Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
karolo
Comandante
Comandante
Mensajes: 1619
Registrado: 27 Oct 2009, 21:40

Mensaje por karolo »

Kaiser_87ct
Ni hay catapultas plegables ni las va a haber hasta que construyan la dichosa estrella de la muerte osea que te toca esperar ja ja ja

Eldorado
La cuestion ahora a dilucidar es la plataforma VTOL sobre la que deberian operar, y la posibilidad de desplegar UCAV mediante dicha plataforma..


A mi me gustaría analizar la diferencia real de barco en precio, ciclos de cubierta, etc entre el cavour y el wasp.

El cavour
Imagen

El portaviones cavour es un portaviones vstol que desplaza 28.000 toneladas, con una pista de 220x34 m capaz de operar con 30 F35B aunque su configuración normal es 8 F35B+ 12 helos de transporte medio. Autonomía 7.000 millas, No tiene dique.

El wasp
Imagen

El buque Wasp es un barco de 40.000 toneladas con dique pensado para el uso intensivo de helicópteros (hasta 9 helos pesados simultáneamente) que es capaz de operar aviones vstol sin sky jump gracias a su pista de 250x32 metros. Tiene una autonomía de 9.500 millas y es capaz de portar el solo una brigada de la IM enterita. Opcionalmente se le podría poner sky jump (no tengo ni idea de hasta que punto se gana o se pierde con ello aunque supongo que los aviones pueden salir con mas peso) y también es discutible el dique que se podría evitar dado que ya tenemos el Juan Carlos.

Admite diversas configuraciones según el uso que se le quiera dar.
* 6 F35B, 8 helos de ataque, 12 helos transporte medio, 3 helos pesados
* 42 helos de ataque
* 20 aviones F35B, 6 helos asw

Yo creo que los ciclos de cubierta deben ser bastante parecidos y habría que saber si los helos pesados caben en el hangar sin desmontarse en ambos barcos porque sospecho que en el wasp si y en el cavour no.

También habría que comparar preciossssss que no tengo ni idea aunque en alguna parte leí (no se si es o no fiable) que el último wasp había costado $600M y no tengo datos del precio del cavour.

La tecera opción es la del cavour con cubierta oblicua pero temo que eso se pondría en las mismas 40.000 toneladas del wasp.


Kaiser_87ct
Comandante
Comandante
Mensajes: 1620
Registrado: 26 Nov 2008, 12:20

Mensaje por Kaiser_87ct »

karolo escribió:Kaiser_87ct
Ni hay catapultas plegables ni las va a haber hasta que construyan la dichosa estrella de la muerte osea que te toca esperar ja ja ja


me tocara esperar tanto como para dejar de ver a tontos como tu decir sus chorradas en este foro :shot:


santi
Coronel
Coronel
Mensajes: 2930
Registrado: 28 Oct 2004, 07:41

Mensaje por santi »

no se podrian lanzar desde una catapulta plegable que se pueda guardar¿?hablo de unidades de superficie como una fragata


Bueno, el Scan Eagle, que parece que es por el se ha decantado la AE para el tema de Somalia, lleva una catapulta neumática que ocupa poco y se puede llevar en el hangar y un sistema de recogida plegable que lo mismo... pero estamos hablando de un UAV muy ligero.

Eso que aparece en el concepto de BAE son supuestos UCAV de 4 ó 5 t, en que lo que lo más difícil no es ya lanzarlos (que también tendría su tela. Habría que implementar unas catapultas tipo EMALS que de momento, como ha explicado Kalma, van a ser unos mamotretos sÓlo aptos para portas con raudales de potencia de sobra) sino recuperarlos en un buque de esas dimensiones...

Saludos


karolo
Comandante
Comandante
Mensajes: 1619
Registrado: 27 Oct 2009, 21:40

Mensaje por karolo »

La verdad es que me gusta el scan eagle. Lo que pasa es que tiene 3 metros de largo y 48 kilos de peso máximo para despegar.

Para el tema de somalia parece una buena solución.
:lol:


dilbert
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 153
Registrado: 11 Abr 2009, 19:49
Ubicación: BCN

Mensaje por dilbert »

Buenas,

Pues tras haber estado un rato peleandome con los datos sobre EMALS y la potencia activa y reactiva pues va a ser que no me aclaro. Pero el EMKIT de los british es una autentica virguería.

Con lo que he visto me alineo con lo comentado por Ascua respecto a que da la impresión que los EMALS y similares siempre estan basado en acumuladores y que si necesita 90MW para lanzar un cazabombardero no va a secar los 119MW del Cavour dejandole 29MW para moverse.

De todas formas si puede ser que incluso alimentar los acumuladores como plantea Kalma sea apto sólo para CVN. Me queda la duda de si los EMALS más ligeros, como el EMCAT pueden llegar a operarse con potencias convencionales en un futuro no muy lejano. Me parece que el 2020 puede ser poco tiempo para ver todo esto funcionando.

Lo malo es que el portaviones de 30 y algo mil tm con pista oblicua y cable de arrastre (el SuperFoch que mencionaba antes) sólo tiene sentido para operar UCAVs y UAVs que superen a los helicopteros. Combinar de esta forma STOVL y CTOL-UCAV/UAV me parece que proporcionaria una capacidad y flexibilidad no vista antes. Creo que con un coste asumible, tanto en adquisición como de operación .

Con que no me parece posible una catapulta de vapor en tan poco casco (tampoco deseable porque creo que tarde o temprano es un vía tecnologica muerta) considero imprescindibles los EMALS. Sin EMALS se reduce todo a LHD o LHA.

Saludos.


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
El equipo trabaja con una tension de 6,4 megavoltiamperios. Pero los datos son que con una potencia de cerca de 90 MW la catapulta es capaz de acelerar un objeto con una masa de 45,000 kg a una velocidad de 130 nudos en un recorrido de 91 metros. ¿Que potencia requeriran para acelerar un objeto de la mitad de peso? No tengo ni la menor idea, pero aun suponiendo que para ello invirtiesen la mitad de potencia siguen siendo 45 MW por una sola catapulta...Y para buques del orden de 30000 t con una planta de 4 TGs (Ejemplo ya puesto del Cavour) eso es una verdadera burrada. Y el principal problema es que al utilizar tantos MW en la catapulta, utilizas menos en la propulsion, y generas menos viento relativo sobre cubierta, aspecto fundamental en operaciones aereas CATOBAR.

Con los buffers o acumuladores sucede igual. Sí, por supuesto que existen, pero el problema es que a esos acumuladores tienes que alimentarlos tambien, y tienes que alimentarlos de forma continua. Es cierto que las Flywheels como tecnologia auxiliar se plantean el almacenamiento de energía hasta del orden de los 80 MW que sirven de buffer al sistema, y que esta se puede cargar gradualmente durante el periodo en el que el buque se encuentra transitando a velocidades de crucero, pudiendo disponer de energia suficiente para el lanzamiento de aviones cuando se llega a la zona de operaciones mediante una carga continua, pero al margen de que en ese periodo en crucero te imposibilitas las operaciones aereas, cuando llegamos a estas y tenemos que mover al buque a mas de 25 nudos con toda la máquina a tope,tras unos pocos lanzamientos ¿que? Sin duda las Flywheel, su capacidad de almacenamiento y velocidad de carga, la capacidad de las turbinas en nuevos estandares con mayor capacidad de generacion, etcetra, mejoraran el panorama...Pero no dejaremos de hablar de una tecnologia extremadamente exigente en cuanto a niveles elevados de potencia, mucho mas adaptada en origen a los CVN -y ni siquiera a todos- que a buques convencionales.

Yo sigo dudando que esos picos de energía repercutan tan negativamente en la operatividad del sistema...
Y es que hay que recordar que efectivamente los Rhinos o el F-35, como mucho andan por los 25000Kg... Y que para buques mas pequeños, como el CdG las catapultas se acortan...
Y tambien dudo seriamente que al rearmar los Flywheels a velocidades de crucero, eso te impida seguir lanzando aviones en CAP por ejemplo...
Y también dudo que se diseñaran las EMALS ex profeso para portas nucleares. Porque se barajaron tambien convencionales... Y a dia de hoy, y en adelante, los todo electricos serán mayoría...
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm


Kalma_(FIN) escribió:
¿Para qué necesita un CVN triplicar su potencia, si los Nimitz con los A4W en determinadas condiciones eran ya capaces de llevar mas de 35 nudos sostenidos?
En ingenieria hay un conocido refrán que dice que si algo funciona ¿Para qué vas a cambiarlo?¿Por qué quieren estos americanos triplicar la potencia instalada de un portaaviones nuclear?
Pues no lo sabemos, pero curiosamente de una potencia de 200 MW pasan a una de 600, y curiosamente estimando unos 90 MW por catapulta sale un consumo total de 360 MW para todo el sistema, lo que deja 240 MW para el resto de sistemas, mucho mas aproximado a la potencia de los actuales CVN. .

No descartes que su pretensión de aumentar en un 25% el ratio de generación de salidas, tenga algo que ver...
O las “demandas” eléctricas del dual band radar, del sistema de combate y de las operaciones en red, cada vez mas gastonas...
O las futuras armas de energia...
Y que duda cabe, las EMALS...

Kalma_(FIN) escribió:
. Y en cuanto a UK y los CVF creo que esas EMCAT citadas no son tan pretenciosas como las EMALS, las ven como sistemas de lanzamiento de UAVs, hablan en ese articulo de que "quizás" fuese posible emplearlas para lanzar objetos de 4,5 tms(Y no del tamaño de los UCAV X-47 como aqui se habla)... .

Las EMCAT daba la impresión que iban a ser las escogidas para los CVF catobar entre el resto de posibilidades (EMALS o catapultas de vapor) Lanzando o el F-35C o cualquier otro carrier based que hubieran elegido...

Otra cosa es el prototipo que utilizaron, hecho a escala, pudiera sólo con el Watchkeeper o la posibilidad de adaptar el invento como lanza UCAVS ligeros. Pero que la cosa nació para catapultar aviones de combate es meridianamente clara...

Kalma_(FIN) escribió:No sé, no dudo que sean el futuro, que nos falten datos, o que puedan evolucionar, pero me temo que no es oro todo lo que reluce, ni que existe la formula magica "buena-bonita-barata-sencilla" todavia.

Hombre las catapultas de vapor no puede decirse que sean un prodigio de sencillez...
Y tampoco baratas.
Así que tampoco es que las EMALS sean un sinsentido o una moda...
Como poco, el diseño del buque y el mantenimiento, se facilitaran enormemente


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Eldorado
Capitán
Capitán
Mensajes: 1335
Registrado: 05 Abr 2005, 21:31

Mensaje por Eldorado »

Si esas EMCAT que proponian los britanicos para su porta precisan menos consumos de energia, podrian ser una alternativa frente al EMALs, teniendo en cuenta que no se necesita lanzar aparatos pesados sino UCAV, y aun siendo estos de un tamaño como el X-47, o similar, nunca desplazaran el tonelaje de un caza de combate... Insisto en que su uso no seria continuado...

La cuestion aun asi estriba en que en el hipotetico supuesto de que se optase por tener un portaviones dedicado, VTOL y se dispusiera una catapulta EMCAT para UCAV tipo x-47, esta claro que habria que plantear un buque que se parecera poco a un Cavour... Este deberia tener cubierta oblicua, sky jump, y minimo 38000 Tn, mas cerca de un CdG que de un Cavour por tanto...

Me parece curioso el video del UCAV VTOL Excalibur... emplea dos Fan lift y un motor reactor movil , y las pruebas que se han realizado parece a simple vista excelente...
Un desarrollo de la misma tecnologia a mayor tamaño me parece bastante factible y viendo el mismo lo entendereis, perdonad pero no he podido colgar el enlace, pero es facil encontrar en youtube... Quien sabe si no va el futuro UCAV por ahi


karolo
Comandante
Comandante
Mensajes: 1619
Registrado: 27 Oct 2009, 21:40

Mensaje por karolo »

Eldorado, estoy bastante de acuerdo con muchas cosas que están diciendo y te agradecería si pudieras explicar a groso modo eso de las catapultas emcat de las que no conozco nada.

Por otra parte ese proyecto que has puesto de un portaviones lanza uavs ya se discutió mucho en este hilo las ventajas e inconvenientes de un portaviones trimarán y entiendo que esas pistas de vuelo tienen al menos 200 metros de largo osea que vaya dimensiones tiene el bicho y supongo que tres ascensores.

¿Eso que parece un dique es un dique o solo me lo parece?

Creo que veré antes la estrella de la muerte
:lol:

A mi lo que me gustaría de verdad es que llegara una administración que dejara los presupuestos militares en un 2% del PIB que siendo menos de lo que se gastan los demás al menos es algo porque con el 0,9 actual no llegamos ni para mantener lo que hay ni para dar condiciones de vida razonables a la gente y luego nos quejamos de que los ejércitos no tienen gente. Entiendo que no es el mejor momento para hacerlo, pero quisiera pensar que algún día esto será asi.

Así no tendríamos que hacer encajes de bolillos para meter algo donde no cabe y podríamos hacer el porta que necesita españa sea cual sea. En vez de eso creo que lo que harán es exprimir el pda hasta que se caiga a cachos y luego otro porrón de años solo con el LHD con la idea de hacer otro LHD a futuro.

Y es una pena porque ese es un camino estupendo para cargarse nuestra prometedora industria militar que a poco dinero que le metes te lo devuelve con creces.


Eldorado
Capitán
Capitán
Mensajes: 1335
Registrado: 05 Abr 2005, 21:31

Mensaje por Eldorado »

Soy un completo lego en materia electromagnetica pero si quieres informarte sobre las EMCAT puedes encontrar un enlace que ha colgado Ascua en este mismo foro y explica muy bien su funcionamiento...

Un saludo


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Insisto para que no queden dudas: Yo no digo que no sean las EMALS el futuro, solo digo que le queda mucho camino por andar como para plantearselas para un portaaviones que debe estar en construccion para finales de esta década.


Yo sigo dudando que esos picos de energía repercutan tan negativamente en la operatividad del sistema...
Y es que hay que recordar que efectivamente los Rhinos o el F-35, como mucho andan por los 25000Kg... Y que para buques mas pequeños, como el CdG las catapultas se acortan...


No es problema de operatividad del sistema; Es, simplemente, que tienes que disponer de una planta capaz de generar continuamente centenares de MW de potencia. Hablo de centenares porque no se trata sólo de las EMALS, tambien de tener tu portaaviones acelerando para conducir esas operaciones aereas con seguridad...Optar por limitar este punto no ha sido desde luego aconsejable tradicionalmente con los portaaviones CATOBAR....Las EMALS con su adaptabilidad, y si la memoria no me falla, prometen acelerar objetos de un tercio del peso de 45000 kg (Esto es, 15000 kg, lo que queda cerca de configuraciones AA puras) hasta los 200 nudos, lo que elimina este problema...Pero siempre hablando de 90 MW distribuidos en 91 metros, no menos.

Y es que incluso suponiendo que hablemos de la mitad de potencia para darles 130 nudos a aviones de 22500 kg -Inciso, las C-13 actuales los ponen a 150, no tengo ni idea de la velocidad que requieren para levantar el cul* en total- en lugar de los de 45000 kg citados, seguiriamos hablando de 45 MW....Y siguen siendo MUCHOS MW, especialmente si te da por pensar en tener, al menos, una pareja de catapultas, capaz de ofrecer redundancia ante fallos (Y de paso ganar otro salto cualitativo al multiplicar por dos la capacidad de generar salidas y mejorar mucho los ciclos operativos), con lo que volvemos a niveles de potencia semejantes.

En cuanto al acortamiento de catapultas, pues OK...Pero no sé que tiene que ver esto con la potencia necesaria, y el dato es que las primeras EMALS operativas van a partir de esos metros (El recorrido de una catapulta cada vez mayor se debe a una premisa muy simple, y es que como no dispongas de espacio para que el avion acelere, si aplicas toda esa potencia "en seco" al avion...Lo destrozas). Me permito añadir como comentario al margen que las C.13 que lleva el Charlie no fueron configuradas y acortadas especificamente para el, sino que simplemente fueron el primer modelo de ese sistema de catapultas, el que vino con los primeros Nimitz, cuando DCN estaba en el proceso de diseño del CdG allá por principios y mediados de los '80 este giraba en torno a este primer modelo, y cuando aparecio la version Mod.1 o C-13.2 quedaban algo grandes. Sin embargo y hasta donde yo sé todo lo que se ha pensado de los PA.2 gira en torno de las C-13 más grandes, del último modelo...

Y tambien dudo seriamente que al rearmar los Flywheels a velocidades de crucero, eso te impida seguir lanzando aviones en CAP por ejemplo...


No tengo ni idea de si a los aviones en CAP no les afecta la velocidad del propio buque a la hora de generar viento sobre cubierta en los lanzamientos, aunque con esas configuraciones de CAP ligeras tambien supongo que la potencia necesaria para el sistema de catapultas será menor...

Pero si queremos tener esas CAPs de forma continua y en mas de un eje de amenaza, ¿De cuantos lanzamientos y cuantos MW estamos hablando por cada una que pongamos en el aire?

Puestos a hablar escalarmente (Que es lo complicado del asunto, porque es probable no funcione asi), e imaginarnos aviones con configuraciones en el entorno de las 15 tm, hablariamos de potencias en el entorno de los 30 MW, que equivaldrian en el caso de tener una sola CAP a 60 MW, en el caso de tener dos a 120 MW. Estas potencias ya de por sí son bastante respetables, pero en el primer caso una Flywheel (Con capacidad de almacenamiento en el entorno de los 88 MW) podria abastecerlos mientras las restantes (¿Cuantas?) permanecen en carga.En el segundo caso una pareja de Flywheels podria abastecer las primeras salidas de las dos primeras CAPs, pero el problema van a ser las siguientes, al menos a falta de datos. Un casco de 30000 T no deberia necesitar mas de 6 o 7 MW para moverse a velocidades del orden de 15 nudos, asi que vas a tener que tirar forzosamente de Flywheels previamente cargadas, ¿Qué potencia vas a destinarles a las Flywheels?¿Cuanto tardas en cargarlas -Y con qué duty cycle es esa carga- para que cuando regresen las CAPs puedas lanzar su relevo si lo que pretendes son CAPs continuas?

En todo caso esto es pura especulacion, y sin mucho sentido por un problema, que las operaciones aereas a velocidad de crucero son mas bien dudosas. No ya por los lanzamientos -Donde las EMALS dicen ser capaces de lanzar esos aviones menos "cargados" a mucha mas velocidad, pero eso a 90 MW-, que habria que ver, sino por los apontajes. En los apontajes sí que es necesario viento sobre cubierta y velocidad del buque por dos motivos; 1.- Disminuyes la velocidad relativa de la cubierta respecto al avion, 2.- Con este factor y el viento permites que el avion remonte el vuelo en el hipotético caso de que falle el apontaje... Es cuestion de seguridad, y me temo que especialmente por el punto del apontaje (Y dado que las EMALS permiten lanzar con mayor potencia esos objetos a una velocidad mucho mayor) hay que despedirse de las velocidades de crucero.

No digo que no sea posible, pero desde luego no se me antoja ni muchisimo menos sencillo. Y se me antojan infinitamente mas adaptados los CVN que nunca tienen problema de potencia, ni de consumos, ni de nada.

Y también dudo que se diseñaran las EMALS ex profeso para portas nucleares. Porque se barajaron tambien convencionales... Y a dia de hoy, y en adelante, los todo electricos serán mayoría...
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm


Barajar se puede barajar casi de todo. Estrictamente NO es imposible evidentemente que un porta convencional opere con EMALS, solo necesita de la suficiente potencia electrica para ellas, y tambien dependiendo del peso de los objetos que quiera lanzar con ella.

Pero lo cierto es que los unicos que -En presente- están diseñados para las EMALS ex profeso resultan ser portaaviones nucleares, y portaaviones nucleares que TRIPLICAN en potencia a sus antecesores.... :mrgreen:

Curiosamente los únicos portaaviones convencionales en proceso de diseño actualmente (Los chinos no los incluyo porque de estos se sabe poco aparte de tener al Varyag y hablar de construir Ulyanovsk), que ya llama la atencion que sea UNO solo fuera de la US Navy (Lo que al margen de las EMALS hace saltar a la vista las pocas marinas que se pueden permitir sus costes), y que van a ser tambien "todo electrico" y con un desplazamiento de mas de 75000 tm...Plantean catapultas de vapor de las de toda la vida, incluso aunque eso les suponga tener que instalar calderas dedicadas para ellas.

Este PA.2 es una iteracion con mayor potencia electrica -Y velocidad- de los mismisimos CVF, al menos hasta que los franceses hablaron de bajarse del carro. Y si bien es cierto que como inicialmente pretendian contar con el para 2015 (Jajajajaja!), misma fecha de entrada en servicio del CVN-21 era dificil plantearse que llevasen EMALS como las que aquel estrenaba y despues de muchos retrasos y problemas, sin ser aún tecnologia probada, a estas alturas donde ya se ha dicho que la decision sobre su construccion será tomada en 2011 ó 2012 no tendrian demasiados problemas en plantear su incorporacion; Tienen mas potencia que los CVF, tienen mas espacio que los CVF, reemplazarian la complejidad de los sistemas de vapor de alta presion por sistemas todo electrico de distribucion más sencilla y las mas sencillas de mantener EMALS (De precios de adquisicion ya hablaremos)...Sin embargo nada dicen al respecto, así que tengo la impresion de que ellos tampoco lo ven tan claro...Mucho menos antes de verlas en accion en esos CVN del triple de potencia que sus antecesores y ni te cuento cuantas veces mas potentes que el Charlie.

¿Y nosotros?Pues lo mismo, plantear EMALS para un buque que debe estar en construccion para finales de esta decada, y del entorno de las 30000 t, me parece un verdadero brindis al sol. Otra cosa es que nos consolemos con lo mismo que los brits, o que nosotros mismos en otros campos, y hablemos de "reservas de espacio y peso"...Eso siempre lo podemos hacer y ya veremos.

No descartes que su pretensión de aumentar en un 25% el ratio de generación de salidas, tenga algo que ver...
O las “demandas” eléctricas del dual band radar, del sistema de combate y de las operaciones en red, cada vez mas gastonas...
O las futuras armas de energia...
Y que duda cabe, las EMALS...


Sí, totalmente de acuerdo, pero yo cambiaria el orden de tu lista para los enormes niveles de potencia requeridos para el CVN-21... :mrgreen:

En primer lugar el aumentar en un 25% el ratio de salidas lo que implica es que van a tener que tener listas esas catapultas en menos tiempo (Respecto a la tecnologia de vapor de los Nimitz) para lanzar aviones....Y eso significa tener esos muchos MW de potencia de salida listos para inyectar a las Flywheel para que estas puedan proporcionarselas constantemente a las catapultas y a los aviones. En otras palabras, este punto está directamente relacionado con las EMALS, si las EMALS exigieran menos potencia la potencia que los reactores tendrian que poder entregar de forma continua y constante sería menor.

En cuanto al Dual Band Radar...Vamos a ver, los 30 MW en densidad de que se habla para los radares de los CG(x) son potencias de emision de pico, NO van emitiendo continuamente a esa potencia, sólo la suben cuando es necesario y obviamente los TRM tienen su duty cycle...Y no sé yo si el techo tecnologico de los TRM para el entorno de 2015 va a ser capaz de dar ese resultado, de los malogrados DD(x) previstos para esa epoca ya se ha dicho que no los pueden obtener -y es menos potencia- ni de coñas.... :mrgreen: Y mucho ojo con esto, porque no es lo mismo el CG(x) que un portaaviones nuclear...El CG(x) se plantea ser la pantalla defensiva a nivel Carrier Battlegroup y eso implica fuerza bruta para alcance -Tambien frente a blancos furtivos- prestaciones ECCM para aplicaciones defensivas, etcetra. Quiero decir que seria la primera vez desde ha muchas décadas (Long Beach/Scanfar) en que la Navy coloca radares 3D mas potentes al portaaviones que a sus escoltas. Y en cuanto a las posibles HEW teniendo en cuenta que es un portaaviones que tiene que durar 50 o 60 años sí...Totalmente de acuerdo. Pero bajo esas premisas seria posible hablar de un incremento de potencia de un 50%, por ejemplo, o incluso de un 100%, con una potencia nada desdeñable de 150 MW para radar dual o provision para armas de energia. Hablar de pasar a 250, 300 o 400 MW que ya es un salto considerable.

Ni cortos ni perezosos sin embargo han ido a por el TRIPLE de potencia por cada reactor, y el TRIPLE de potencia instalada. Eso no lo explica ni el Dual Band Radar ni las comunicaciones y sistemas en red -Que me parece exagerado atribuirlas decenas de MW de potencia-, lo explican las EMALS. Y es que a los muchos MW de los que se habla -Refrendados por el hecho de que la capacidad de las Flywheel se aproxima sospechosamente a esa potencia- para un portaaviones nuclear de ataque en condiciones hablamos de unos 360 MW para emplear las cuatro catapultas a full...Y eso sin contar el mover al propio portaaviones a full de forma continua, o los otros items y provisiones para el futuro de los que hablas, que tambien pesan, pero me temo que bastante menos, y creo que las cifras hablan.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
dilbert
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 153
Registrado: 11 Abr 2009, 19:49
Ubicación: BCN

Mensaje por dilbert »

Buenas,

¿Y nosotros?Pues lo mismo, plantear EMALS para un buque que debe estar en construccion para finales de esta decada, y del entorno de las 30000 t, me parece un verdadero brindis al sol. Otra cosa es que nos consolemos con lo mismo que los brits, o que nosotros mismos en otros campos, y hablemos de "reservas de espacio y peso"...Eso siempre lo podemos hacer y ya veremos.


Sobre los plazos de construcción y la disponibilidad del sistema. Se supone que este año 2010 han de completar las pruebas de lanzamiento de aeronaves. El G.Ford como se ha comentado tiene fecha de entrega en 2015. Si se decidiera contratar General Atomics un proyecto de EMALS para un portaviones que deberá estar operativo en la década de 2020 no veo más riesgo en ello que el tomado en el caso de los S-80 y los AIP.

Otra cosa es que plantear en esas fecha este portaviones tiene dos inconvenientes:

- Primero, que el combinar STOVL y UAV/UCAVs de altas prestaciones en la misma nave no deja de ser un “engendro” operativo totalmente nuevo. Es decir algo que no se ha hecho antes y que debiera ser estudiado al detalle desde cuales serian sus ciclos de cubierta hasta sus requerimientos logísticos ademas de disponer de doctrina a medida de estos medios.

- Segundo, el punto es usar UCAV/UAV con prestaciones como mínimo del estilo del Reaper, Avenger, etc. Sin embargo el único modelo navalizado es el X-47 y en realidad a día de hoy no existen los UCAV/UAV que embarcaría el STOVL-UCTOL (unmanned CTOL, je,je). Con suerte comenzaran a aparecer durante esta década, aunque estoy convencido que serán ya determinantes en la siguiente. Creo que es un problema enorme para el diseño y definición del requerimientos mencionados en el primer punto el no tener claro las aeronaves que se deben acabar operando.

La pregunta que se me ocurre es si en un portaaviones que igual debe ser entregado en la década de 2020 (2025?) debiera tener presente la posibilidad de operar un medio, los UAV/UCAVs que van a dar un salto de capacidad muy importante en esas fechas y que pueden representar buenas soluciones a actuales limitaciones de un portaviones de tamaño medio. Creo que como respuesta los británicos han optado por desarrollar y evaluar EMCATs y proporcionar una reserva de espacio suficiente en un buque de debe durar 40 años.


Un saludo.


Eldorado
Capitán
Capitán
Mensajes: 1335
Registrado: 05 Abr 2005, 21:31

Mensaje por Eldorado »

Lo de la reserva de espacio es fundamental... De hecho es algo que siempre he comentado desde el comienzo de los tiempos...

Si queremos un buque especialmente dedicado a operaciones aereas, en mi opinion no deberia de bajar de 38000 Tn, y mas aun si quiere reservarse espacios para EMCAT o miniEMALS o desarrollos futuribles, No puede comprometerse el portaaviones a un diseño cerrado y escaso de tonelaje, sino que deberia tenerse esa prevision de espacio para modificaciones posteriores o instalacion de modulos necesarios y ademas la cubierta oblicua, porque creo que si ella cerramos el buque a nuevas prestaciones. e insisto, no se puede hacer algo asi, sin ese tonelaje antes mencionado... No se puede hacer con cosas parecidas a un cavour... Y es que no hay grandes diferencias de precio en tonelaje de acero, sino por sus sistemas... la diferencia de precio entre un buque de 30000 Tn y otro de casi 40000 Tn con sistemas similares, creo que no compensa la merma de capacidades reales y futuras de la estructura.

Ojo, solo si se decide hacer una plataforma especializada... Si al final queremos BPE, pues BPE sera con lo bueno y lo malo que tiene...
Pero si queremos esa plataforma dedicada, debemos preveer las necesidades a medio y largo plazo y entre ellas no estaran predators, pelicanos, o pequeños aparatos, estaran los UCAV de largo alcance...


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

dilbert escribió:
La pregunta que se me ocurre es si en un portaaviones que igual debe ser entregado en la década de 2020 (2025?) debiera tener presente la posibilidad de operar un medio, los UAV/UCAVs que van a dar un salto de capacidad muy importante en esas fechas y que pueden representar buenas soluciones a actuales limitaciones de un portaviones de tamaño medio. Creo que como respuesta los británicos han optado por desarrollar y evaluar EMCATs y proporcionar una reserva de espacio suficiente en un buque de debe durar 40 años.


Y la respuesta parece evidente. No es que deba tenerlos presentes... es que su diseño debiera girar alrededor del F-35B y de los UAV/UCAV, a partes iguales.
Y para lanzar UAV/UCAV de prestaciones suficientes, habrá que lanzarlos con catapultas, ya sean EMALS, EMCATS o lo que sea.


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5447
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Y digo yo... ¿el sucesor del PdA tendrá una vida útil de 40 años... o mas bien de 20-25? :conf:

¿Recordais lo que se posteó hace unas semanas de que la AE cambiaría su filosofía, eliminando las MLUs y vendiendo buques de segunda mano?.

Teniendo en cuenta eso, y el retraso en la MLU del PdA, ¿no creeis posible, como comentó varias veces agutierrez (creo que fue él) que se construya mas pronto que tarde un portaaviones STOVL clon del BPE (pero portaaviones puro, no te me sulfures, ASCUA :mrgreen: :wink: )?.

Yo hace unos meses no lo hubiera pensado... pero ahora, mas que nada por esas supuestas prisas para tener el F-35B "atado y bien atado", que al fin y al cabo el "gordito" no puede operar desde el PdA y dudo que la Armada quiera tener 2 escuadrillas de cazabombarderos (una de F-35B ya será bastante carilla).


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:Teniendo en cuenta eso, y el retraso en la MLU del PdA, ¿no creeis posible, como comentó varias veces agutierrez (creo que fue él) que se construya mas pronto que tarde un portaaviones STOVL clon del BPE (pero portaaviones puro, no te me sulfures, ASCUA :mrgreen: :wink: )?.

Hoy por hoy, construir mas pronto que tarde, así de buenas a primeras parece dificil... si hasta los BAM se duda que lleguen a la docena. :?
Las "prioridades" ya las conocemos. Lo que no significa que no pase lo que dices, ojo.

Pero cuando hablas de un clon del BPE y luego apostillas que "pero portaaviones puro", me lías querido amigo...

O clon del BPE, enfocado a la cosa aerea LHA style o portaaviones puro STOVL. O una cosa o la otra.
Y es que, me corrijan los que saben, partir del casco del BPE para llegar al de un porta STOVL puro requiere tanto cambio (si es que es realmente factible y no es mejor partir de una hoja en blanco) que yo le llamaría cualquier cosa menos clon...
Eso si, te concedo que a día de hoy, lo del clon BPE LHA style suena a música celestial (se nota que está la cosa mu malita).

Yo diría que no, que no va a haber sorpresas en forma de porta, que la prudencia aconseja tirar del BPE, aunque lleguen los F-35B pronto, y si no escampa dentro de 5, 6, 7, 8 años y no podemos apuntar al STOVL puro, pues se diseña un LHA mastodontico y tira millas...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 0 invitados