Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Pero cuando hablas de un clon del BPE y luego apostillas que "pero portaaviones puro", me lías querido amigo...

Mmm... es que no he estado en mi mejor momento explicándome (y en lo de clon "me pasao"). Me refería a lo de emplear un diseño de casco casi idéntico, y aprovechar todo lo que se pueda. Pero lo que digo nos lleva a ésto:

Y es que, me corrijan los que saben, partir del casco del BPE para llegar al de un porta STOVL puro requiere tanto cambio (si es que es realmente factible y no es mejor partir de una hoja en blanco) que yo le llamaría cualquier cosa menos clon...

Yo creo haber leido en algún sitio algo sobre un CV STOVL empleando el casco del BPE...

Pero ya no sé si lo soñé porque me convenía o si el que lo dijo estaba al mismo nivel de sabiduría que nosotros... ¿sería imposible aprovechar una buena parte del diseño del BPE para un portaaviones puro? (pregunta para los expertos, yo es por ahorrar y tal ).

Eso si, te concedo que a día de hoy, lo del clon BPE LHA style suena a música celestial (se nota que está la cosa mu malita).

Y tanto, no te reconozco. Desde la nevada aquella no eres el mismo

[Roberto Gutierrez Martín]

hombre, es que la mayor diferencia esta en el casco.... la pista nos valia asi.

Pero un Cv no tiene los laterales tan rectos como el LHD ni el centro de gravedad tan alto, con cubiertas inferiores de anfibio sin provecho para un Cv... y la forma recta de la popa es una 'mierda' necesaria para un dique, pero a suprimir en un CV.

No, no.. LHD clon me vale, por que viene muy bien (me preocupa mas la falta del dique/transporte que de aviones en caso de inmovilizacion)

pero si queremos mas de lo 'aereo' diseñemos un barco nuevo.

Yo ahora, con las previsiones de uso de F35 y cantidad.... me quedo con el LHD y ahorro I+D entre otras cosas.

Más adelante se puede meter otro casco mas (mal que le pese a sergiopl) y de superior capacidad, siempre que se acompañe de mas F35 y UAVs que rentabilicen el concepto y cuando sepamos a que atenernos.

Un plan que nos da, de momento, mas capacidad anfibia y ahorraria una MLU de PdA que de nada sirve sin harrier (estan en las ultimas)

S2

[sergiopl]

Más adelante se puede meter otro casco mas (mal que le pese a sergiopl) y de superior capacidad, siempre que se acompañe de mas F35 y UAVs que rentabilicen el concepto y cuando sepamos a que atenernos.

A mi no me pesa ni mal ni bien... pero no lo vas a ver ni en pintura

[Eldorado]

La suspension de la modernizacion del PdA es necesaria, porque gastarse 200 millones para actualizar una plataforma desfasada dotandola de moderno material electronico sobre un buque que se ha quedado pequeño me parece un despilfarro...

Es mas inteligente tirar con el buque tal como esta, y esos 200 millones ahorrarlos, y de aqui a 4 o 5 años hacer un gemelo del JC1, e insisto en lo de "gemelo".. nada de modificaciones o variaciones para asi aprovechar el ahorro en el coste del diseño... y el pdA jubilarlo para entonces (2015) que ya tendra 26 años...

Luego ya se vera si nos quedamos solo con los dos BPE siguiendo el modelo Australiano, o si se adquiere ademas, o no, una plataforma dedicada alla por 2025...

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

Más adelante se puede meter otro casco mas (mal que le pese a sergiopl) y de superior capacidad, siempre que se acompañe de mas F35 y UAVs que rentabilicen el concepto y cuando sepamos a que atenernos.

A mi no me pesa ni mal ni bien... pero no lo vas a ver ni en pintura

Hombre.. hacer un BPE2 y comprar 8 F35 en los proximos 6 años es posible.

Aumentar a un Cv dedicado (relevo de un LPD?) y otro lote de 8 F35 para 2020 no es un despilfarro.

[sergiopl]

Hombre.. hacer un BPE2 y comprar 8 F35 en los proximos 6 años es posible.

Aumentar a un Cv dedicado (relevo de un LPD?) y otro lote de 8 F35 para 2020 no es un despilfarro.

Hombre... no te voy a decir que sea imposible, pero me parece a mi que los tiros no irán por ahí.

Que conste que a priori y sin darle muchas vueltas tampoco me parece una burrada... habría que ver la comparativa de costes de operación de un BPE respecto a un LPD, pero la tripulación no es mucho mayor y se supone que el LPD podría venderse en el mercado de 2ª mano... no sé, creo que el lio mental que pueden tener en la AE de cara a las construcciones y adquisiciones de los próximos 5 años, con todo esto de la crisis, debe ser mayor que el nuestro

[karolo]

Opino que andais bastante acertados.

En primer lugar el gasto de la modernización en un barco que no va a poder operar los F35 es un error. Por esos 200M ya tienes medio LHD pagado y entonces tenemos dos barcos capaces de operar los F35B.

En segundo lugar opino que es mejor hacer una cosa bien que dos mal. Si viene un segundo LHD (o LHA) y los F35 la capacidad anfibia estará garantizada y nos evitamos el problema repetido del tiempo que el barco debe estar en astillero.

Y eso ni quita ni poner que dentro de unos años se haga el portaviones que se necesite. De todo lo que he aprendido de vosotros he comprendido la diferencia entre ala embarcada en anfibios y portaviones.

Vamos que a mi el no gastar esa modernización me parece una buena noticia y me parecería también buena que se anunciara su venta como portahelos a la armada de no se quien con una modernizacion a gusto del cliente y con algunos NH90 por ejemplo. El dinero que nos ahorremos y el que podamos sacar será el último servicio que haga ese barco.

Yo creo que a años vista debiera haber al menos otro LHD o LHA y un porta. Quizá estamos en los tiempos en que toca hablar de un nuevo anfibio y ya llegará el momento de hablar de portas.

En fin que esa no modernizacion me parece una buena noticia y habrá que ver los pasos siguientes de la armada.

Un saludo

[Iris]

La Armada aparca por falta de presupuesto la modernización del ‘Príncipe de Asturias'



08/05/2010 (Infodefensa.com) Cádiz - El almirante jefe del Arsenal de la Carraca, el vicealmirante José Ángel Pita Rodrígo, aseguró que la Armada Española no contempla "por el momento" someter al portaaviones "Príncipe de Asturias" al proceso de modernización al que se ha sometido a las fragatas "Santa María" (F-81), "Reina Sofía" (F-84), "Victoria" (F-82) y "Numancia" (F-83) por" falta de presupuesto".

Pita Rodríguez hacía estas declaraciones al finalizar el acto de la firma de entrega de la fragata "Santa María" por parte de Navantia a la Armada Española después de pasar dos años en las gradas del astillero gaditano en su proceso de modernización junto a su "hermana" la fragata "Reina Sofía", cuya fecha de entrega podría decidirse antes de que termine el mes actual, según el diario Información Andalucía.

El programa de modernización del Grupo de Combate establecía, entre otras cosas, acometer modernizaciones de los sistemas de combate y las plataformas de las seis fragatas de la clase "Santa María", del portaaviones "Príncipe de Asturias" y el buque de aprovisionamiento de combate "Patiño".

En el año 2005, el Consejo de Ministros autorizó al Ministerio de Defensa a contratar las obras de modernización de las fragatas "Victoria" y "Numancia", y en 2007 se autorizaron las obras de modernización de las fragatas "Santa María" y "Reina Sofía".

Según señaló el almirante jefe del Arsenal de la Carraca, "quedarían por modernizar las dos fragatas más modernas, la "Navarra" y la "Canarias", cuyo programa podría aprobarse dentro de poco, "cuando las condiciones económicas hayan mejorado".

Por su parte, el presidente del comité de empresa de Navantia Cádiz, Manuel Núñez, presente en el acto, se mostró muy pesimista en cuanto a la posible entrada del "Príncipe de Asturias" en el dique de Cádiz. "Se trata de la obra de mayor envergadura de todo el programa de modernización de buques de la Armada. Los trabajos podrían rondar los 60 millones de euros, durante más de dos años y dar empleo a unos 350 trabajadores", apuntó Núñez.

"La Armada no tiene dinero para acometer estas obras y habrá que ver si finalmente se hacen", dijo el presidente del comité de empresa de Navantia Cádiz.

Durante el acto de la firma de entrega de la "Santa María", el director de la Unidad de Producción de Navantia Cádiz, Joaquín Hernández Rocha, agradeció a la Armada española la "confianza" que depositó en el astillero de Cádiz, un centro de trabajo, que según apuntó, "no era el habitual que utilizaban para la reparación de buques de guerra, ya que esas labores se llevaban a cabo en Ferrol. Cádiz venía de ser un astillero civil y no tenía tradición de reparar buques de guerra".

"La Armada tomó la decisión arriesgada de llevar a cabo el programa de modernización en un centro no habitual y en condiciones distintas y apostó por Cádiz. Era un programa complejo y con la experiencia de las dos primeras fragatas aprendimos bastante, luego llegaron las dos


.- Saludos.

[ASCUA]

Pues a mi me parece que la Armada en cuanto amaine irá a por el porta STOVL.
La única razón de la MLU del PdA es que los portaaviones les gustan...
Hoy no hay dinero ¿Que hacen? Pues suspenden la MLU del PdA (cosa lógica si no hay dinero) y ponen al F-35B en la lista de prioridades (cosa menos logica desde el mismo punto de vista)...
¿És esa razón de peso para pensar que ahora abogamos por mas LHD en detrimento de portas dedicados? No...
Si fuera así la MLU del PdA ni se hubiera planteado...

A mi me sigue dando la impresión que si uno pone encima de la mesa sus cartas en forma de 20 F-35B, es que lo que quiere es un porta dedicado para sacarle partido a ese dineral.

[dilbert]

Pues a mi me parece que la Armada en cuanto amaine irá a por el porta STOVL.
La única razón de la MLU del PdA es que los portaaviones les gustan...
Hoy no hay dinero ¿Que hacen? Pues suspenden la MLU del PdA (cosa lógica si no hay dinero) y ponen al F-35B en la lista de prioridades (cosa menos logica desde el mismo punto de vista)...
¿És esa razón de peso para pensar que ahora abogamos por mas LHD en detrimento de portas dedicados? No...
Si fuera así la MLU del PdA ni se hubiera planteado...

A mi me sigue dando la impresión que si uno pone encima de la mesa sus cartas en forma de 20 F-35B, es que lo que quiere es un porta dedicado para sacarle partido a ese dineral.

+1

[karolo]

Pues aunque parezca contradictorio con lo que puse antes creo que es posible que tengas razón.

Yo lo único que afirmo solemnemente es que en mi opinión que no se haga la mlu a un barco que no podrá operar los F35 es una buena noticia porque sería dinero mal gastado.

De ahí en adelante es una cuestión de opiniones sobre lo que hará la armada. Yo creo que es evidente que hará falta otro LHD antes o despues y creo que es posible que la armada realmente quiera un porta y si ese es el caso antes o despues se harán ambos.

¿Cual antes y cual despues? pues para saber eso hace falta conocer algunos datos que no sabemos sobre hasta que punto la actual administración está dispuesta a tragar con la mala prensa de encargar un portaviones por ejemplo. A lo mejor en la jujem llegan a la conclusión de que mejor esperar a la siguiente admistración. Podría ser. A lo mejor esta administración es mas receptiva a otro lhd por ser mas barato. También podría ser. A lo mejor se decide hacer algo y se deja tapado hasta la próxima legislatura porque este es año electoral y el siguiente también.

En cualquier caso yo creo (y de hecho pienso que esto es así) estas coyunturas económicas no deberían modificar los planes de defensa nacional. En todo caso retrasarlos si ahora no se puede.

Lo que yo no veo es la diferencia real en cuanto a ciclo de cubierta entre un cavour un wasp sin dique porque estoy dando por seguro (lamentablemente) que si quieren un porta será sin cubierta oblicua. Digo esto porque si ese wasp sin dique cumple como un cavour igual acabamos con eso. Digo un wasp para entender anfibio muy grande porque es evidente que el LHD no compite en ciclo de cubierta con el cavour. El wasp quizá si por el tamaño de la cubierta de vuelo.

[dilbert]

Es dificil pensar en saltos de capacidad u operatividad con la que esta cayendo. Y sin embargo como siempre tiene que amainar tarde o temprano.

Si se empieza ahora a pedir (un poco mas en firme) F-35B, para cuando se puden empezar a recibir? no tengo ni idea, se admiten apuestas...2016...2018...2020?

A me parece ideal disponer de 2 LHD, 2 LPD/LSD y un 1 CV STOVL (con UCAVS je) pero aun para cuando salgamos de la crisis no se si llegaremos a ver 3 grandes buques en la AE.

Mi apuesta es que el siguiente buque grande llegara igual en 2025. No se que pasara con el PdA supongo que recibira algun tipo de actualizacion en algunos años.

[Kalma_(FIN)]

Sobre los plazos de construcción y la disponibilidad del sistema. Se supone que este año 2010 han de completar las pruebas de lanzamiento de aeronaves. El G.Ford como se ha comentado tiene fecha de entrega en 2015. Si se decidiera contratar General Atomics un proyecto de EMALS para un portaviones que deberá estar operativo en la década de 2020 no veo más riesgo en ello que el tomado en el caso de los S-80 y los AIP.

No eres el primero que hace esa comparación, aunque yo la encuentro desmedida.

Es cierto que el AIP del S80 es de riesgo tecnológico, van a ser los primeros submarinos en embarcar un reformador para superar las limitaciones de las pilas de combustible en cuanto a autonomía. Pero no van a dejar de ser submarinos convencionales, por lo demás. Y no son los españoles los únicos que investigan con reformadores embarcados. Tu comparación vendría a ser más bien con el caso de que se estuviera desarrollando un SSN español, por ejemplo.

Y esa es la gran diferencia: el Gerald Ford es sencillamente un portaaviones nuclear, y un portaaviones nuclear del TRIPLE de potencia que los Nimitz. Pretender el salto de los portaaviones STOVL actuales a portaaviones de catapultas ya es un considerable hito, tanto a nivel de construccion naval como a nivel operativo (Aqui tambien se incluye el nivel economico o presupuestario, cuidado, que es por el que basicamente tan sólo existe otro pais que se construye portaaviones de catapultas; Pais que tiene previsto un portaaviones de propulsion IFEP y mas de 75000 t y que sin embargo llevara catapultas de vapor de toda la vida), y se ha discutido miles de veces, no en vano llevamos como 200 paginas de debate. Pero pretender como añadido ya el contar con un portaaviones en la decada de 2020 (Pregunta ¿De qué desplazamiento?) con un par de EMALS y perfectamente convencional, con un "razonable" grupo propulsor (Esto se refiere a no montar una docena de turbinas tragando lo que no esta escrito y siempre al 100% para poder hacer funcionar las EMALS...a cambio de pobres autonomias), con un desplazamiento "moderado", cuando los USA tienen que triplicar la potencia de sus CVN...Insisto, me parece un brindis al sol. Por ahora los resultados son que el unico portaaviones con EMALS previstas es un CVN tamaño Nimitz con el triple de potencia que aquellos (¿Casualidad?),y el unico CV de catapultas previsto para construir de aqui a 2020, una iteracion del mismo diseño CVF con mas potencia, piensa en catapultas de vapor pese a los inconvenientes que ello le supone...

Ahora, ¿Las reservas de espacio y peso?Me parecen estupendas, se han demostrado como un acierto en la historia del portaaviones...Y ya digo que es basicamente eso con lo que nos podemos conformar, con esperar a que la tecnología esté mas refinada, a que se puedan conseguir lanzamientos con menor cantidad energetica, flywheels de mayor capacidad, turbogeneradores al tiempo más potentes, etcetra, que es algo que siempre será bienvenido, y ademas es un sistema mucho mas flexible que la vieja tecnologia Hi-Press...Además, los UCAVs hasta ahora contemplados son significativamente más ligeros que los aviones de combate tripulados, y eso es cierto.

Sobre la MLU del PdA creo que ante todo se tenia prevista porque es un buque que aun puede dar bastante de sí, y que aun es útil operando con los Harrier, precisamente con la idea de garantizar dos cubiertas corridas. Y el ya manifiesto interes por el F-35B se debe a que las monturas mas veteranas de la 9ª escuadrilla andaran por los 30 años al final de esta década, y son algo mas de la mitad de las disponibles...Eso me lleva a suponer que si se adquieren los F-35 convivirán por un tiempo con los Bravo Plus adquiridos nuevos de fábrica que tendrán vida para unos cuantos años más, y que serán sustituidos por un segundo lote años mas tarde. Aqui un PdA refiteado cobraría mas sentido, pero ¿para operar normalmente con cuantos aviones, tirando ya solo de los 7 Bravo Plus supervivientes? Quizá otra idea fuese la venta de los Bravo Plus a algún incauto -Thai contract Style- para finales de esta década y tragarse de golpe los 20 F-35B,pero entonces el sustituto del PdA deberia estar ya botado y en camino...

Saludos.

[ASCUA]

Si se empieza ahora a pedir (un poco mas en firme) F-35B, para cuando se puden empezar a recibir? no tengo ni idea, se admiten apuestas...2016...2018...2020?

Los pedidos de la Armada muchas veces se detraen de los del USMC (les hacen un favor a un amiguete y tampoco son numeros escandalosos) pero en este caso, dado lo machacados que están los Harriers de los marines, yo me quedaría con que los perfidos empezaran a recibir sus F-35B en el 2017... Pues de ahí para adelante, diría yo. A menos que el USMC nos haga otro favorcillo especial...
Aunque como pinta el panorama, con posibles recortes en los EFA (se habla de cargarse la T3b), cuyos aviones se entregaría por esas fechas (2015/2017) suena extraño lo de recortar 12 EFA y sin solución de continuidad, encargar 20 F-35B para la Armada...
En fin, que está la cosa mu malita.

[dilbert]

Sobre los plazos de construcción y la disponibilidad del sistema. Se supone que este año 2010 han de completar las pruebas de lanzamiento de aeronaves. El G.Ford como se ha comentado tiene fecha de entrega en 2015. Si se decidiera contratar General Atomics un proyecto de EMALS para un portaviones que deberá estar operativo en la década de 2020 no veo más riesgo en ello que el tomado en el caso de los S-80 y los AIP.

No eres el primero que hace esa comparación, aunque yo la encuentro desmedida.

Es cierto que el AIP del S80 es de riesgo tecnológico, van a ser los primeros submarinos en embarcar un reformador para superar las limitaciones de las pilas de combustible en cuanto a autonomía. Pero no van a dejar de ser submarinos convencionales, por lo demás. Y no son los españoles los únicos que investigan con reformadores embarcados. Tu comparación vendría a ser más bien con el caso de que se estuviera desarrollando un SSN español, por ejemplo.

Y esa es la gran diferencia: el Gerald Ford es sencillamente un portaaviones nuclear, y un portaaviones nuclear del TRIPLE de potencia que los Nimitz. Pretender el salto de los portaaviones STOVL actuales a portaaviones de catapultas ya es un considerable hito, tanto a nivel de construccion naval como a nivel operativo (Aqui tambien se incluye el nivel economico o presupuestario, cuidado, que es por el que basicamente tan sólo existe otro pais que se construye portaaviones de catapultas; Pais que tiene previsto un portaaviones de propulsion IFEP y mas de 75000 t y que sin embargo llevara catapultas de vapor de toda la vida), y se ha discutido miles de veces, no en vano llevamos como 200 paginas de debate. Pero pretender como añadido ya el contar con un portaaviones en la decada de 2020 (Pregunta ¿De qué desplazamiento?) con un par de EMALS y perfectamente convencional, con un "razonable" grupo propulsor (Esto se refiere a no montar una docena de turbinas tragando lo que no esta escrito y siempre al 100% para poder hacer funcionar las EMALS...a cambio de pobres autonomias), con un desplazamiento "moderado", cuando los USA tienen que triplicar la potencia de sus CVN...Insisto, me parece un brindis al sol. Por ahora los resultados son que el unico portaaviones con EMALS previstas es un CVN tamaño Nimitz con el triple de potencia que aquellos (¿Casualidad?),y el unico CV de catapultas previsto para construir de aqui a 2020, una iteracion del mismo diseño CVF con mas potencia, piensa en catapultas de vapor pese a los inconvenientes que ello le supone...

Ahora, ¿Las reservas de espacio y peso?Me parecen estupendas, se han demostrado como un acierto en la historia del portaaviones...Y ya digo que es basicamente eso con lo que nos podemos conformar, con esperar a que la tecnología esté mas refinada, a que se puedan conseguir lanzamientos con menor cantidad energetica, flywheels de mayor capacidad, turbogeneradores al tiempo más potentes, etcetra, que es algo que siempre será bienvenido, y ademas es un sistema mucho mas flexible que la vieja tecnologia Hi-Press...Además, los UCAVs hasta ahora contemplados son significativamente más ligeros que los aviones de combate tripulados, y eso es cierto.

Sobre la MLU del PdA creo que ante todo se tenia prevista porque es un buque que aun puede dar bastante de sí, y que aun es útil operando con los Harrier, precisamente con la idea de garantizar dos cubiertas corridas. Y el ya manifiesto interes por el F-35B se debe a que las monturas mas veteranas de la 9ª escuadrilla andaran por los 30 años al final de esta década, y son algo mas de la mitad de las disponibles...Eso me lleva a suponer que si se adquieren los F-35 convivirán por un tiempo con los Bravo Plus adquiridos nuevos de fábrica que tendrán vida para unos cuantos años más, y que serán sustituidos por un segundo lote años mas tarde. Aqui un PdA refiteado cobraría mas sentido, pero ¿para operar normalmente con cuantos aviones, tirando ya solo de los 7 Bravo Plus supervivientes? Quizá otra idea fuese la venta de los Bravo Plus a algún incauto -Thai contract Style- para finales de esta década y tragarse de golpe los 20 F-35B,pero entonces el sustituto del PdA deberia estar ya botado y en camino...

Saludos.

Puede que no me haya explicado, pero lo que pretendía decir es que el riesgo meramente técnico de EMALS y AIP es de magnitud semejante. Luego estoy de acuerdo en que la novedad del concepto operativo de un buque STOVL+UCAV CTOL junto a la incógnita de las aeronaves no tripuladas que fuera a embarcar hacían pensar que la fecha de 2020 era demasiado cercana para que realmente fuera posible pensar en ese buque. Si esta idea ha de tener posibilidades, las tendrá mas en la siguiente década.

De todas formas si sobre 2020 se quisiera optar a esta configuración mediante reservas, ademas de reserva de espacio y peso debiera ser también tenida en cuenta la potencia eléctrica. El buque sería totalmente eléctrico y con una planta de potencia sobredimensionada para lo que se estila en la actualidad. El desplazamiento del buque, pues siguiendo el espiritu de reserva , lo mayor que nos podamos permitir. Esto es: 35k Tm ? un poco más o un poco menos? No lo sé pero no me parece nada desorbitado. Otra cosa será que ese buque creo que aún conteniendo el desplazamiento deba tender más a un CVF que a un Cavour (por formas y potencia). Tengo la peregrina idea de que una turbina dedicada de 35MW puede ser suficiente para operar un par de EMALS, estoy pensando en como llegar a explicarlo intentando ser convicente, espero en un futuro post.

Me surge alguna pregunta sobre la planta de potencia de los CVN USA. ¿Por qué usan dos reactores? Es decir sólo para obtener más potencia o para facilitar el mantenimiento y la operatividad. Pueden despegar aviones de un Nimitz operando en "emergencia" con un solo reactor? ¿O primero puede operar un Nimitz con sólo un reactor, con el otro en parada? Me parecen preguntas que es dificil que sean de dominio publico, pero con el nivel que tiene el foro no me sorprenderia que se pudieran contestar.

Un dato a tener en cuenta sobre los EMALS de los Ford es que van a llevar..12 . Desde luego tengo claro que consumen mucho, pero claro 12 pueden consumir 12 X mucho, una barbaridad. Un Ford va a operar con 4 catapultas, asi que supongo que en realidad en los ciclos operativos van a usar 4 EMALS y hay tres por catapulta por redundancia o para repartir sucesivos lanzamientos pero no me queda nada claro por que los montan asi.

Respecto al PdA me parece muy razonable lo que comentas, lo único que me temo es que haya directrices de apretar a tope el cinturón y no se sepa bien que hacer con él buque insignia. Se supone que cuando llegue la bonanza económica se podrá volver un poco al plan inicial, sea cual sea.

Saludos.