Armada de Estados Unidos

[Rocafort]

sergiopl, eres un exagerado. Yo NO he dicho que EEUU se desarme, no pongas en mi boca palabras que no he dicho. Yo defiendo mi postura, no la postura que tú te quieres inventar que defiendo.

Le das muchas vueltas a la "manera" de reducir la flota y lo planteas como algo casi inviable. Eso es absurdo. ¿Me estás diciendo que no hay punto medio entre tener 11 portaaviones y no tener ninguno? Eso no tiene sentido ¿Y cómo tienen los franceses el Charles de Gaulle, por ejemplo?

Sobre lo de los puestos de trabajo de los astilleros... pues sí, claro disminuiría la actividad, pero entonces qué, ¿hacemos política "a la española" y les subvencionamos o les hacemos encargos sólo para que no se nos monte un lío social? Hay que aceptar que a veces algunos trabajos se acaban.

[sergiopl]

sergiopl, eres un exagerado. Yo NO he dicho que EEUU se desarme, no pongas en mi boca palabras que no he dicho. Yo defiendo mi postura, no la postura que tú te quieres inventar que defiendo.

Tú has dicho que quieres que cambien su política. Desarme no es quedarse a 0 (aunque si cambian radicalemente también les serviría...).

Le das muchas vueltas a la "manera" de reducir la flota y lo planteas como algo casi inviable. Eso es absurdo. ¿Me estás diciendo que no hay punto medio entre tener 11 portaaviones y no tener ninguno? Eso no tiene sentido ¿Y cómo tienen los franceses el Charles de Gaulle, por ejemplo?

¿Que yo le doy muchas vueltas?, yo te digo que para tener 6 portaaviones desplegables hacen falta un mínimo de 8 si se cambia la política de despliegues y 11 si se mantiene.

Sois vosotros los que insinuais cambios... sin aclarar cual sería la estructura: ¿que clases de barcos y que número de cada uno consideras tu aceptable?.

Sobre lo de los puestos de trabajo de los astilleros... pues sí, claro disminuiría la actividad, pero entonces qué, ¿hacemos política "a la española" y les subvencionamos o les hacemos encargos sólo para que no se nos monte un lío social? Hay que aceptar que a veces algunos trabajos se acaban.

Yo no estoy hablando de puestos de trabajo. Estoy hablando de que si Newport News abandona la construcción de portaaviones durante 20 años luego reanudarla no es cuestión de "ale, vamos pa´lla", y si se quiere mantener la actividad constante habría que hacer lo que sugiere un almirante español: vender los barcos a mitad de su vida útil (o darlos de baja directamente) y construir otros nuevos.

[Malcomn]

No hablo de poder/no poder, hablo de usar el dinero de la manera más eficiente y con unos criterios acordes con las necesidades del país.

Es que las necesidades de EEUU no son las nuestras. Son una superpotencia mundial, gran parte de los organismos mundiales, incluido el consejo de seguridad de la ONU funcionan gracias a su poder militar, si este no estuviera (o fuera mucho menor) muchos de esos organismos serian incluso más inutiles de lo que ya son.

Es dificil poner sanciones a nadie cuando no tienes capacidad de imposición.

El israelí más aún, y sólo se justifica por su peculiar situación, que les obliga a tenerlo (aunque ya sería hora de que buscasen otras soluciones)

Llevan intentando buscar otras soluciones desde hace 60 años, que quienes les rodee no quieran demasiado influye un poco en que tengan que gastar eso y no la mitad. Lo mismo pasa con USA, si no hubiera ninguna amenaza a esa "seguridad global" que ellos defienfen y todos los paises fueran como GB, o Francia o Alemania o España seguro que gastarian una quinta parte.

No es el caso, luego gastan más. De hecho con el fin de la guerra fría redujeron mucho los presupuestos (casi a la mitad) y con la era Bush se estaban reduciendo aún más (no olvidemos que su politica era incluso quitar las tropas de Bosnia, fue elegido con una politica aislacionista) pero si luegos haces el 11-S pues pasa lo que pasa.

Poca gente en EEUU te va a votar ahora por reducir las fuerzas armadas, es normal, yo tampoco lo haría. Le acaban de atacar.

Aparte de eso, no es por nada, pero un 3,8 me parece bastante más que un 2,6 o un 2,8.

Y tambien un 4,5% en I+D es bastante más que un 1% (que gastamos nosotros), y tambien un 15% es bastante más que un 8% que gastamos nosotros en sanidad.

Como digo hay cosas con mayores diferencias que esas. Es mucho más testimonial el presupuesto de las fuerzas armadas que el de otras cosas.

Para esos conflictos no necesitas portaaviones. Precisamente el hecho de que ahora mismo dispongan (y a buen seguro seguirán disponiendo) de bases en Irak y Afganistán, elimina casi por completo la necesidad acuciante de portaaviones en la zona

Al contrario, para esos conflictos necesitan portaaviones, más todos los buques asociados a ellos. Y se demuestra con la guerra del golfo, en la que teniendo bases en Arabia Saudi y Turquia (siendo esta ademas de la OTAN), lo primero que hicieron fue mandar varios portaaviones (5 o 6 si no recuerdo mal) y usarlos para lanzar y organizar los ataques.

La capacidad de proyeccion que da un portaaviones no la tiene una base aerea pero ni de lejos. Para empezar porque el portaaviones se mueve y eso ya es bestial.

En Corea todavía es más supérflua su presencia, puesto que en caso de conflicto, a buen seguro que contarían con los aeródromos coreanos y japoneses. No te digo que no pueda haber otras situaciones en las que sí sean necesarios, pero en esas que nombras, lo dudo.

Pues la historia te lleva la contraria, estimado. Y en la segunda guerra del golfo y en la de Afganistán se volvieron a usar antes que esas bases. Por algo será.

Es que ese es el fondo del problema, que quieren seguir siendo lo que fueron en los 80,

Es que son lo que fueron en los 80. Y lo seguira siendo hasta que haya una alianza de verdad entre nuestros paises o hasta que alguien los quite de enmedio. Y reza porque sea lo primero y no lo segundo, porque entonces nosotros iremos despues.

y quizás sería hora de pensar que el mundo ha cambiado

Es que no ha cambiado. Se han hecho menores ciertas amenazas, y por eso se redujeron sus fuerzas armadas, y como sigue habiendo otras pues hay que mantener lo que tienen.

La misma razón por la que por ejemplo Francia no ha renunciado a su armamento nuclear, y ha dicho en la conferencia hace poco, que no piensa renunciar ya que pondria en grave riesgo a Francia.

Quizás sea todo por prestigio y orgullo, o quizás resulte que hay paises que se estan haciendo con armamento nuclear que son una amenaza. Quizás te la tiren o quizás no, a lo mejor a ti te parece tan irreal como una guerra con China, pero si te la tiran más te vale tener algo con que responder y pararlas, o te tiraran muchas, muchas más.

Si se empeñan en seguir siendo "los amos del mundo" y pensar que no hay potencias medianas que se les van acercando cada vez más a todos los niveles, es que viven en el pasado.

Yo no diria que son los "amos del mundo", diria que son una superpotencia mundial. Puede resultar parecido, aunque en mi opinión no lo es, pero sobretodo no es peyorativo.

Y claro que piensan que hay potencias medianas que se le van acercando, presisamente por eso no hay que disminuir, y no disminuyen, esas fuerzas armadas. Porque hay potencias que se le van acercando.

En primer lugar, ¿cómo estás tan seguro de que están tan de acuerdo?

Hombre porque son una democracia, en la que se vota mucho más que aquí, y en donde los ciudadanos tienen mucho más poder que aquí. Y parece que quieren tener eso antes de votar a uno que les haga gastar el presupuesto de Canada por citar un ejemplo, o se gaste esos % en salvar a las focas de la micronesia (haya o no haya focas allí).

¿O cual es tú teoría, que la CIA los tiene a todo engañados? ¿que les imponen esos presupuestos aunque no lo quieran?

Pero en cualquier caso, los ciudadanos de EEUU podrán pensar lo que quieran, pero si yo opino en un foro sobre lo que creo que debería hacerse, evidentemente doy mi opinión, no la de ellos.

Ok.

Por cierto lo de que la imagen que pones más abajo esté enlazada desde "sarahpalininpanish.files.wordpress.com" me ha matado

Es un blog, obviamente afin a la causa republicana, que pone un estudio con gran cantidad de datos sobre el tema y desmontando muchos de los mitos que hay sobre el tema. Espero que las cosas se analizen por los datos y no por su procedencia. Sino esto puede hacerse un poco dificil.

De todas formas si no nos gusta, puedes mirar en la wikipedia y veras una grafica igual o parecida. USA gasta mucho en la sanidad. Mucho, mucho, mucho.

Tambien puedo darte datos de la OMS si prefieres. Todos, curiosamente, vienen a decir lo mismo.

Estoy hablando de portaaviones. No he dicho en ningún momento que haya que reducir el resto de la flota, aunque se podría también discutir al respecto.

¿No habiamos quedado en que el portaaviones "era" el principal buque de combate tras la 2º guerra mundial?

Claro, pero es que resulta que el tiempo pasa igual para chinos que para americanos. ¿O es que China de pronto se sacará de la manga tres portaaviones en un año y los americanos necesitarán 8 para construir uno más? Eso no es así. Si China empieza hoy a construir algo y EEUU decide reaccionar al mes siguiente, digo yo que más o menos ambos portaaviones acabarán de construirse a la vez. Y es que aunque fuera con un año de diferencia, hay margen para ello.

Conviene que cuando China saque ese portaaviones, no solo tú tengas más ya (y no al año siguiente), sino que los tuyos sean mejores. Y eso no hace no sacando portaaviones.

Ahora, países como Irán o India, que militarmente eran un cero a la izquierda o poco menos, empiezan a ser potentes, y ya no pueden dispararte uno o dos misiles, sino unos cuantos más, y mejores. Eso ya no es lo mismo de siempre.

Decir que Irán empieza a ser potente me parece que es mucho decir. De la India no lo discuto, pero no creo que sea una amenaza para nosotros, en ese aspecto se parece más a Francia que a China.

Este escenario es mejor, mucho mejor, que el de la guerra fría en cuanto a peligro, lo que no quiere decir que no haya peligro ni que no vaya a aumentar.

Lo que hay son unos buques que cuestan un riñón y que tienen una capacidad de defensa enorme (nadie lo duda), pero que ahora ya no tienen delante a cuatro tipos armados con kalashnikov y dos o tres cohetes caseros, tienen otra cosa. Todas las exageraciones son malas.

Es que nunca se hicieron pensando en un tipo armado con un AK a camello. Se hicieron pensando en un supergigante con centenares de bombarderos, miles de cazas, y varias decenas de miles de misiles de todo tipo y clase., incluyendo lo nuclear.

Se hicieron pensando en la URSS. De hay su enorme defensa. Los que creis que los van a derribar como moscas ahora estais muy equivocados, o no recordais, el potencial que tuvo la URSS, era amplisimamente mayor que el de los misiles esos en containers.

O que el de Irán.

Yo creo que la diferencia entre ahora y antes es que ese "garantizado" no está tan garantizado. Ahora estamos hablando de paises que tienen también sus satélites en el espacio, sus misiles sofisticados y sus medidas de defensa.

Pues te equivocas. Lee el punto anterior.

El ejemplo del F-117 derribado por los serbios, aún siendo en gran parte resultado de la buena suerte, nos muestra que a veces las cosas no están tan "garantizadas".

Nada es invulnerable si es a lo que quieres ir. No lo era tampoco en la epoca de la URSS y no lo es ahora.

Sin embargo ese derribo tiene particularidades y tiene más de mal uso que de problema del aparato en si. Y la solución al futuro no ha sido construir un monton de P-80's, ha sido constuir aviones aún más caros, más furtivos y más defendibles aún.

Si se inventasen aviones de despegue vertical que garantizasen la misma eficacia que con el despegue horizontal, yo creo que se prescindiría de buques tan grandes.

Claro, y si hubiera un avión que pesara 30 kilos y tuviera el poder de 5 F-15 pues tambien los haria. La cosa es que a día de hoy no existe ese avión. Cuando lo haya pues cambiaran algunas cosas.

Como se esta cambiando ahora en base a los rayos laser y los "rail gun" que estan diseñando. De hay la enorme cantidad de energía de los nuevos buques y aviones, entre otras cosas claro.

Pero el tema es que si con el mismo presupuesto quieres a hacer las dos, por algún lado no te van a salir los números. Digo yo, vamos.

No se porque dices con el mismo presupuesto, es evidente que algunas cosas se recortan y otras no. Los portaaviones no creo que sean de las que deban recortarse la verdad.

Seguramente, pero yo me pregunto ¿realmente te hace falta un contenedor tan enoooormeee? Y sobre todo: ¿te hacen falta 11 contenedores enooormeees?

Sí.

Pero es que están solos porque se meten en guerras sin sentido para sus aliados.

Me estas dando la razón. Si tus aliados no quieren ir a esas guerras que tú si, pues resulta evidente que te hace falta mayor fuerza militar para poder ir solo, porque la otra opción es hacer lo que quieren tus aliados, y parece que por lo pronto, y con excelente tino en mi opinión, no quieren eso.

Por otro lado conviene recordar que a esas guerras que fuimos todos lo hicimos, tambien todos, bajo el paraguas de USA, sin USA muy seguramente no hubieramos podido ir casi nadie. Puede que Francia y GB solamente, y ellos solos no hubieran hecho nada.

A la hora de la verdad, si tus motivos son de peso y realmente afectan a la seguridad internacional, ya verás cómo aparecen aliados. Si por ejemplo Corea del Norte atacase a los países del entorno (uno de los conflictos con los que pretendes justificar el mantenimiento de los portaaviones), ya verás que como mínimo Japón y Corea del Sur se ponen de tu parte (permitiéndote así prescindir de portaaviones). Y la flota japonesa tampoco es moco de pavo.

Las cosas no funcionan así, y menos cuando se habla de algo tan serio como la defensa. No puedes confiar en que el otro te ayudara y menos cuando no hay ningun tipo de obligación por medio, no hay nada firmado que asi obligue.

Igual que te ayuda, a lo mejor Japón te dice que no. Ya que sus fuerzas armadas se llaman "fuerzas de autodefensa de Japón", y diga que de guerras nada, de nada.

Pero claro, si lo que haces es practicar el imperialismo, entonces sí, yo creo que deberían ampliar a 15 los portaaviones. Pero sinceramente, preferiría que cambiasen la política.

Yo no, preferiria que la hicieran aun más, mucho más. Es más, prefiria que nosotros la hicieramos mucho más, y acabaramos con todos esos paises que nos son una amenaza pero que por estupidez, hipocresía y sobretodo mucho creer en los mundos de happy no se acaba con ellos, hasta que es tarde.

Y tenemos en la vieja europa larga costumbre de hacer cosas cuando ya es tarde.

Saludos.

[Malcomn]

Eso no tiene sentido ¿Y cómo tienen los franceses el Charles de Gaulle, por ejemplo?

Rocafort el Charles de Gaulle no vale para nada en caso de guerra solitaria. No vas a ganar una guerra a Iraq con eso. No vas a ganar una guerra a Serbia con eso. Que decir ya a futuro.

Si esa hubiea sido la politica americana tras la decada de los 80, todos esos locos hubieran hecho lo que quisieran sin cortapisas. Es un pesimo ejemplo.

Para lo que sirve ese portaaviones es para ofrecer apoyo contra paises con nula, o casi nula fuerza aerea, y para apoyar en las tareas de la OTAN, en las que sin duda es muy util, pero sin USA (con todo el nivel que tienen) le acabas de quitar el 60% de potencial al buque.

Saludos.

[Rocafort]

Rocafort el Charles de Gaulle no vale para nada en caso de guerra solitaria. No vas a ganar una guerra a Iraq con eso. No vas a ganar una guerra a Serbia con eso. Que decir ya a futuro.

Si esa hubiea sido la politica americana tras la decada de los 80, todos esos locos hubieran hecho lo que quisieran sin cortapisas. Es un pesimo ejemplo.

Malcomn, esto que he escrito era una respuesta a sergiopl, defendiendo que es posible tener un número bajo de portaaviones, cosa que él parece afirmar que no resulta posible debido a la actividad de los astilleros. En ningún momento he dicho que con eso se vaya a ganar una guerra contra Irak.

Me da la sensación de que interpretáis lo que escribo como os da la gana.

Al contrario, para esos conflictos necesitan portaaviones, más todos los buques asociados a ellos. Y se demuestra con la guerra del golfo, en la que teniendo bases en Arabia Saudi y Turquia (siendo esta ademas de la OTAN), lo primero que hicieron fue mandar varios portaaviones (5 o 6 si no recuerdo mal) y usarlos para lanzar y organizar los ataques.

Hombre, evidentemente, cuantas más fuerzas acumules más ventaja tendrás. Y si en lugar de una base terrestre tienes 25, pues también aumenta tu potencial. Si vamos a eso... Pero se podría haber efectuado la operación sin ellos. Y ahora que se dispone de las bases en los dos países "ocupados", más todavía que antes.

¿O cual es tú teoría, que la CIA los tiene a todo engañados? ¿que les imponen esos presupuestos aunque no lo quieran?

No. Yo creo que más bien es la inercia de haber vivido ya varias generaciones en un estado que cada vez es más difícil de mantener.

Es un blog, obviamente afin a la causa republicana, que pone un estudio con gran cantidad de datos sobre el tema y desmontando muchos de los mitos que hay sobre el tema. Espero que las cosas se analizen por los datos y no por su procedencia. Sino esto puede hacerse un poco dificil.

Os lo tomáis todo demasiado en serio, sólo era un comentario para quitarle hierro al asunto, porque me ha hecho gracia el origen, pero no discuto los datos . Si queréis, a partir de ahora hablaré sólo en serio y así nadie malinterpretará lo que digo. Ya no se pueden ni hacer bromas...

Estoy hablando de portaaviones. No he dicho en ningún momento que haya que reducir el resto de la flota, aunque se podría también discutir al respecto.

¿No habiamos quedado en que el portaaviones "era" el principal buque de combate tras la 2º guerra mundial?

Sí, por eso estamos hablando de él.

Conviene que cuando China saque ese portaaviones, no solo tú tengas más ya (y no al año siguiente), sino que los tuyos sean mejores. Y eso no hace no sacando portaaviones.

Pero si tú tienes ya 11 (o creo que más bien 12 ahora mismo, sin contar buques como los WASP, de los que no hemos hablado pero que también cuentan) y probablemente mejores que cualquiera que puedan sacar los chinos a medio plazo, pues la verdad es que con la distancia que les llevas, ya cumples los requisitos, y de sobras.

Decir que Irán empieza a ser potente me parece que es mucho decir. De la India no lo discuto, pero no creo que sea una amenaza para nosotros

Dime por qué China es una amenaza para EEUU. Amenaza de verdad, directa, no a los intereses de alguna empresa o a ciertas políticas imperialistas.
Sobre Irán, no es que sea una superpotencia, pero han mejorado bastante en lo que a misiles se refiere. Y parece que tienen intención de seguir mejorando.

De hay su enorme defensa. Los que creis que los van a derribar como moscas ahora estais muy equivocados

¿Perdón? ¿Cuándo he insinuado yo que los van a derribar como moscas?

No se porque dices con el mismo presupuesto, es evidente que algunas cosas se recortan y otras no. Los portaaviones no creo que sean de las que deban recortarse la verdad.

Hombre, es que si el presupuesto aumenta aún más de lo enorme que ya es, entonces claro que tienes dinero para todo.
Sí, ya me ha quedado claro que tú crees que no es por ahí por donde habría que recortar.

Pero es que están solos porque se meten en guerras sin sentido para sus aliados.

Me estas dando la razón. Si tus aliados no quieren ir a esas guerras que tú si...

Aquí habría que preguntarse: si sólo tú quieres ir a una guerra y ninguno de tus aliados quiere acompañarte, o estás aplicando una política imperialista o algo no me cuadra.

Por otro lado conviene recordar que a esas guerras que fuimos todos lo hicimos, tambien todos, bajo el paraguas de USA, sin USA muy seguramente no hubieramos podido ir casi nadie. Puede que Francia y GB solamente, y ellos solos no hubieran hecho nada.

Hombre, tampoco es eso. Francia y GB también han hecho sus pinitos sin ayuda (excepto a veces a nivel de inteligencia) de EEUU, y se han salido solos. Véase la operación en Egipto en la segunda guerra árabe-israelí, o la guerra de las Malvinas.

¿Que cuando nos ayuda EEUU aumenta muchísimo nuestro potencial? Sin duda, pero tampoco lo pintes como si aquí no se pudiera hacer nada sin ellos.

[Rocafort]

sergiopl, eres un exagerado. Yo NO he dicho que EEUU se desarme, no pongas en mi boca palabras que no he dicho. Yo defiendo mi postura, no la postura que tú te quieres inventar que defiendo.

Tú has dicho que quieres que cambien su política. Desarme no es quedarse a 0 (aunque si cambian radicalemente también les serviría...).

Tú lo que dijiste fue:

Tú preferirías que EEUU se desarmara y cambiara su política radicalmente, si partimos de ese punto, evidentemente, mejor 0 portaaviones. Pero no es lo que dice Gates, ni lo que se debate aquí. Eso es política ficción.

Y yo no he insinuado nunca que deban quedarse con 0 portaaviones. Yo defiendo la postura de Gates. Encuentro sus argumentos razonables, y lo que defendéis Malcomn y tú me parece en parte razonable también, pero sólo desde una perspectiva claramente imperialista. Y creo que el mundo ya no está para esas cosas.

Tanto Malcomn como tú partís del presupuesto de que EEUU deben mantener la misma política que durante la segunda mitad del siglo XX. Claro, vistas así las cosas, quizás tendrían incluso que ampliaran su flota. Pero este es un foro militar, y no vamos a enzarzarnos en temas políticos. Está claro que yo tengo una manera de ver la postura que deberían tener los EEUU y vosotros otra. No pasa nada.

Le das muchas vueltas a la "manera" de reducir la flota y lo planteas como algo casi inviable. Eso es absurdo. ¿Me estás diciendo que no hay punto medio entre tener 11 portaaviones y no tener ninguno? Eso no tiene sentido ¿Y cómo tienen los franceses el Charles de Gaulle, por ejemplo?

¿Que yo le doy muchas vueltas?, yo te digo que para tener 6 portaaviones desplegables hacen falta un mínimo de 8 si se cambia la política de despliegues y 11 si se mantiene.

Antes eran 7 para 5 Yo lo que digo es que eso sale muy caro, y que con unas posibilidades de conflicto actuales, no hay que desplegar 5 ni 6 portaaviones por el mundo. Yo he sugerido 6 para 5, de los cuales en realidad nunca desplegarías más de 3. Considero que es lo más eficiente. Pero vamos, que es una opinión, no me creo el almirante Nimitz.

Sois vosotros los que insinuais cambios... sin aclarar cual sería la estructura: ¿que clases de barcos y que número de cada uno consideras tu aceptable?.

Hombre, yo no te voy a diseñar la US Navy. Para nada me considero capacitado para ello. Lo que sí creo es que tantas Task Forces salen demasiado caras y considero que se pueden reducir a base de frenar (no eliminar) el ritmo de fabricación de estos barcos, y con una parte de lo que te ahorras, estudiar alternativas más flexibles y baratas. Y no me digas que no es posible porque no me lo creo.

[sergiopl]

Tú lo que dijiste fue:

Tú preferirías que EEUU se desarmara y cambiara su política radicalmente, si partimos de ese punto, evidentemente, mejor 0 portaaviones. Pero no es lo que dice Gates, ni lo que se debate aquí. Eso es política ficción.

Y yo no he insinuado nunca que deban quedarse con 0 portaaviones. Yo defiendo la postura de Gates. Encuentro sus argumentos razonables, y lo que defendéis Malcomn y tú me parece en parte razonable también, pero sólo desde una perspectiva claramente imperialista. Y creo que el mundo ya no está para esas cosas.

Tanto Malcomn como tú partís del presupuesto de que EEUU deben mantener la misma política que durante la segunda mitad del siglo XX. Claro, vistas así las cosas, quizás tendrían incluso que ampliaran su flota. Pero este es un foro militar, y no vamos a enzarzarnos en temas políticos. Está claro que yo tengo una manera de ver la postura que deberían tener los EEUU y vosotros otra. No pasa nada.

1º Yo he dicho que tú quieres que EEUU se desarme y cambie su política. PUNTO. Y eso es lo que tu defiendes: que pasen de 11 portaaviones a 5. Si eso no es desarmarse...

2º Lo de los 0 portaaviones lo digo yo: si cambian su política radicalmente, con 0 portaaviones también puede bastar.

3º ¿Que no nos enzarzemos en temas políticos?, eres tu el que ha sacado la política a colación diciendo que tenían que cambiarla (por no hablar de practicamente decir que Malcomn y yo "somos imperialistas"... la segunda vez que nos lo llaman esta semana, Malcomn... esta vez no pongo la Marcha Imperial ). Yo sólo digo que con las intenciones declaradas de la Administración Obama (mantenerse como la primera potencia militar), la USN no puede reducir su número de portaaviones, y además hay otros motivos. Como mucho, y cambiando algunos aspectos del sistema de despliegues, se podría llegar a 8 (mejor 9).

Antes eran 7 para 5 Yo lo que digo es que eso sale muy caro, y que con unas posibilidades de conflicto actuales, no hay que desplegar 5 ni 6 portaaviones por el mundo. Yo he sugerido 6 para 5, de los cuales en realidad nunca desplegarías más de 3. Considero que es lo más eficiente. Pero vamos, que es una opinión, no me creo el almirante Nimitz.

7 para 5, y 8 para 6, ¿no entiendes los porcentajes?

Un CVN pasa entre un 25 y un 30% de su vida útil en mantenimiento (si contamos la MLU, incluso mas). Eso quiere decir que si tienes 7 portaaviones podrás contar en un momento dado con 5 (si tienes suerte), y si tienes 8, pues con 6 (también con suerte)...

Y sobre lo de que 3 portaaviones son suficientes, pues eso es completamente falso. En las guerras de Irak (1991 y 2003) se desplegaron 6, y eso que los iraquies no tenían una fuerza naval capaz de reaccionar. Tu quieres desplegar sólo 3, y contra enemigos que seguramente estarán mejor armados... desde luego Nimitz no eres.

Sobre la utilidad de los portaaviones en la guerra de Afganistán (2001) e Irak (2003), de la que tú dudabas:

En la primera fase de la guerra de Afganistan los aviones de la Navy, que despegaban del "Carl Vinson" y el "Enterprise" realizaron el 75% de las salidas sobre Afganistán, por la sencilla razón de que los aviones de la USAF, a excepción de los bombarderos, apenas participaron (volaban desde bases en la zona del Golfo, con los consiguientes problemas).

Es cierto que los bombarderos lanzaron aproximadamente el 75% de las bombas, porque cada B-1B y B-52 lleva unas 8 veces mas bombas que un cazabombardero, pero la presencia de los cazabombarderos embarcados era vital (los bombarderos eran menos y no podían estar en todos los sitios a la vez).

En la operación Iraqi Freedom la US Navy desplegó 5 portaaviones (en la fase final del conflicto llegó un sexto) que proporcionaron una buena parte del apoyo aéreo (a las tropas que operaron en el norte de Irak, practicamente el 100%) después de los problemas con Turquía y Arabia Saudita para operar desde allí.

El número total de aviones norteamericanos en Iraqi Freedom fue de 655: 293 eran de la USAF, y los 362 restantes de la USN y el USMC, la mayoría de los cuales operaron embarcados (salvo algunos escuadrones de F-18 de los Marines que operaron desde tierra).

¿Sin esos aviones podría haberse llevado a cabo la operación sin problemas?... y eso contra un rival que no tenía posibilidad alguna de contraatacar contra bases en Kuwait, a pocos km. de sus fronteras.

Me da la sensación de que interpretáis lo que escribo como os da la gana.

Y a mi me da la sensación de que te doy datos y a ti te da igual...

Estas muy confundido con lo de que tienen 12 portaaviones.

Tienen 11: http://www.nvr.navy.mil/nvrships/FLEET.HTM

Y cuando se dé de baja al "Enterprise", pasaran varios años con 10 (hasta que entre en servicio el "Ford").

Por cierto, las palabras de Gates seguramente se refieren seguramente a una posible reducción a 10 ó 9 portaaviones (nunca a 5).

Y los Wasp no cuentan como portaaviones... son buques de asalto anfibio que sólo pueden operar con aviones STOVL, de prestaciones menores que los CTOL (y además no están diseñados para operar como portaaviones, con las consiguientes limitaciones).

Hombre, yo no te voy a diseñar la US Navy. Para nada me considero capacitado para ello. Lo que sí creo es que tantas Task Forces salen demasiado caras y considero que se pueden reducir a base de frenar (no eliminar) el ritmo de fabricación de estos barcos, y con una parte de lo que te ahorras, estudiar alternativas más flexibles y baratas. Y no me digas que no es posible porque no me lo creo.

No estás capacitado para ello... (¿por qué?), en cambio si lo estás para decir que 11 portaaviones son demasiados, y que con 5 van que chutan

Por cierto, me gusta mucho todo eso que se dice hoy en día de "flexible y barato", yo sigo pensando, ¿qué es "flexible y barato" y además cumple las mismas misiones que un CVBG?.

[Rocafort]

2º Lo de los 0 portaaviones lo digo yo: si cambian su política radicalmente, con 0 portaaviones también puede bastar.

Pues te equivocas: dependerá de lo "radicalmente" que la cambien, digo yo.

3º ¿Que no nos enzarzemos en temas políticos?, eres tu el que ha sacado la política a colación diciendo que tenían que cambiarla (por no hablar de practicamente decir que Malcomn y yo "somos imperialistas"...

Qué quieres que te diga, defendéis el despliegue actual con el argumento de que EEUU necesita una política de ese estilo. Lo siento.
El tema político no lo he "sacado" yo. Es inevitable mencionarlo puesto que en realidad se trara de una decisión política, pero lo que digo es que si se parten de presupuestos políticos radicalmente diferentes, a partir de aquí ya no vale la pena entrar en temas militares, porque está claro que llegaremos a conclusiones diferentes.

7 para 5, y 8 para 6, ¿no entiendes los porcentajes?

Sí, pero ¿tú no entiendes que puedo pensar que en algún momento no cuentes con todos? Francia sólo tiene uno y por tanto no siempre puede contar con él. GB lo mismo, Rusia lo mismo...

Y sobre lo de que 3 portaaviones son suficientes, pues eso es completamente falso. En las guerras de Irak (1991 y 2003) se desplegaron 6, y eso que los iraquies no tenían una fuerza naval capaz de reaccionar. Tu quieres desplegar sólo 3, y contra enemigos que seguramente estarán mejor armados... desde luego Nimitz no eres.

Insisto en que no eran estrictamente necesarios, y no me dáis argumentos, no hacéis otra cosa que repetir continuamente que "eso fue lo que se hizo". Ya sé qué fue lo que se hizo, pero yo digo que se podría haber contado más con la USAF. ¿Que de todos modos ya estaba bien contar con los portaaviones, y que así se hizo todo más fácil? Hombre, claro, no te fastidia... Pero lo que digo no es que no vinieran bien, sino que no eran estrictamente necesarios. Un gasto tan elevado como el que suponen debe ser estrictamente necesario, en mi opinión.

Y reitero: en el pasado la cosa estaba más jodida porque no podías estar seguro de contar con el visto bueno de Turquía, Arabia Saudí o Kuwait, pero ahora que se tienen bases en Irak y Afganistán... más razón aún para tirar de la USAF.

¿Sin esos aviones podría haberse llevado a cabo la operación sin problemas?... y eso contra un rival que no tenía posibilidad alguna de contraatacar contra bases en Kuwait, a pocos km. de sus fronteras.

Yo pienso que sí, qué quieres que te diga. Y además es curioso que tú mismo en esta frase das el argumento principal: el enemigo no estaba en condiciones de atacar ni siquiera las bases en Kuwait, o sea que no necesitas tan imperiosamente una base móvil.

Estas muy confundido con lo de que tienen 12 portaaviones.

No lo he afirmado radicalmente, me sonaba que el último que construyeron hace poco hacía 12 y por eso lo he mencionado, ya dije que no estaba seguro. Gracias por la información.

Por cierto, las palabras de Gates seguramente se refieren seguramente a una posible reducción a 10 ó 9 portaaviones (nunca a 5).

La sugerencia de los 5 es una propuesta mía, entiendo que la política de EEUU es diferente, y nunca he supuesto que quieran bajarlos a lo que yo diga. Me hubiera sorprendido mucho que lo hicieran.

Y los Wasp no cuentan como portaaviones... son buques de asalto anfibio que sólo pueden operar con aviones STOVL, de prestaciones menores que los CTOL (y además no están diseñados para operar como portaaviones, con las consiguientes limitaciones).

Sí, ya lo sé, pero ¿cuántos países tienen buques comparables? El día que los chinos construyan un portaaviones (si es que llegan a hacerlo) ¿crees que se parecerá más a los Nimitz o a los WASP? Nadie tiene un portaaviones comparable a los de Estados Unidos, y sólo unos pocos países tenemos navíos parecidos a los WASP. En España llevamos años hablando de nuestro "portaaviones" y no es más que algo de ese estilo.

No estás capacitado para ello... (¿por qué?), en cambio si lo estás para decir que 11 portaaviones son demasiados, y que con 5 van que chutan

A ver, estamos en un foro. Si ahora resulta que para opinar hay que ser militar de carrera y haber llegado al grado de capitán de navío, dímelo y me doy de baja. No quiero molestar.

¿O los políticos que al final acaban tomando la decisión, como Obama, sabrían diseñarte la Navy y decirte qué navíos hay que tener de cada tipo?

Por cierto, me gusta mucho todo eso que se dice hoy en día de "flexible y barato", yo sigo pensando, ¿qué es "flexible y barato" y además cumple las mismas misiones que un CVBG?.

Que cumpla las mismas misiones no sé, pero más barato, cualquier cosa
Ahora en serio: las mismas misiones no las podrás cumplir si tienes muchos menos, eso está claro, pero es que precisamente en una parte del comunicado de Gates que nos ha copiado pasadeno, se discute que haya que realizar las mismas misiones:

Gates dijo que la Marina también está realizando más misiones en el extremo inferior del espectro de conflictos, una exigencia que no va a desaparecer. "Sea la misión de contrainsurgencia, piratería o seguridad, entre otras, estas nuevas misiones han requerido nuevas formas de pensar acerca del armamento que adquirimos", dijo Gates. "En particular, la Marina necesitará el número, la velocidad y la capacidad para operar en aguas poco profundas, sobre todo porque la naturaleza de la guerra en el siglo 21 nos empuja hacia armas y unidades más pequeñas y difusas que dependen cada vez más en una serie de redes para combatir".

[sergiopl]

Pues te equivocas: dependerá de lo "radicalmente" que la cambien, digo yo.

Es que yo soy el que dice lo de "radical", ¿no?. Entonces yo pongo el grado de "radicalidad", capisce?

Es, como os gusta a karolo y a ti, "una hipérbole"

Qué quieres que te diga, defendéis el despliegue actual con el argumento de que EEUU necesita una política de ese estilo. Lo siento.

El tema político no lo he "sacado" yo. Es inevitable mencionarlo puesto que en realidad se trara de una decisión política, pero lo que digo es que si se parten de presupuestos políticos radicalmente diferentes, a partir de aquí ya no vale la pena entrar en temas militares, porque está claro que llegaremos a conclusiones diferentes.

El tema del cambio de política no cuenta, porque los propios Obama y Gates sostienen que quieren mantener la hegemonía militar norteamericana... si ellos mismos están diciendo eso, yo lo que digo es que si reducen la flota de portaaviones a 5 (como tú defiendes) no la mantendrán... y si la reducen a 8-9 (como creo que ellos piensan) se verán en estrecheces. Estoy poniendo en evidencia la falacia que hay detrás de su argumentación.

A mi, en el fondo, me da igual que política exterior sigan los americanos.

Sí, pero ¿tú no entiendes que puedo pensar que en algún momento no cuentes con todos? Francia sólo tiene uno y por tanto no siempre puede contar con él. GB lo mismo, Rusia lo mismo...

¡Ah!, que bien... ¿sabías que los franceses están locos por tener un segundo portaaviones para no estar sin el único que tienen la tercera parte del tiempo?. ¿De qué sirve tener una flota de portaaviones si el día que tengas que utilizarla estará disminuida?.

Y por cierto, los británicos siempre han tenido mas de uno y mas de dos portaaviones (en su caso STOVL), y sólo por estrecheces presupuestarias extremas se plantean que uno de los dos QE que están construyendo actue como portahelicopteros... y yo creo que en caso de emergencia también podrá actuar como portaaviones, pero el caso es que planificaron 2 precisamente para tener siempre uno disponible.

Los rusos lo mismo. Si no tienen 2 (mejor dicho, 4) es porque la URSS se fue a tomar por... y tuvieron que conformarse con lo que tenían. Ahora planifican 3 para cada Flota (6 en total), para tener siempre 2 operativos en cada área.

Insisto en que no eran estrictamente necesarios, y no me dáis argumentos, no hacéis otra cosa que repetir continuamente que "eso fue lo que se hizo". Ya sé qué fue lo que se hizo, pero yo digo que se podría haber contado más con la USAF. ¿Que de todos modos ya estaba bien contar con los portaaviones, y que así se hizo todo más fácil? Hombre, claro, no te fastidia... Pero lo que digo no es que no vinieran bien, sino que no eran estrictamente necesarios. Un gasto tan elevado como el que suponen debe ser estrictamente necesario, en mi opinión.

Y reitero: en el pasado la cosa estaba más jodida porque no podías estar seguro de contar con el visto bueno de Turquía, Arabia Saudí o Kuwait, pero ahora que se tienen bases en Irak y Afganistán... más razón aún para tirar de la USAF.

¿Como que "no te damos argumentos"?: ¡la USAF no podía desplegar mas aviones en las campañas de Afganistán e Irak y los de la Navy fueron esenciales!, ¿te parece poco argumento?

Para mantener el apoyo aéreo constante, clave en la guerra de Irak, son necesarios todos los aviones que se emplearon. Si eliminas de la ecuación mas de 350, ¿no crees que empezaría a fallar algo?

Y lo de que cuentan con bases en Irak y Afganistán... habrá que ver si dentro de 10 años siguen contando con ellas, ¿no se van a retirar?. Y ese es el único supuesto... si nos vamos al caso de Taiwan, los EEUU tendrían que contar con que Corea del Sur y Japón estuvieran dispuestos a enfrentarse directamente a China.

Yo pienso que sí, qué quieres que te diga. Y además es curioso que tú mismo en esta frase das el argumento principal: el enemigo no estaba en condiciones de atacar ni siquiera las bases en Kuwait, o sea que no necesitas tan imperiosamente una base móvil.

Como he dicho mas arriba, tú piensas que con menos de la mitad de los aviones desplegados se podía hacer lo mismo... para no estar capacitado para dimensionar la Navy y no ser Nimitz sabes bastante

En cuanto a las bases de Kuwait, no sé si sabes que eran dos tan solo y no tenían demasiada capacidad... por cierto, ¿como no va a ser mejor una base móvil si te permite ser independiente de lo que piensen los otros países?.

Los iranies, entiendo que son el enemigo de tu supuesto, tienen una considerable fuerza de misiles balísticos de corto alcance... lo que hace bastante posible un ataque contra las bases aéreas en la región del Golfo, en Irak y en Afganistán... y por cierto, si los buques de guerra son vulnerables a los nuevos misiles, ni te cuento las bases aéreas fijas (que además también son caras de construir y mantener).

Sí, ya lo sé, pero ¿cuántos países tienen buques comparables? El día que los chinos construyan un portaaviones (si es que llegan a hacerlo) ¿crees que se parecerá más a los Nimitz o a los WASP? Nadie tiene un portaaviones comparable a los de Estados Unidos, y sólo unos pocos países tenemos navíos parecidos a los WASP. En España llevamos años hablando de nuestro "portaaviones" y no es más que algo de ese estilo.

El primer portaaviones chino será el "Varyag" (ya lo tienen), que operará aviones mucho mas capaces que los Harrier, y el siguiente diseño estará en la linea del mismo "Varyag" (por lo que se cuenta) y el tercero será parecido al diseño soviético del "Ulyanovsk", de unas 90.000 toneladas, por lo que se rumorea, ¿no es bastante mas parecido al "Nimitz" que al "Wasp"? (que te repito, no es un portaaviones, es un buque de asalto anfibio, que es muy distinto y lo limita a la hora de actuar como portaaeronaves puro).

Por otra parte, siempre dices "si los chinos llegan a construir un portaaviones"... pues bueno:

During their talks, Liang also mentioned China's intention to build an aircraft carrier, Kyodo quoted an anonymous Japanese government official as saying.

Liang told Hamada that China is the only major nation in the world that has no aircraft carriers, in a clear sign for the first time by a defense minister that China will build an aircraft carrier in the future, according to the report.

"China has a formidable task of protecting its vast sea territory," said Liang.

Fuente: http://www.chinadaily.com.cn/china/2009 ... 607571.htm

(El tal Liang es el Ministro de Defensa chino).

Y tal vez también pienses que esta instalación de entrenamiento es sólo para que los pilotos se lo pasen de miedo, o para entrenar unicamente a los que operen desde el "Varyag":

A ver, estamos en un foro. Si ahora resulta que para opinar hay que ser militar de carrera y haber llegado al grado de capitán de navío, dímelo y me doy de baja. No quiero molestar.

¿Quién está diciendo que haya que ser militar de carrera?, ¡si precisamente digo lo contrario!, puedes opinar, lo mismo que yo, y puedes dimensionar la Navy (si quieres también lo hago yo). Y yo te puedo rebatir, lo mismo que tú me rebates a mi.

¿O los políticos que al final acaban tomando la decisión, como Obama, sabrían diseñarte la Navy y decirte qué navíos hay que tener de cada tipo?

Claro que no, ni falta que les hace, para eso tienen un ejército de asesores, a los que les hacen caso. Obama ni siquiera pensará en un número concreto de portaaviones, bastante tiene con otras cosas.

Que cumpla las mismas misiones no sé, pero más barato, cualquier cosa

Pues entonces, unos cuantos patrulleros y ya está...

Ahora en serio: las mismas misiones no las podrás cumplir si tienes muchos menos, eso está claro, pero es que precisamente en una parte del comunicado de Gates que nos ha copiado pasadeno, se discute que haya que realizar las mismas misiones.

Y eso es exactamente lo que yo cuestiono: todas esas historias de la "Guerra del siglo XXI", "las unidades pequeñas y difusas", "la flexibilidad y la polivalencia", "las redes"... me recuerdan a una escena de los Simpson:

Los productores de "Rasca y Pica" quieren un nuevo personaje (el famoso "Poochie"), que sea "dinámico y paradigmático", y uno de los guionistas dice: "Perdonen... pero... dinámico y paradigmático no son esas palabras que usan los tontos para darse importancia, que conste que no acuso a nadie de nada... ¿estoy despedido?"

Pues eso, que no hay que hacerles mucho caso a las tonterías que sueltan los políticos en sus discursos.

Lo que si deben hacer los americanos (y nosotros) es gestionar mejor los programas de compra de armamento, que están alcanzando costes exhorbitados, y además generalmente llegan con retrasos escandalosos y tienen muchos mas problemas que los que debieran.

[karolo]

Es, como os gusta a karolo y a ti, "una hipérbole" Mr. Green

[Rocafort]

Es que yo soy el que dice lo de "radical", ¿no?. Entonces yo pongo el grado de "radicalidad", capisce?

Sí, ya me he dado cuenta de tu grado de radicalidad. Para ti no hay punto medio.

El tema del cambio de política no cuenta, porque los propios Obama y Gates sostienen que quieren mantener la hegemonía militar norteamericana... si ellos mismos están diciendo eso, yo lo que digo es que si reducen la flota de portaaviones a 5 (como tú defiendes) no la mantendrán... y si la reducen a 8-9 (como creo que ellos piensan) se verán en estrecheces. Estoy poniendo en evidencia la falacia que hay detrás de su argumentación.

No estás poniendo en evidencia nada, ni has entendido nada de lo que he dicho. Te lo explico un poco mejor: Yo (o sea, no Obama) digo que si tuviera que dimensionar la flota, de entrada partiría de supuestos políticos diferentes de los actuales, en los que no necesito dominar el mundo, y por tanto reduciría los portaaviones a 6 (los 5 son los operativos en el mejor de los casos). Tú (o sea, tampoco Obama) defiendes el planteamiento político actual, o muy parecido, es decir, "somos los amos del mundo y si no tenemos capacidad para enfrentarnos contra todas las demás potencias donde sea y cuando sea, no nos sentimos seguros".

Si tú y yo partimos de presupuestos políticos como estos, ¿de qué sirve luego entrar en detalles sobre la capacidad de los barcos? Nunca nos vamos a poner de acuerdo.

¿sabías que los franceses están locos por tener un segundo portaaviones para no estar sin el único que tienen la tercera parte del tiempo?. ¿De qué sirve tener una flota de portaaviones si el día que tengas que utilizarla estará disminuida?.

Entonces Francia ¿cuántos portaaviones debería tener según tú y de qué tipo? Porque leyéndote, parece que si tienes menos de 11 no eres nadie y casi que estás perdiendo el tiempo y el dinero para nada. Si Francia pudiera arreglárselas con 2, ¿por qué EEUU no podría con 6? Quien dice Francia dice GB, Rusia o quien quieras.

¿Como que "no te damos argumentos"?: ¡la USAF no podía desplegar mas aviones en las campañas de Afganistán e Irak y los de la Navy fueron esenciales!, ¿te parece poco argumento?

Sí, por dos razones:
1. Se podría haber llevado a cabo el bombardeo de manera mucho menos masiva, aunque se hubiera tardado más en conseguir los objetivos.
2. Cuando digo que no eran necesarios 6 portaaviones, no estoy diciendo que no estuviera bien contar con alguno. En el despliegue que te propongo, se contaría con uno fijo en el Golfo, más uno o dos que se desplazarían de los otros mares. Creo que la combinación de las bases de la USAF con 2 o 3 portaaviones es suficiente.

Para mantener el apoyo aéreo constante, clave en la guerra de Irak, son necesarios todos los aviones que se emplearon.

Dime por qué. Yo mantengo que no eran necesarios y que podía haberse alargado la duración de la misión.

Y lo de que cuentan con bases en Irak y Afganistán... habrá que ver si dentro de 10 años siguen contando con ellas, ¿no se van a retirar?

¿Hacemos apuestas? Yo digo que no se van a retirar.

Y ese es el único supuesto... si nos vamos al caso de Taiwan, los EEUU tendrían que contar con que Corea del Sur y Japón estuvieran dispuestos a enfrentarse directamente a China.

Es que el caso de Taiwan es muy discutible, según como se mire se trata de un asunto interno chino, ya que antes Taiwan era realmente China. La comunidad internacional puede decidir tomar medidas (y de qué tipo, no tienen por qué ser militares) o no tomarlas. Habría que ver qué acababa pasando. Pero en cualquier caso, si EEUU realmente se quedase solo, ¿por qué razón debería atacar obligatoriamente? No es su territorio.

Como he dicho mas arriba, tú piensas que con menos de la mitad de los aviones desplegados se podía hacer lo mismo... para no estar capacitado para dimensionar la Navy y no ser Nimitz sabes bastante

Esto sí que es una hipérbole

En cuanto a las bases de Kuwait, no sé si sabes que eran dos tan solo y no tenían demasiada capacidad... por cierto, ¿como no va a ser mejor una base móvil si te permite ser independiente de lo que piensen los otros países?.

Claro que es mejor. ¿He dicho lo contrario?

El primer portaaviones chino será el "Varyag" (ya lo tienen), que operará aviones mucho mas capaces que los Harrier, y el siguiente diseño estará en la linea del mismo "Varyag" (por lo que se cuenta) y el tercero será parecido al diseño soviético del "Ulyanovsk", de unas 90.000 toneladas, por lo que se rumorea, ¿no es bastante mas parecido al "Nimitz" que al "Wasp"? (que te repito, no es un portaaviones, es un buque de asalto anfibio, que es muy distinto y lo limita a la hora de actuar como portaaeronaves puro).

Ejem... el Varyag es un buque de más de 20 años que los chinos recibieron prácticamente para desguazar, y por eso lo usan para entrenarse, pero si realmente lo acabaran poniendo en marcha (cosa que tendrían que hacer adaptándolo por su cuenta, porque los rusos no se lo entregaron en condiciones de combatir), habría que ver cuánta vida útil tendría, y en cualquier caso, es un barco claramente inferior a los portaaviones norteamericanos. Sobre los demás que están "en proyecto", por decirlo de manera optimista, he puesto algunas palabras en negrita para que se vea lo hipotético de la futura fuerza de portaaviones china.

Ojo, yo tampoco estoy afirmando rotundamente que no vayan a tener portaaviones. Por supuesto que lo podrían hacer. Sólo digo que ahora mismo todo son declaraciones de intenciones (como la que pones del ministro chino), proyectos, entrenamientos para ir cogiendo experiencia... pero en firme no hay nada. Igual la semana que viene lo hay, pero ahora no. Y que sin haber nada en firme, no se puede pretender que la flota china sea un enemigo a batir excepto en las propias costas de China, donde cuenta con el apoyo de la fuerza aérea y de los lanzadores de misiles con base en tierra. Pero supuestamente, los americanos no tienen por qué atacar directamente la costa China... o sí, según la política que adoptemos

¿Quién está diciendo que haya que ser militar de carrera?, ¡si precisamente digo lo contrario!, puedes opinar, lo mismo que yo, y puedes dimensionar la Navy (si quieres también lo hago yo). Y yo te puedo rebatir, lo mismo que tú me rebates a mi.

Ya, pero yo no quiero tampoco ir de listo. Considero que a nivel muy estratégico hay cosas bastante evidentes como para que alguien que no sepa mucho (como yo) opine. Pero lo que no voy a hacer es ponerme a distribuir las flotas con detalle, porque no me considero preparado. Ahora bien, sí me considero preparado para hacerme una pregunta como esta que se hace Gates, porque creo que es de sentido común:

Gates también cuestionó la idea de que la US Navy necesita 11 grupos de ataque de portaaviones hasta el 2040. "Tengan en cuenta la masiva ventaja que los EE.UU. disfrutan ya. Tengan en cuenta también las crecientes capacidades anti-buque de posibles adversarios. ¿Necesitamos realmente 11 grupos de ataque de portaaviones por otros 30 años, cuando ningún otro país tiene más de uno? Cualquier plan futuro tiene que confrontar estos hechos", dijo Gates.

porque para darse cuenta de cosas como estas es para lo que digo que no hace falta ser Nimitz.

Que cumpla las mismas misiones no sé, pero más barato, cualquier cosa

Pues entonces, unos cuantos patrulleros y ya está...

Oye, pues no estaría mal. Hasta se los podríamos vender nosotros, como hacemos con Venezuela

Pues eso, que no hay que hacerles mucho caso a las tonterías que sueltan los políticos en sus discursos.

Qué quieres que te diga, a mí todo el comunicado me parece sumamente razonable. Podremos estar de acuerdo o no, pero tontería, ninguna.

[alex atella]

Coincido plenamente con lo dicho por Malcomn

1) Estados Unidos tiene intereses globales. Luego, su presencia militar deberá ser global.
2) El gasto corriente de los Estados Unidos es bajo respecto de la mayoría de los países del mundo. Los déficits se han disparado por conflictos puntuales o por un mecanismo de rescate pero no forman parte estos, del gasto público "crónico"
3) Las flotas forman parte del sistema de defensa misilistio y anti aéreo global y el planeta tiene una superfice en 2/3 cubiertas por agua. La única forma de proteger el territorio es poniendo sus barcos en lugares claves desde donde se le puedan lanzar ataques y estos eventualmente interceptados.
4) Tienen que poder trasladar y proyectar la fuerza a cualquier rincón, eso no se puede hacer con submarinos o buques livianos.
5) Me parece extremo que supongamos que, en el país más importante del mundo, las cosas se deciden por sorteo o arrojando los dados.

[karolo]

coincido plenamente con eso al igual que ya lo hice con lo expuesto por Malcolm.

Solo que Gates ha puesto sobre la mesa la necesidad de reflexionar sobre el asunto debido no se si en parte a las circunstancias económicas actuales (aunque posiblemente no tiene que ver con ello) y en parte a que el mundo ha cambiado. La fuerza naval actual es básicamente la que se pensó cuando el enemigo global era la Unión Soviética, el mundo ha cambiado, y han aparecido nuevos problemas (como el de los frentes no definidos con las posibilidades que ofrece la tecnología hoy y va a ofrecer en un futuro cercano o la aparición de nuevas potencias con intereses globales) a los que hay que dar respuesta..

Nada mas que eso.

Lo que si parece erroneo es pensar que la que fue solución adecuada al problema de la guerra fría va a ser sin mas la respuesta adecuada al problema en el 2060 por ejemplo. Puede ser o no y eso habrá que pensarlo.

[sergiopl]

Sí, ya me he dado cuenta de tu grado de radicalidad. Para ti no hay punto medio.

Dios...

Vamos a ver: te estoy diciendo que una flota "de punto medio" puede ser peor en lo que a rentabilidad se refiere que una flota adecuada a las necesidades que los propios americanos se marcan (y que tú quieres variar) o que una flota "de mínimos".

La flota de punto medio es mas cara que la de mínimos y no puede cumplir las misiones. Desde mi punto de vista, un dispendio carísimo. Yo mismo creo que el "Príncipe de Asturias" ha sido un gasto inútil para España: nunca ha tenido una misión, y la única vez que estuvo a punto de ser desplegado para algo serio (evacuación de los cascos azules de Bosnia), estaba en mantenimiento... y me peleo a capa y espada en el hilo correspondiente con los que piensan que España necesita un portaaviones CATOBAR.

Pero es que si quieres una flota capaz de hacer algo mas que mostrar el pabellón, tienes que pensar las cosas seriamente. En caso contrario, pues te vas a lo mínimo y no te quedas a medias, ahorrandote una buena pasta en el proceso (porque 5 portaaviones, aunque sean mas baratos que 10, darían un rendimiento mucho menor en caso de conflicto y también son muuuy caros).

Te pongo un ejemplo: ¿cuál de estas tres opciones es mejor desde el punto de vista calidad/precio?

1 - Fichar a Cristiano Ronaldo por 100 millones.
2 - Fichar a Diarra y Gago por 50 millones en total.
3 - Fomentar la cantera y rezar para que salga un Messi.

En mi opinión, si tienes pasta, la 1ª (por inmediata y por seguridad de rendimiento). Si no la tienes, la 3ª. Y nunca la 2ª.

Yo no digo que no se pueda reducir la flota de portaaviones a 9 ó 10 buques (es lo que tiene en mente Gates). Causará estrecheces y habrá que variar el sistema de despliegues, si. Pero seguramente sería suficiente salvo para casos extremos. Pero para tener 5 portaaviones es mejor una flota de fragatas y confiar en disponer de bases aéreas cuando hagan falta.

Si tú y yo partimos de presupuestos políticos como estos, ¿de qué sirve luego entrar en detalles sobre la capacidad de los barcos? Nunca nos vamos a poner de acuerdo.

Y dale con la política... es que en este foro no se trata tanto de política como de asuntos militares, ¿no?.

Tu pretendes cambiar la variable política y la militar, que los americanos transformen su política exterior y después la militar. Yo me ciño a lo que dicen ellos mismos: quieren mantener la hegemonía militar (Obama dixit). Pues con 5 portaaviones, no lo harían.

Entonces Francia ¿cuántos portaaviones debería tener según tú y de qué tipo? Porque leyéndote, parece que si tienes menos de 11 no eres nadie y casi que estás perdiendo el tiempo y el dinero para nada. Si Francia pudiera arreglárselas con 2, ¿por qué EEUU no podría con 6? Quien dice Francia dice GB, Rusia o quien quieras.

Madre mía... la Marina francesa quiere dos portaaviones, porque son los que necesita para cubrir sus necesidades: Francia no tiene compromisos del nivel de los de EEUU y en tantos sitios como EEUU. Tu quieres cambiarlo, pero como ellos no se lo plantean, yo critico las palabras de Gates en base a eso.

Sí, por dos razones:

1. Se podría haber llevado a cabo el bombardeo de manera mucho menos masiva, aunque se hubiera tardado más en conseguir los objetivos.

2. Cuando digo que no eran necesarios 6 portaaviones, no estoy diciendo que no estuviera bien contar con alguno. En el despliegue que te propongo, se contaría con uno fijo en el Golfo, más uno o dos que se desplazarían de los otros mares. Creo que la combinación de las bases de la USAF con 2 o 3 portaaviones es suficiente.

Vaya... el bombardeo menos masivo y la guerra dura mas, y listo (que bien, 6 meses de guerra, por ejemplo, mas iraquies y mas americanos muertos, que mas dará)... ¿pero tú sabes como se organiza una operación como Iraqi Freedom?, hacen falta cientos de aviones porque hay que realizar salidas 24/7 de los mas diversos tipos. Y en ese caso en concreto la USAF saturó las bases disponibles (en Al Udeid, por ejemplo, no cabía un alfiler... menos mal que los iraquies no tenían manera de lanzar un SRBM con submuniciones... cosa que si podrán hacer los iranies, y ya no te digo los chinos, en pocos años, menudo estropicio habrían montado).

Dime por qué. Yo mantengo que no eran necesarios y que podía haberse alargado la duración de la misión.

¿Que te diga por qué son necesarios cientos de aviones?: pues mira, por lo que te dije antes, hay muchas misiones que cumplir, y tienen que cubrir las 24 horas del día los 7 días de la semana.

Tiene que haber patrullas de combate aéreo, misiones de reconocimiento armado, misiones de ataque, misiones de apoyo aéreo cercano (continuas, en apoyo de las tropas terrestres desplegadas). Y resulta que los cazabombarderos tácticos no pueden volar 24 horas, su tiempo on-station es limitado (y ello con un apoyo masivo de cisternas). Por eso hacen falta cientos de aviones, para que se vayan relevando.

Pero claro, tú quieres mandar a los soldados con menos apoyo, tal vez para equilibrar el partido...

¿Hacemos apuestas? Yo digo que no se van a retirar.

¿Y en que te basas para decirlo?, ¿tienes contactos en el Pentágono o el Departamento de Estado?, ¿o sólo es una bola de cristal?, otra vez con la política a vueltas...

Es que el caso de Taiwan es muy discutible, según como se mire se trata de un asunto interno chino, ya que antes Taiwan era realmente China. La comunidad internacional puede decidir tomar medidas (y de qué tipo, no tienen por qué ser militares) o no tomarlas. Habría que ver qué acababa pasando. Pero en cualquier caso, si EEUU realmente se quedase solo, ¿por qué razón debería atacar obligatoriamente? No es su territorio.

1º Taiwan fue el lugar donde el Chiang Kai Shek, derrotado por Mao pero que no se rindió, se retiró al final de la guerra civil china. ¿Decimos también entonces que la China continental debería rendirse a Taiwan en aras de la justicia histórica? (y luego dices que no sacas temas políticos).

2º EEUU no atacaría, estaría defendiendo a Taiwan de un ataque chino. Y ese no es el único problema que se puede plantear con China... de hecho tal vez sea el sitio menos probable.

Ejem... el Varyag es un buque de más de 20 años que los chinos recibieron prácticamente para desguazar, y por eso lo usan para entrenarse, pero si realmente lo acabaran poniendo en marcha (cosa que tendrían que hacer adaptándolo por su cuenta, porque los rusos no se lo entregaron en condiciones de combatir), habría que ver cuánta vida útil tendría, y en cualquier caso, es un barco claramente inferior a los portaaviones norteamericanos. Sobre los demás que están "en proyecto", por decirlo de manera optimista, he puesto algunas palabras en negrita para que se vea lo hipotético de la futura fuerza de portaaviones china.

¿Sabes algo de temas navales?. Mira esto: http://china-pla.blogspot.com/2010/04/n ... aryag.html

Los chinos, efectivamente, están finalizando el "Varyag" para emplearlo como su primer portaaviones (me hace gracia eso de "entrenamiento" que se dice por ahí).

Lo compraron en los 90, a medio terminar (tiene 20 años, pero nunca ha estado operativo, sólo navegó de Ucrania a China, le pueden quedar bastante mas de 20 de vida útil). Claro que es inferior a los buques americanos en capacidad de ataque, pero es el primero, y lo seguirán otros... ¿por qué no te informas un poco antes de tachar todo de hipótetico para que te cuadren tus cuentas?.

Ojo, yo tampoco estoy afirmando rotundamente que no vayan a tener portaaviones. Por supuesto que lo podrían hacer. Sólo digo que ahora mismo todo son declaraciones de intenciones (como la que pones del ministro chino), proyectos, entrenamientos para ir cogiendo experiencia... pero en firme no hay nada. Igual la semana que viene lo hay, pero ahora no. Y que sin haber nada en firme, no se puede pretender que la flota china sea un enemigo a batir excepto en las propias costas de China, donde cuenta con el apoyo de la fuerza aérea y de los lanzadores de misiles con base en tierra. Pero supuestamente, los americanos no tienen por qué atacar directamente la costa China... o sí, según la política que adoptemos

Parece mentira que no te des cuenta de que los chinos no hacen público NINGÚN proyecto de construcción naval: en Occidente nos enteramos cuando sale alguna foto en un astillero o cuando botan los buques. Ninguno de nosotros conoce detalladamente los planes chinos para dotarse con portaaviones, pero puedes dar por seguro que los tienen. Y bien firmes. Ya nos iremos enterando.

Y sobre lo de que los americanos no tienen que atacar China, me remito a lo anterior: no lo harán salvo si los chinos atacan Taiwan.

Y luego de vuelta con el señor Gates, que cansino se está volviendo esto...

Gates también cuestionó la idea de que la US Navy necesita 11 grupos de ataque de portaaviones hasta el 2040. "Tengan en cuenta la masiva ventaja que los EE.UU. disfrutan ya. Tengan en cuenta también las crecientes capacidades anti-buque de posibles adversarios. ¿Necesitamos realmente 11 grupos de ataque de portaaviones por otros 30 años, cuando ningún otro país tiene más de uno? Cualquier plan futuro tiene que confrontar estos hechos", dijo Gates.

Es que dentro de 30 años, ¿sabe el señor Gates cuantos portaaviones va a tener China o Rusia?. Hazme caso, tonterías que se sueltan en discursos, para convencer a la gente que no sabe demasiado. Y en realidad, además, el está hablando de una reducción a 10, tal vez 9 (no creo que 8). Nunca a 5.

La fuerza naval actual es básicamente la que se pensó cuando el enemigo global era la Unión Soviética, el mundo ha cambiado, y han aparecido nuevos problemas (como el de los frentes no definidos con las posibilidades que ofrece la tecnología hoy y va a ofrecer en un futuro cercano o la aparición de nuevas potencias con intereses globales) a los que hay que dar respuesta..

Absolutamente falso. La flota de los tiempos de la Guerra Fría era muchísimo mayor, con un gran componente ASW y 15 grupos de portaaviones (y planes para tener 16). Además, el número de submarinos nucleares, tanto SSBN como SSN era el doble.

Y todo ese tema de los frentes no definidos ya lo hemos debatido: ¿que está mejor preparado para defenderse de un misil Klub disparado de improviso, un Burke o un LCS?. Sinceramente, yo prefiero estar a bordo del Burke, por si acaso...

Lo que si parece erroneo es pensar que la que fue solución adecuada al problema de la guerra fría va a ser sin mas la respuesta adecuada al problema en el 2060 por ejemplo. Puede ser o no y eso habrá que pensarlo.

Y pensando y pensando nos plantamos en el 2060, y resulta que China y Rusia están construyendo (o planean hacerlo en el caso de Rusia) flotas "estilo Guerra Fría", ¿qué cosas, verdad?.

PD: karolo, anda, si quieres entender lo de las hipérboles leete los mensajes anteriores de Rocafort.

[sergiopl]

Por cierto, y ya que Rocafort no se lanza, aquí va mi propuesta "ahorrativa" para la USN:

US Navy 2025 (sólo buques de combate, faltarían los de apoyo logístico):

- 8 Carrier Strike Groups: 1 CVN, 1 CG(X), 3 DDG
- 8 Carrier Strike Groups (Light): 1 CVL, 3 DDG
- 8 Expeditionary Strike Groups: 1 LHD, 1 LPD, 1 LSD, 2 DDG

Estarían basados 4 en cada costa, con la posibilidad de desplegar 6 grupos de cada en un momento dado (3 de cada flota). Obviamente, se reducirían los despliegues para que la disponibilidad fuera del 75%, y los Marines verían reducida su capacidad (tendrían que reducir en un 40% el tamaño de sus brigadas de asalto... o aumentar el componente que sería transportado en buques que no son de asalto: los MPF).

Otros buques de superficie:

- 24 DDG adicionales para formar 12 grupos de defensa ABM de 2 buques cada uno, equipados con el sistema AEGIS BMD (en sus sucesivas evoluciones).
- 48 LCS.
- 48 submarinos de ataque (uno asignado a cada grupo de combate y 24 para operaciones "independientes").

En total: 16 portaaviones (8 CVN y 8 portaaeronaves), 8 cruceros, 88 destructores, 48 LCS, 24 anfibios y 48 submarinos.

Comentarios:

- El tema de los CVL es una concesión a los defensores de que no son necesarios tantos CVN... y también a los que piensan que un portaaeronaves STOVL (eso sería el CVL que yo menciono) tiene cabida en la estructura de la US Navy.

Yo no soy un defensor entusiasta del concepto, pero un comentario (con link a un interesante documento incluido) del forero RGSS meses atrás me hizo pensar: un buque de unas 30-40.000 toneladas con capacidad para albergar unas 30 aeronaves (dos escuadrones de cazabombarderos F-35B y media docena de helicópteros MH-60) podría ser rentable si se consiguiera construir por un 25% del coste de un CVN, y dada la estructura que parece tendrá la Aviación Naval de EEUU en los próximos años tampoco sería una cosa de locos.

Parece que las CVW estarán compuestas por 2 escuadrones de Rhinos, 1 de F-35C y uno de F-35B, que correspondería a los Marines (de hecho hay una discusión abierta entre la Navy y los Marines sobre la posibilidad de que éstos cambien una parte de su compra de "gorditos" del modelo B al C, porque el B podría "interferir" con las operaciones de vuelo del CVN).

Pues bien, si la Navy tuviera 8 CVL que operaran cada uno con dos escuadrones de F-35B, los Marines podrían tener sus aviones STOVL operando desde plataformas especificamente diseñadas para ello, y tal vez ahorrando costes (eso habría que verlo), e incluso (si se completa la estructura prevista de 20 escuadrones de primera linea de F-35B) tendrían 4 escuadrones extra para desplegar 6 aparatos en cada LHD, como hoy en día se hace con los Harrier.

Un CVL no tendría la misma capacidad que un CVN operando con aviones CTOL, evidentemente, pero si los CVN van a verse obligados a operar con F-35B... tampoco sería una diferencia crítica (el número de escuadrones a desplegar sería el mismo).

- En cuanto a los LCS, yo optaría por un modelo mas conservador: una fragata pequeña o una corbeta grande... tal vez sin pedirle que llegue a los 45 nudos (de hecho los LCS sólo los alcanzarán con el mar en calma). Dichos buques se encargarían de misiones MCM y de patrulla (vamos, tipo Somalia), y tendrían un importante componente aéreo (1 MH-60 y 2 RQ-8, por ejemplo).

- Como veis, en mi estructura de fuerza no menciono los SSBN... por la sencilla razón de que, de tener que ahorrar en algo, yo considero que los SSBN deberían ser los primeros de la lista:

Es cierto que son una herramienta disuasoria impresionante, la mejor, pero no los veo tan necesarios como en los tiempos de la Guerra Fría. A éste respecto Obama si ha sido claro: sueña con un mundo sin armas nucleares. Yo creo que eso se va a quedar en un sueño, pero también creo que los arsenales nucleares disminuirán marcadamente a largo plazo, incluso mas que lo que dice el nuevo acuerdo.

Para EEUU, en mi opinión, sería mas que suficiente una fuerza disuasoria de unos 100 ICBM móviles (también con gran capacidad de supervivencia, sobre todo unidos a un eficaz sistema de alerta temprana), mas algunas armas tácticas lanzables desde el aire (bombas de caída libre o ALCM).