cubrir los 360 º alrededor del buque).

Algunas muestras de "polivalencia" anunciadas:

Capacidades Anti-misil del cañón 76 mm SR (Super Rapid) (http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm):

OTO-Melara estimates that, combined with the Dardo FCS, the SR can begin engaging attacking missiles at about 6,600 yards (6,000 m), with the first rounds arriving on target at 6,000 yards (5,500 m). With these ranges, a single gun can deal with up to four subsonic sea-skimmer missiles, arriving simultaneously on courses 90 degrees apart, before any reaches 1,100 yards (1,000 m).
[...]
OTO-Melara is now offering the DAVIDE anti-missile system for both new installations and as a retro-fit kit to existing mountings. This system is designed to allow these guns to act as an inner-defense against sea-skimming or diving supersonic and subsonic missiles. The system will be used in conjunction with the steerable DART anti-missile projectile and provides a continuous data stream to all projectiles in flight.

Capacidades de ataque "no letal" (referido a que puede ser muy preciso con la munición adecuada, de manera que podría permitir inmovilizar al medio de desplazamiento enemigo con pocos riesgos de provocar "daños colaterales") http://www.military.com/NewContent/0,13190,NL_Nonlethal_072704,00.html

The ART is a narrow projectile (42mm diameter) shaped like a rocket with tailfins and, at 3.4 kilograms, is lighter than a conventional 76mm shell.
[...]
The projectile, lighter and more aerodynamic than a conventional shell, heads toward the target at 1.5 times the speed of a conventional round. Because of its speed, the ART is less affected by wind and target motion and therefore far more accurate than a conventional round. It is so accurate, company officials said, that it is effective as a “non-lethal” weapon.

“ART is so good,” said Oto Melara CEO Carlo Alberto Iardella, “that it can disable a rudder on a ship without sinking it or injuring the crew. That means that ships smuggling sensitive contraband such as nuclear weapons or missiles can be stopped on the high seas if they try to evade law-enforcement organizations.”

NOTA: sólo como información --> al final del artículo dice que cada "bala" ART rondará un precio de unos 1.600 eur (también dice que se podría adaptar el concepto a la munición de 127 mm)

Capacidad de proporcionar FAN (muy limitado, por supuesto) a unos cuantos km de la costa... Obviamente no llegaría nunca a lo que podría hacer un barco tipo Monitor de la SGM, pero ya sería "algo" (que sería muy de agradecer si por lo que fuera el 127 mm no estuviera disponible)

Además, que si los VLS no se recargan "en tránsito", prefiero que haya "el máximo de artillería" en reserva por si se agotan los "pozos" (ya que intuyo que el VLS que se pueda montar en la F-110 no será de demasiados pozos)


Una reflexión al respecto de la artillería a montar en la F-110:
En mi opinión la F-110 no va a ser pata negra en nada. Su función es hacer de escolta secundario con la premisa de que su coste de despliegue sea lo más bajo posible. Se pretende que además sirva como "ensayo" en nuevos materiales, propulsiones,... de cara a implementar plenamente dichos avances en las siguientes series de fragatas (que se espera que sí sean "pata negra" -por lo menos eso considero yo-)
Dado que el incorporar artillería media y pesada en los buques impone limitaciones (como mínimo en cuanto a espacio), me parece lógico intentar "descargar" un poco de dichas limitaciones a las siguientes series de fragatas (y que así puedan ser más "pata negra" en lo que se considere oportuno). Para ello sería necesario que hubiera un buque en la AE donde la artillería tuviera un peso específico mayor al habitual --> Me parece que ese rol le tocaría desempeñarlo a la F-110

Un saludo

[santi]

Ascua:

¿Que te parece la disposición doble de los CIC en los LCS GD/Austal? Un poco raro...¿no? No termino de ver las ventajas y en cambio el inconveniente es bastante obvio.

Bueno, parece curioso, ahora que diferentes fabricantes (entre ellos Navantia con el SCOMBA) venden la posibilidad de integrar todo el control del buque dentro del mismo sistema (es decir, combate, control de plataforma, incluyendo propulsión, etc.) que estos se descuelguen con un CIC separado por funciones.
Puede ser como medida de seguridad (aunque no se habla de que un CIC pueda llegar a asumir las funciones del otro, de manera que entiendo que no) o, más bien, por que los espacios habitables a bordo han quedado tan justos que no ha sido posible meter en un solo CIC todas las consolas necesarias....

Ya digo que me resulta curiosa la justeza de espacios del trimarán. Parece que incluso los camarotes son relativamente espartanos para lo que empieza a ser habitual hoy en día (aunque siempre serán más espaciosos que en un Burke, quiero creer).
Igual hubiese sido mejor restarle algo de volumen a la cubierta de carga y que todo lo demás quedase más holgado..... ellos sabrán

Saludos

[santi]

Bomber@:

Esencialmente estaría de acuerdo contigo, pero a priori (sin haberme repasado la lista de todos los tipos de módulos inicialmente previstos) yo no descartaría que -en el futuro- hicieran algún módulo "de exterior" (uno de sensores, o comunicaciones, o...). Lo que me deja la duda de si reservarles espacio o no --> por determinar

Entiendo que te refieres a algo similar a los "flexmodules" daneses (vease desde las SandardFlex-300 a los Absalon) que pueden integrar Harpoon, módulos Mk-48/56 para NSSN/ESSM, etc.
Esos módulos se integran en cubiertas específicas a parte de la cubierta de vuelo, para que no estorben y para integrar las sujecciones y el conexionado necesario. Creo que la cubierta de vuelo no es el mejor lugar para colocarlos. Por otro lado, si se quieren poner sensores containerizados nuevamente la cubierta de vuelo es un lugar poco apropiado. Radares, optrónica, ESM/ECM y demás, cuanto más altos y mejor campo de visión mejor.

Así parece que han hecho en el LCS-2, sí.
Pero para la F-110, como intuyo que en el futuro se seguirá con eso del "menor número pero de mayor polivalencia", cada vez se tenderá a "trastos" (y por consiguiente contenedores) más grandes --> Yo pondría un ascensor para llevar "helos pesados" (por lo menos 15 t y dimensiones "suficientes").
Además, de esta manera, aunque lo de los módulos "no triunfe", siempre puedes contar con "un buen hangar" para helos

.

Reconozco que no lo termino de ver mientras estemos hablando de un buque de dimensiones limitadas.
Si por la naturaleza de la mision se necesita llevar más de dos helos ¿por que no recurrir a los AOR, LPD, etc.? que ya habitualmente están presentes en misiones de cierta enjundía....
En Somalia, a parte de las fragatas y similares siempre está presente un anfibio o AOR (o más de uno) de alguno de los países participantes. Si necesitamos llevar en un buque de 4.000 t. 3 ó 4 helos, también habrá que llevar el personal, combustible y munición necesarios y rápidamente encontraremos que las 4.000 t se nos quedan escasas....

Eso mismo intuyo yo... pero lo que dice el texto que ya referencié... (http://www.hiper08.unina.it/cd%20hiper% ... ASANTA.pdf)

Si, pero en otros documentos, incluyendo el PFC que también enlazaste, se comenta lo contrario, que para velocidades moderadas la fricción por "superficie húmeda" (mayor en un trimarán) es la que tiene más relevancia....
Lo cierto es que aun hay poco feedback referente a multicascos, mientras que referente a monocascos tenemos cientos de miles de ejemplos Además dentro de los multicascos o, mismo, de los trimaranes, hay mucha variedad, de manera que los valores pueden variar de una opción a otra.
Que conste que si es cierto que la resistencia es menor a cualquier velocidad dada me parece fantástico, pues el modelo en el que estamos trabajando ahora es un trimarán

NOTA: En mi opinión, tarde o temprano las F-110 desplegadas acabarán recibiendo suministros mediante contenedores herméticos lanzados al mar desde A400M, e intuyo que dichos contenedores serán más bien "grandotes"

Es una idea, pero en mi opinión, salvo algún caso muy concreto, me parece una posibilidad remota.
Cualquier misión de cierta envergadura va a requerir de la presencia de unidade logísticas que serán las encargadas del reaprovisionamiento de las unidades menores. En todo caso los suministros por aire se servirán en puertos "amigos" adonde se llegarán, bien los logísticos, bien las unidades "de intervención". Puedo aceptar que una unidad "de intervención" pueda hacer de enlace entre puerto y sus compañeras en el escenario pero lo de lanzar contenedores de ciertas dimensiones directamente al mar se me antoja un escenario de complejidad innecesara, al menos mientras hablemos de los escenarios asimétricos que parecen los más probables.

Obviamente un 76 mm ocupa bastante más que un 25-30 mm... pero también tiene más alcance (en la wiki dicen que hasta 30 km, aunque no especifican el tipo de munición) y es bastante más polivalente (porque puede llevar "algo de carga")... --> seguir el concepto: más grande para mayor polivalencia
Por ello cambiaría los 25-30 mm por 76 mm (y pido dos cañones de 76 mm para intentar cubrir los 360 º alrededor del buque).

Los 30 km serán con las municiones subcalibradas DART, con la convencional parece poco probable conseguir esos alcances manteniendo un mínimo de precisión..... en cualquier caso si necesitas tirar a esas distancias ¿por qué no recurrir directamente al 127 mm si ya lo tienes, y con mayor eficacia?

Insisto una vez más, aun a costa de ponerme pesado , en las limitaciones que nos imponen las dimensiones. 1x 127, 2 x 76, VLS, mucho espacio para módulos, elevador de 15 toneladas, rampas más o menos sofisticadas, varios helos, .... podemos empezar a ir justos de espacio ... además, sigues necesitando artillería de pequeño calibre para fuego de advertencia y la mayor parte de necesidades anti-HAS.

Capacidades Anti-misil del cañón 76 mm SR (Super Rapid) (http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm):

Es la única opción por la que yo incluiría los SR (en la versión STRALES a ser posible) pero es posible que nos obligase a renunciar (por los temas de espacio) a los VLS... y yo prefiero estos últimos.

Capacidades de ataque "no letal" (referido a que puede ser muy preciso con la munición adecuada, de manera que podría permitir inmovilizar al medio de desplazamiento enemigo con pocos riesgos de provocar "daños colaterales") http://www.military.com/NewContent/0,13 ... 04,00.html

Está claro que el fabricante va a sacarle virtudes de debajo de las piedras (o del agua, en este caso ). No digo que no pueda hacerlo pero me parece un poco traído por los pelos.

NOTA: sólo como información --> al final del artículo dice que cada "bala" ART rondará un precio de unos 1.600 eur (también dice que se podría adaptar el concepto a la munición de 127 mm)

No es que se pudiese, es que está adaptado al 127 mm (munición Vulcano) y, de paso, está en trance de adaptación al 155 mm (en este caso con alguna participación industrial española).

Capacidad de proporcionar FAN (muy limitado, por supuesto) a unos cuantos km de la costa... Obviamente no llegaría nunca a lo que podría hacer un barco tipo Monitor de la SGM, pero ya sería "algo" (que sería muy de agradecer si por lo que fuera el 127 mm no estuviera disponible)

Superfluo si vamos a poner un 127 mm. Otra cosa es que no quisiésemos poner un 127, entonces yo soy el primero en pedir al menos un 76, pero contando con él me quedo con el 127 y con artillería de pequeño calibre, junto con algún VLS, claro

Además, que si los VLS no se recargan "en tránsito", prefiero que haya "el máximo de artillería" en reserva por si se agotan los "pozos" (ya que intuyo que el VLS que se pueda montar en la F-110 no será de demasiados pozos)

Me sigue pareciendo que intentas que tu proyecto de F110 sea una especie de crucero que haga la guerra en solitario.
Ciertamente no es de prever que las F-110 lleven muchos pozos, aunque cada vez más se van a extender las municiones que puedan ser enpaquetadas en número de al menos 4 en cada celda, pero si el escenario es complicado (guerra abierta pura y dura) también va a ser mala leche que se envíe a una solitaria F110 a batirse el cobre.
Nunca se puede asegurar con que situaciones nos vamos a encontrar pero ante la duda tenemos que dimensionar al buque para los escenarios más probables, más que nada por que los recursos son escasos (y ahora más ).
Con 2 ó 3 módulos de 8 celdas podemos aspirar a llevar entre 48 y 72 municiones de ESSM para abajo (RAM, algo similar al NLOS, ahora cancelado, o al Jumper, etc.), más las municiones de 127. Tendría que ser suficiente, sobre todo si además tenemos F-100 con 48 celdas...

Una reflexión al respecto de la artillería a montar en la F-110:
En mi opinión la F-110 no va a ser pata negra en nada. Su función es hacer de escolta secundario con la premisa de que su coste de despliegue sea lo más bajo posible. Se pretende que además sirva como "ensayo" en nuevos materiales, propulsiones,... de cara a implementar plenamente dichos avances en las siguientes series de fragatas (que se espera que sí sean "pata negra" -por lo menos eso considero yo-)
Dado que el incorporar artillería media y pesada en los buques impone limitaciones (como mínimo en cuanto a espacio), me parece lógico intentar "descargar" un poco de dichas limitaciones a las siguientes series de fragatas (y que así puedan ser más "pata negra" en lo que se considere oportuno). Para ello sería necesario que hubiera un buque en la AE donde la artillería tuviera un peso específico mayor al habitual --> Me parece que ese rol le tocaría desempeñarlo a la F-110

No termino de ver la necesidad de que la artillería tenga un peso específico mayor al habitual. Un 127 con municiones adecuadas me parece bastante aquilatado. Si nos ponemos exquisitos quizá un 155 navalizado (pero no un AGS, que te hipoteca el resto del buque).
En cualquier caso que un escolta de 4.000 t lleve un 127 ya no está nada mal (hoy en día ese calibre se está dejando para buques mayores).

Habría que matizar, eso si, como nos salen esas 4.000 t por que si hablamos de un casco de acero convencional, tenemos algo a medio camino entre un BAM y una Nansen y entonces si que ya no se donde vamos a meter la mitad de las cosas de las que hemos hablando.
Si recurrimos al aluminio (con sus ventajas e inconvenientes) y a un multicasco si que tenemos más margen para meter cosas, aunque sin pasarse

Saludos.

P.D. este debate está quedando bastante interesante

[Bomber@]

Respondiendo los comentarios de santi

Insisto una vez más, aun a costa de ponerme pesado , en las limitaciones que nos imponen las dimensiones. 1x 127, 2 x 76, VLS, mucho espacio para módulos, elevador de 15 toneladas, rampas más o menos sofisticadas, varios helos, .... podemos empezar a ir justos de espacio ... además, sigues necesitando artillería de pequeño calibre para fuego de advertencia y la mayor parte de necesidades anti-HAS.

Touché
Haces bien en insistir, porque aciertas. Aún no tengo muy claro las dimensiones del navío, de sus compartimentos, ni de los equipos, ni nada. Hasta que no pueda dedicarle tiempo para informarme, dibujarlo a escala y entonces colocar "lo que pido" no voy a poder visualizar las limitaciones. Te pido perdón (y paciencia), porque claro, en la imaginación cabe de todo en casi cualquier sitio.

Pese a mi falta de conocimientos, por lo menos "el concepto" sí lo tengo más o menos claro. Por ello lo expongo, por si puede ser de interés para los que saben (y de paso aprender, que eso sí que no ocupa espacio)



Respecto cómo resolvería el anti-HAS con mi concepto:
- Primero: poniendo "tierra" (en este caso es agua) de por medio. La F110 no debería acercarse mucho a la costa (entiendo que sólo en caso de necesidad debería estar a menos de 20 km de la costa), para dificultar que haya tentaciones de que la ataquen (y si lo intentan que sea "evidente" la intención de los atacantes)
- Segundo: Hacer un disparo de advertencia con un cañón de 76 mm (se podría hacer desde bastante distancia). Si no se dan la vuelta pues sería el cañon de 76 mm el encargado de destruir la amenaza (a no ser que haya otro medio mejor) a "una distancia segura".
NOTA: Para el caso de que se considere que el medio atacante es "inofensivo" no usaría el cañon de 76 mm, si no alguno de los afustes automáticos de ametralladora de 12'7 mm que tienen que haber cubriendo los 360 º alrededor del barco (creo que ya los mencioné en otro post anterior - estos espero que sí que quepan sin problemas-), claro que entonces habría que dejarse acercar más a "la amenaza". Indico afustes automáticos porque se dirigirían remotamente desde el interior del barco.

Por cierto ¿qué tipo de artillería de "peqeño calibre" planteas? Ya sé que indicas <40 mm, mi duda es si es algo tipo una evolución del 25mm Mk38 o bien planteas un CIWS tipo Phalanx, Goalkeeper y similares.
- En el primer caso...me quedaría sin dudarlo con el 76 mm (siempre que hubiera sitio, claro, porque también prefiero tener VLS a cañones de 76 mm )
- En el segundo caso... los CIWS estos también son "grandes" (y pesados), pero normalmente incorporan radar. Seguiría prefiriendo el 76 mm (en su versión STRALES ), pero por muy escaso margen (más que nada por su superior capacidad en rol ofensivo). Una duda al respecto de defensa animisil --> Contra AShM rozaolas supersónicos ¿no podría ser una buena medida de defensa el usar la artillería media-pesada... disparando al agua para crear columnas de agua frente los misiles atacantes? Lo pregunto porque tengo entendido que chocar contra el agua a >100 km/h es como chocar contra hormigón...

No hace falta que me contestes la duda que he subrayado, puedo esperar a ver el proyecto de trimarán en el que estais trabajando... pero claro, de tanto anunciarlo ya se le espera como al "agua de mayo"

Así parece que han hecho en el LCS-2, sí.
Pero para la F-110, como intuyo que en el futuro se seguirá con eso del "menor número pero de mayor polivalencia", cada vez se tenderá a "trastos" (y por consiguiente contenedores) más grandes --> Yo pondría un ascensor para llevar "helos pesados" (por lo menos 15 t y dimensiones "suficientes").
Además, de esta manera, aunque lo de los módulos "no triunfe", siempre puedes contar con "un buen hangar" para helos.

Reconozco que no lo termino de ver mientras estemos hablando de un buque de dimensiones limitadas.
Si por la naturaleza de la mision se necesita llevar más de dos helos ¿por que no recurrir a los AOR, LPD, etc.? que ya habitualmente están presentes en misiones de cierta enjundía....

Desde luego, llevar más de dos helos va a limitar (y muchísimo) la permanencia de la F-110 en el teatro de operaciones. Mi propuesta no es que la F-110 despliegue 3-4 helicópteros (era simplemente un ejemplo de muestra de "polivalencia"), va más bien en este otro sentido:

Opción A) -típica del LCS-2, si no es que se me ha pasado algo por alto- Tienes los dos helos en el hangar y quieres desplegar un MQ-8 --> tienes que:
- Sacar un helo a pista -en un sitio que no moleste después-
- LLevar el MQ-8 al ascensor, de ahí al hangar, del hangar a pista
- Volver a meter el helo en el hangar
- Acabar de preparar el MQ-8 en la pista
- "Lanzar" el MQ-8

Opción B) -mi concepto- Tienes los dos helos en la "bahía interna" y quieres desplegar un MQ-8 --> tienes que:
- LLevar el MQ-8 al ascensor, de ahí al hangar
- En el hangar (bajo techo) lo acabas de preparar
- Sacas a pista el MQ-8 e inmediatamente lo "lanzas"
NOTA: La puerta del hangar sería única, no doble como en el LCS-2 (y grande, para que quepan las aspas de los helos desplegadas). Por cierto, en el hangar dejaría un MQ-8 arrinconado, a medio preparar (sin las aspas desplegadas) por si se necesitase un "despliegue de urgencia"

A mí me convence mucho más la opción B)
Lo que pasa es que dicha opción B) quizás sea más apropiada para un buque monocasco, ya que la "bahía interna" en un trimarán normalmente estará bastante más alta que en un monocasco, lo que obligaría a mayores pesos altos...
Uff... temo que voy a tener que diseñarme un monocasco para desarrollar mi concepto...y dado mi nivel de desconocimiento y el tiempo que le puedo dedicar...igual para cuando estén construyendo las primeras F130 ya tenga un "proyecto con cara y ojos"

Me sigue pareciendo que intentas que tu proyecto de F110 sea una especie de crucero que haga la guerra en solitario.
Ciertamente no es de prever que las F-110 lleven muchos pozos, aunque cada vez más se van a extender las municiones que puedan ser enpaquetadas en número de al menos 4 en cada celda, pero si el escenario es complicado (guerra abierta pura y dura) también va a ser mala leche que se envíe a una solitaria F110 a batirse el cobre.
Nunca se puede asegurar con que situaciones nos vamos a encontrar pero ante la duda tenemos que dimensionar al buque para los escenarios más probables, más que nada por que los recursos son escasos (y ahora más ).

Hombre, tampoco exageremos: me gustaría que pudiera ganar la guerra en solitario, pero no aspiro a tanto (yo también creo en la "conjuntez" de fuerzas). Con que una F-110 pueda hundir una TF del enemigo antes de "conjuntarse" con un AOR para a repostar me conformo

Ahora en serio. "Mis diseños de fragatas" los planteo con alguna "evolución" para intentar partir con ventaja (drones o artillería o lo que sea) en caso de enfrentamiento en solitario contra un escolta actual similar.
El enfrentamiento en solitario ya expliqué que me lo planteaba porque veía probable (en caso de guerra abierta) que hubiera que defender convoyes de un escolta enemigo que actuara de "corsario". Entiendo que es un escenario improbable, pero desde mi punto de vista se trata de tener "buques de calidad", y eso "habría que demostrarlo" teniendo mayores "porcentajes de victoria" en caso de enfrentamiento ante buque similar.
El que plantee algún tipo de evoluvión (llámalo "diferencia") respecto las fragatas actuales es porque pienso que para hacer "lo mismo" no vale la pena darle muchas vueltas. Se compra el diseño que más convenga y se tunea al gusto...claro que entonces los combates entre escoltas serían "entre iguales"... y yo prefiero que la F-110 cuente con "alguna ventajilla" -por eso de demostrar "la calidad"-.

Ejemplo práctico: F-110 vs "escolta actual similar" actual, en un gran temporal (que evita que se deplieguen los helicópteros)
- Pues sería un toma-daca de cañonazos y misiles frente RAM (o similar),...O sea armamento y defensas similares enfrentados --> combate a cara o cruz
Opino que en la larga distancia los dos contendientes estarían muy igualados, de manera que si ningún misil acierta la cosa tendría que resolverse a cañonazos. Como el cañón principal sería similar...la diferencia la marcaría la artillería secundaria (siempre que se combata a la distancia adecuada, claro) si cuentas con 2 cañones 76 mm SR (frente a 2 de 30 mm del adversario) opino que tienes muchas mayores probabilidades de "cegar" el radar contrario (y por tanto casi inutilizar al enemigo, para acabar de rematarlo con el 127 mm) que a la inversa.


Por último

Habría que matizar, eso si, como nos salen esas 4.000 t por que si hablamos de un casco de acero convencional, tenemos algo a medio camino entre un BAM y una Nansen y entonces si que ya no se donde vamos a meter la mitad de las cosas de las que hemos hablando.
Si recurrimos al aluminio (con sus ventajas e inconvenientes) y a un multicasco si que tenemos más margen para meter cosas, aunque sin pasarse

Desto...con eso de que se plantea el uso de armas no letales y que la combinación aluminio-fuego es muy peligrosa... ¿he mencionado ya que la F-110 debería llevar unos cuantos cañones de agua muy potentes?


Saludos

PD) Ciertamente, un debate muy interesante... e instructivo (gracias)

[santi]

Respecto cómo resolvería el anti-HAS con mi concepto:
- Primero: poniendo "tierra" (en este caso es agua) de por medio. La F110 no debería acercarse mucho a la costa (entiendo que sólo en caso de necesidad debería estar a menos de 20 km de la costa), para dificultar que haya tentaciones de que la ataquen (y si lo intentan que sea "evidente" la intención de los atacantes)
- Segundo: Hacer un disparo de advertencia con un cañón de 76 mm (se podría hacer desde bastante distancia). Si no se dan la vuelta pues sería el cañon de 76 mm el encargado de destruir la amenaza (a no ser que haya otro medio mejor) a "una distancia segura".

El problema es que ya no se trata sólo de acercarse más o menos a la costa, sino de acercarse a los "objetivos".
En estos tiempos de conflictos asimétricos, híbridos, postmodernos o como se les quiera llamar, nos encontramos con amenazas difusas y, sobre todo, camufladas o apantalladas entre objetivos civiles.
Las ROEs son tan estrictas que sólo se abre fuego cuando estamos por activa y por pasiva seguros de que el blanco sospechoso es realmente "el malo".
En el naval significa que hay que distinguir entre un esquife pirata y unos señores que están pescando pacíficamente (hasta es posible que un dia se dediquen a una cosas y otro día a otra y no los podemos cañonerar cuando están recogiendo la sardina); significa que una RHIB o una moto de agua evolucionando de forma "agresiva" o "extraña" puede ser una embarcación deportiva haciendo "el tonto" (con todos los respetos ).
Estos blancos difusos, además, estarán en un frente de mar donde puede haber otros 50 contactos perfectamente pacíficos a los que hay que evitar por todos los medios dar por error.
Conclusión, lo de poner agua por medio no siempre es posible. Al final, puede ser inevitable acercarse a 1.000 m o menos.
Por supuesto habrá identificaciones que las podrás hacer desde un helo o, incluso, un UAV, pero no va a ser necesariamente la norma.

A lo que voy.... disparos de advertencia al final los tienes que hacer desde cerca, para lo que tanto te da 76 mm que 25... de hecho casi mejor los segundos, más baratos y menos contundentes.

Si lo que estamos es en un fregado de cuidado y tenemos claro si o si que hay que darle estopa a algo, pues si ya tenemos el 127 mejor no cortarse

Por cierto ¿qué tipo de artillería de "peqeño calibre" planteas? Ya sé que indicas <40 mm, mi duda es si es algo tipo una evolución del 25mm Mk38 o bien planteas un CIWS tipo Phalanx, Goalkeeper y similares.
- En el primer caso...me quedaría sin dudarlo con el 76 mm (siempre que hubiera sitio, claro, porque también prefiero tener VLS a cañones de 76 mm )
- En el segundo caso... los CIWS estos también son "grandes" (y pesados), pero normalmente incorporan radar. Seguiría prefiriendo el 76 mm (en su versión STRALES ), pero por muy escaso margen (más que nada por su superior capacidad en rol ofensivo). Una duda al respecto de defensa animisil --> Contra AShM rozaolas supersónicos ¿no podría ser una buena medida de defensa el usar la artillería media-pesada... disparando al agua para crear columnas de agua frente los misiles atacantes? Lo pregunto porque tengo entendido que chocar contra el agua a >100 km/h es como chocar contra hormigón...

La verdad es que yo planteo unos simples afustes teleoperados de 25-30 mm. Me vale el Mk-38 mod.2, entre otras cosas por que parece que le hace tilín a la AE. Son ligeros, relativamente baratos, no penetran en cubierta y puedes poner 2 ó 3 sin demasiadas complicaciones.
Si hay recursos, también está bien el Millenium de 35 mm, que además tiene ciertas capacidades CIWS, pero es algo más voluminoso y caro.

Como CIWS no confío demasiado en la opción cañón. Si tienes una suite de sensores y un sistema de combate que puedan sacar buen provecho de ESSM y otros misiles como el RAM me quedo con estos.
Si te viene un misil ahí si que las medias tintas no sirven de nada. Un CIWS cañón de último recurso puede estar bien pero si han fallado los otros tus posibilidades siguen siendo escasas.
Como los recursos son limitados y un CIWS cañón no deja de tener un precio y un volúmen, teniendo ESSM/RAM, prescindiría de ellos.
Fíjate que de hecho muchos usuarios están reciclando los CIWS, si ya los tienen, como medios anti-HAS y poniendo en servicio misisles adecuados.
Si ya no los tienes en servicio, mejor ahorrarse algo de pasta adquiriendo medios específicos como los teleoperados de los que hablaba.... en mi opinión

Desconozco que efectividad tendría lo de levantar columnas de agua para parar misiles rozaolas.
Entiendo que si tienes una dirección de tiro capaz de colocar proyectiles en el agua en la trayectoría correcta de un SSM mejor ya disparas contra el propio misil , en todo caso con algún tipo de espoleta de proximidad preprogramable al estilo AHEAD/3P.
Recordemos que el 127 de las F-100 asociado a la Dorna se ha cepillado algún blanco haciendo las veces de SSM subsónico rozaolas sin despeinarse demasiado.

No hace falta que me contestes la duda que he subrayado, puedo esperar a ver el proyecto de trimarán en el que estais trabajando... pero claro, de tanto anunciarlo ya se le espera como al "agua de mayo"

Aun se hará esperar un poco pues las obligaciones no permiten dedicarle el tiempo que nos gustaría, pero te puedo decir que el concepto está muy avanzado y sólo quedan pulir algunos detalles, aunque como dicen los anglosajones "el demonio está en los detalles"

Publicado: Sab May 08, 2010 10:58 am Asunto:

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Respondiendo los comentarios de santi

Cita:

Insisto una vez más, aun a costa de ponerme pesado , en las limitaciones que nos imponen las dimensiones. 1x 127, 2 x 76, VLS, mucho espacio para módulos, elevador de 15 toneladas, rampas más o menos sofisticadas, varios helos, .... podemos empezar a ir justos de espacio ... además, sigues necesitando artillería de pequeño calibre para fuego de advertencia y la mayor parte de necesidades anti-HAS.


Touché
Haces bien en insistir, porque aciertas. Aún no tengo muy claro las dimensiones del navío, de sus compartimentos, ni de los equipos, ni nada. Hasta que no pueda dedicarle tiempo para informarme, dibujarlo a escala y entonces colocar "lo que pido" no voy a poder visualizar las limitaciones. Te pido perdón (y paciencia), porque claro, en la imaginación cabe de todo en casi cualquier sitio.

Pese a mi falta de conocimientos, por lo menos "el concepto" sí lo tengo más o menos claro. Por ello lo expongo, por si puede ser de interés para los que saben (y de paso aprender, que eso sí que no ocupa espacio)



Respecto cómo resolvería el anti-HAS con mi concepto:
- Primero: poniendo "tierra" (en este caso es agua) de por medio. La F110 no debería acercarse mucho a la costa (entiendo que sólo en caso de necesidad debería estar a menos de 20 km de la costa), para dificultar que haya tentaciones de que la ataquen (y si lo intentan que sea "evidente" la intención de los atacantes)
- Segundo: Hacer un disparo de advertencia con un cañón de 76 mm (se podría hacer desde bastante distancia). Si no se dan la vuelta pues sería el cañon de 76 mm el encargado de destruir la amenaza (a no ser que haya otro medio mejor) a "una distancia segura".
NOTA: Para el caso de que se considere que el medio atacante es "inofensivo" no usaría el cañon de 76 mm, si no alguno de los afustes automáticos de ametralladora de 12'7 mm que tienen que haber cubriendo los 360 º alrededor del barco (creo que ya los mencioné en otro post anterior - estos espero que sí que quepan sin problemas-), claro que entonces habría que dejarse acercar más a "la amenaza". Indico afustes automáticos porque se dirigirían remotamente desde el interior del barco.

Por cierto ¿qué tipo de artillería de "peqeño calibre" planteas? Ya sé que indicas <40 mm, mi duda es si es algo tipo una evolución del 25mm Mk38 o bien planteas un CIWS tipo Phalanx, Goalkeeper y similares.
- En el primer caso...me quedaría sin dudarlo con el 76 mm (siempre que hubiera sitio, claro, porque también prefiero tener VLS a cañones de 76 mm )
- En el segundo caso... los CIWS estos también son "grandes" (y pesados), pero normalmente incorporan radar. Seguiría prefiriendo el 76 mm (en su versión STRALES ), pero por muy escaso margen (más que nada por su superior capacidad en rol ofensivo). Una duda al respecto de defensa animisil --> Contra AShM rozaolas supersónicos ¿no podría ser una buena medida de defensa el usar la artillería media-pesada... disparando al agua para crear columnas de agua frente los misiles atacantes? Lo pregunto porque tengo entendido que chocar contra el agua a >100 km/h es como chocar contra hormigón...

No hace falta que me contestes la duda que he subrayado, puedo esperar a ver el proyecto de trimarán en el que estais trabajando... pero claro, de tanto anunciarlo ya se le espera como al "agua de mayo"



Cita:
Cita:

Así parece que han hecho en el LCS-2, sí.
Pero para la F-110, como intuyo que en el futuro se seguirá con eso del "menor número pero de mayor polivalencia", cada vez se tenderá a "trastos" (y por consiguiente contenedores) más grandes --> Yo pondría un ascensor para llevar "helos pesados" (por lo menos 15 t y dimensiones "suficientes").
Además, de esta manera, aunque lo de los módulos "no triunfe", siempre puedes contar con "un buen hangar" para helos.


Reconozco que no lo termino de ver mientras estemos hablando de un buque de dimensiones limitadas.
Si por la naturaleza de la mision se necesita llevar más de dos helos ¿por que no recurrir a los AOR, LPD, etc.? que ya habitualmente están presentes en misiones de cierta enjundía....



Desde luego, llevar más de dos helos va a limitar (y muchísimo) la permanencia de la F-110 en el teatro de operaciones. Mi propuesta no es que la F-110 despliegue 3-4 helicópteros (era simplemente un ejemplo de muestra de "polivalencia"), va más bien en este otro sentido:

Opción A) -típica del LCS-2, si no es que se me ha pasado algo por alto- Tienes los dos helos en el hangar y quieres desplegar un MQ-8 --> tienes que:
- Sacar un helo a pista -en un sitio que no moleste después-
- LLevar el MQ-8 al ascensor, de ahí al hangar, del hangar a pista
- Volver a meter el helo en el hangar
- Acabar de preparar el MQ-8 en la pista
- "Lanzar" el MQ-8

Opción B) -mi concepto- Tienes los dos helos en la "bahía interna" y quieres desplegar un MQ-8 --> tienes que:
- LLevar el MQ-8 al ascensor, de ahí al hangar
- En el hangar (bajo techo) lo acabas de preparar
- Sacas a pista el MQ-8 e inmediatamente lo "lanzas"
NOTA: La puerta del hangar sería única, no doble como en el LCS-2 (y grande, para que quepan las aspas de los helos desplegadas). Por cierto, en el hangar dejaría un MQ-8 arrinconado, a medio preparar (sin las aspas desplegadas) por si se necesitase un "despliegue de urgencia"

A mí me convence mucho más la opción B)

Bueno, lo cierto es que en los LCS las especificaciones del cliente (la US Navy) pedían 1 helo y 3 FireScout en el hangar. Es verdad que el LCS-2 ofrece la flexibilidad de llevar un par de helos en el hangar (tal vez no muy holgados, pues hay que dejar sitio para el elevador) y los UAV en la bodega.
Tu propuesta es que el hangar sirva sólo como paso previo para preparar el helo o UAV para el vuelo, estando unos y otros almacenados abajo. Es sin duda atractiva, aunque no optimizamos demasiado el espacio, siempre escaso en un buque de guerra y lo fiamos todo a un elevador que se puede averiar.
Ya comenté que en los CGN de la clase Virginia se utilizaba un hangar bajo cubierta conectado con un elevador a la pista.... nunca fueron muy populares y parece que bastante intensivos en mantenimiento... y estamos hablando de unos buques de más de 10.000 t.
En mi opinión al menos un helo debe de caber siempre en el hangar, aunque luego se puedan llevar cosas bajo cubierta.
Lo de poder abrir las aspas en el hangar me parece que tiene una utilidad relativa, salvo que se quieran hacer tareas de mantenimiento de escalones altos, lo que supone embarcar técnicos especializados, repuestos, etc. al estilo de los portas.... volvemos a complicarnos la vida...

Al resto de lo que comentas:
Veo poco probable duelos entre buques a la vieja usanza. El principal enemigo de los buques de superficie son aeronaves, SSM lanzados desde diferentes medios, submarinos, etc.
No digo, por supuesto, que no se pueda llegar a dar el caso en que haya que batirse con una unidad de superficie "enemiga" de cierto porte, pese a lo improbable que parece que no existieran más elementos en el enfrentamiento, pero creo que no habría que hipotecar demasiado el diseño en función de esos requerimentos poco probables.

Desto...con eso de que se plantea el uso de armas no letales y que la combinación aluminio-fuego es muy peligrosa... ¿he mencionado ya que la F-110 debería llevar unos cuantos cañones de agua muy potentes?

Bueno, los cañones de agua van a ser cada vez más un "armamento" habitual de cualquier buque de guerra.
De todas formas de lo que se trata es de contar con sistemas de control de daños, antiinciendios, etc. lo más evolucionados posibles. Sobre todo por que las tripulaciones cada vez son más escasas.
De todas maneras, se pueden minimizar mucho esos efectos nocivos de las altas temperaturas frente al aluminio recurriendo a materiales lo más ignífugos posible.
Esa fue una lección aprendida en las Malvinas. Uno de los principales problemas es que mobiliriario, plásticos, tejidos, etc. ardieron y la temperatura generada por estos incendios fue la que terminó llevando a las estructuras de aluminio al colapso.

Saludos

[RGSS]

No hace falta que me contestes la duda que he subrayado, puedo esperar a ver el proyecto de trimarán en el que estais trabajando... pero claro, de tanto anunciarlo ya se le espera como al "agua de mayo"

Un poco de paciencia, que no tenemos el tiempo que nos gustaría , además estámos implementando un par de "cosillas" un tanto novedosas, y queremos que funcionen, y como comenta santi, "der Teufel steckt im Detail"

Recordemos que el 127 de las F-100 asociado a la Dorna se ha cepillado algún blanco haciendo las veces de SSM subsónico rozaolas sin despeinarse demasiado.

, derribar un SSM con el 127mm..., eso me supera, y la verdad es que lo consideraba impensable...¿La F-100 hízo eso?

Saludos

[santi]

Pues creo que fue unos de estos, un Chukkar, en una de las evaluaciones en USA, no se si de la F-101 ó la F-102.



Hay que decir que un 127 moderno es un arma precisa y parece que la Dorna ha salido buenecilla; si a la ecuación añadimos el AEGIS detectando el blanco la cosa no pinta tan mal.
Recordemos que, en sus orígenes, los 127 fueron concebidos como piezas de doble uso antisuperficie y antiaéreas. Esto valía también para los Mk-42 con sus 40 dpm.
En los Mk-45 parece que se renució, al menos en parte, a esa función (cadencia de 20 dpm y elevación reducida a unos 65º), lo que no quita que sus características balísticas sean tan buenas o mejores que las de sus predecesores.

De todas maneras no deja de ser una opción de último recurso. Tampoco estamos hablando de blancos evolucionantes de alta velocidad, sino de un blanco que imita el comportamiento de un SSM subsónico de 2ª generación.
El caso es que un 127 dotado con una versión de la municion DART/STRALES podía no estar mal del todo

Saludos

[RGSS]

Pués váya, esa munición dirigida sí que se há vuelto extremadamente precísa y ágil..., más de lo que pensaba. Sabía que son muy precisas, sobretodo contra objetivos relativamente "estáticos" o movimiento relativamente lento, pero no tánto contra objetos volando cerca de Mach 1. Aunque supongo que lo tendrá un poco más difícil con objetivos con perfíles de vuelo evasivos, y la espoleta será de proximidad, ya que reálmente dárle al SSM debe ser muy difícil.
Con mi pasado artillero, a veces me cuesta sacárme de la cabeza CEP´s de vários centos de metros ... , pero claro, con guía, y actuadores, parece que esto ha avanzado mucho, aunque también a costa de muchos $. Si no recuerdo mál, una ojiva convencional no cuesta más de unos cientos de dólares, pero estos "pepinos", llenos de electrónica, creo que yá pasan de 50000$ por unidad...
Aún así, como comentas, debe ser el último recurso, y se debería tener el "pepino" adecuado yá en el tubo, ya que hasta que se pase la órden, se cárge y se le pónga la espoleta y la carga correspondiente puede ser demasiado tárde, sobretodo con los sea-skimmer´s, que no te dán mas que unos cuantos segundos para reaccionar.

Acerca de la proa, me encantaría verla construida.., a ver si alguien se "atreve" a ponérsela . Parece que no vámos por tán mal camino con nuestras proas un poco aventureras.

Saludos

[Bomber@]

Algunas cosillas sobre lo comentado por santi

Respecto los Mk 38 Mod 2 hay unas cosas que no me acaban de gustar, y quisiera que alguien con más conocimientos me indicara si tengo razón o no. He leído lo siguiente:

The Mk 38 Mod 2 main weapon is the M242 Bushmaster 25-mm Chain Gun, a proven NATO standard auto cannon with 2.5 km range and selectable rates of fire. The M242 Bushmaster fires all USN-approved 25-mm ammunition at up to 180 rounds per minute, with the Mk 38 Mod 2 providing 168 rounds on-mount.

Fuente: http://www.baesystems.com/ProductsServices/mk38_mod2_stabilized_minor_gun.html

Algo que no me acaba de gustar es que, pudiendo disparar diferentes tipos de munición (eso dice la wiki del M242 Bushmaster), "sólo" tenga 168 municiones en la torreta, con lo que se le acabarán "pronto" (y no tendrá mucha variedad de munición donde elegir).
Pero mi gran duda y que a priori me hace rechazar dicha "artillería ligera" (excepto si "la cosa" está resuelta adecuadamente, claro) es ¿CÓMO SE REMUNICIONA?
Porque si no atraviesa la cubierta ¿quiere decir que no recarga automáticamente por abajo? Y si no hay recarga automática ¿ha de ir un tripulante -en el estado de mar que sea y bajo posible ataque enemigo- a colocar una nueva carga de 168 municiones?


Respecto el CIWS cañón --> Completamente de acuerdo, mejor misiles para defensa... pero si es para derribar un obús (o cualquier otra cosa) con trayectoria parabólica (o "predecible") me parece un dispendio innecesario el usar un misil (que asocio a caro). Por eso aún me planteo el uso de artillería (que asocio a barato, porque lo caro debe ser la dirección de tiro -que "no se gasta"- y no "la bala" en sí) para esos casos... Claro que igual me encuentro que falta espacio para misiles+artillería
NOTA: lo de usar la artillería para hacer columnas de agua era más bien una "pajilla mental" (intentando justificar la presencia de más artillería). Supongo que será más efectivo el usar "proyectiles de fragmentación" (que por eso se utilizan), aunque para estar más "seguro": ¿Alguien sabe si se ha probado el concepto de las paredes de agua como escudo protector de barcos?


Respecto la reflexión de tener un helicóptero en el hangar, por si el ascensor se estropea... sí, es una muy buena precaución. De hecho ya lo pensé, pero cuando me pongo a pensar en operar en la pista bajo estados de mar 5 me entra cierta intranquilidad... Por eso preferiría diseñar el hangar para que se pueda hacer "todo" bajo techo y que después en el navío hagan una cosa u otra a su elección (otra cosa es que después esto no quepa, ya me pondré a diseñarlo "en serio"... y seguramente tendré que hacer mucho uso de tijeras )
NOTA: Gracias por la información sobre el CGN de la clase Virginia (CGN-38) De todas maneras en la F-110 el elevador iría bajo techo, por lo que algunos de los problemas del CGN-38 no deberían darse...aparte que se supone que Navantia ya debe tener unos ciertos conocimientos sobre elevadores "pesados" para que sean fiables (PdA, JCI,...)


Respecto "otros armamentos alternativos"...No está de más el incorporarlos en la medida que se pueda. Además de nombrar a los cañones de agua no estaría mal no olvidarse de unos buenos "reflectores" (también teleoperados, por supuesto). Pueden ser bastante útiles para facilitar identificaciones por la noche, ayudar al aterrizaje de un helo en malas condiciones de visibilidad,...e incluso para comunicación morse. Eso sí, a ser posible que usen LEDs --> para consumir menos
NOTA: ¡Y no nos olvidemos de unos buenos megáfonos! (por si la "presunta amenaza" tiene "problemas con la radio")


Por último, tanto para santi como para RGSS, tranquilos. Haced las cosas bien, que las prisas son malas consejeras... por eso --> más todavía voy a tardar yo (y seguro que ni así conseguiré algo de la calidad de vuestras creaciones )

Saludos

[santi]

Los franceses se apuntan a la moda Zumwalt/Diligente...

Bueno, la primera Diligente era un híbrido y la "Evolved" tiene una proa algo más convencional precisamente por que fue una de las cosas que más se criticó de la primera....

Ahora vienen los franceses y dicen que las proas negativas son incluso más marineras que las convencionales , a parte de sus cualidades furtivas.

A ver si se aclaran los supertacañones del diseño naval que no podemos estar cambiando las proas cada 3 meses

¡Ojo! que por algún lado tenemos una Diligente con proa negativa pura, que desechamos en su momento

Eso si, por muy franceses que sean, esa FM400 "Tumblehome" es fea con ganas;...mucho más elegante la Diligente

Saludos

[Eldorado]

Horrorosas diria yo Santi, esas Fm400 son feas con avaricia...
Sin duda la proa de la Diligente evolved siendo "teoricamente" convencional, es muchisimo mas espectacular rompedora y elegante

[sergiopl]

Me uno a lo que dice Eldorado... esas FM400 no tienen ni la mitad del sex-appeal que vuestra "Diligente", Santi

Por cierto... ¿y que fue de aquello de que la proa del Zumwalt, con mar de popa, llegaba a poner en peligro la estabilidad del buque?

Me uno a tu petición de una postura concreta, santi... si es que estos ingenieros navales