sergiopl escribió:Vamos a ver: te estoy diciendo que una flota "de punto medio" puede ser peor en lo que a rentabilidad se refiere que una flota adecuada a las necesidades que los propios americanos se marcan (y que tú quieres variar) o que una flota "de mínimos".
Y yo digo que no. No me das ni una sola razón para pensar lo contrario.
La flota de punto medio es mas cara que la de mínimos y no puede cumplir las misiones.
Eso dependerá de las misiones, digo yo.
Rocafort escribió:Si tú y yo partimos de presupuestos políticos como estos, ¿de qué sirve luego entrar en detalles sobre la capacidad de los barcos? Nunca nos vamos a poner de acuerdo.
Y dale con la política... es que en este foro no se trata tanto de política como de asuntos militares, ¿no?.
Qué pesadito eres... Te estoy diciendo que es EVIDENTE que si se parte de objetivos políticos diferentes, siempre se llegará a conclusiones militares diferentes. ¿Estas de acuerdo, SI o NO?
Y te lo estoy diciendo sólo para que entiendas (aunque veo que eres incapaz) que si te empecinas en plantear la estrategia con los objetivos políticos que se han tenido hasta ahora, evidentemente no vamos a llegar nunca a estar de acuerdo. Me parece muy bien que te diseñes tú mismo la flota americana barco por barco, pero es que cualquier diseño que hagas tú o el almirante de turno sería rechazado por unos políticos que tuvieran objetivos que no cuadran con eso. Precisamente por esa razón, yo ya doy por sentado que lo que yo propongo es sólo una reducción irrealizable, porque sé que los americanos no la van a hacer, pero lo sé y lo digo.
Tú mismo lo explicas a continuación:
Tu pretendes cambiar la variable política y la militar, que los americanos transformen su política exterior y después la militar. Yo me ciño a lo que dicen ellos mismos: quieren mantener la hegemonía militar (Obama dixit). Pues con 5 portaaviones, no lo harían.
Claro. Para los objetivos que tú marcas, con 5 no harían. Para los que yo marco sí. Está claro, no sé para qué seguimos discutiendo.
Madre mía... la Marina francesa quiere dos portaaviones, porque son los que necesita para cubrir sus necesidades: Francia no tiene compromisos del nivel de los de EEUU y en tantos sitios como EEUU.
La pregunta que te he hecho no iba en ese sentido (joder, es que tengo que explicártelo todo), sino en este: Tú afirmas que EEUU sólo tiene un astillero para fabricar portaaviones, y que para mantenerlo activo es indispensable mantener una flota constante de 11 naves. Vale, entonces ¿me explicas cómo lo harían los franceses para tener 2 activos? ¿O los chinos 4, por ejemplo? O el país que quieras con el número que quieras entre 1 y 10.
Vaya... el bombardeo menos masivo y la guerra dura mas, y listo (que bien, 6 meses de guerra, por ejemplo, mas iraquies y mas americanos muertos, que mas dará)... ¿pero tú sabes como se organiza una operación como Iraqi Freedom?, hacen falta cientos de aviones porque hay que realizar salidas 24/7 de los mas diversos tipos.
¿Más iraquíes y más americanos muertos? ¿Por qué? Son las mismas misiones, a santo de qué tiene que morir más gente por soltar las bombas en tres días en lugar de dos.
Tampoco veo razón alguna por la que sea necesario atacar 24/7. Dime una.
Y en el caso de los iraquíes aún tiene un resquicio de explicación porque la defensa antiaérea iraquí, aunque débil, existía y algo podría haber hecho, pero en el de Afganistán... por favor, si los talibanes no tenían ninguna capacidad de defensa. La operación la podrían haber realizado hasta los portaaviones ingleses y franceses sin ayuda (sí, esos que según algunos no son nada sin el apoyo americano). Con un portaaviones yankee se podría haber realizado igual. Con las mismas bajas (o sea, cero).
Y en ese caso en concreto la USAF saturó las bases disponibles (en Al Udeid, por ejemplo, no cabía un alfiler... menos mal que los iraquies no tenían manera de lanzar un SRBM con submuniciones... cosa que si podrán hacer los iranies, y ya no te digo los chinos, en pocos años, menudo estropicio habrían montado).
Vaya, qué sorpresa. Leyéndoos a ti y a Malcomn cualquiera diría que las capacidades de defensa antimisil de los americanos son infinitas y que precisamente por eso sus portaaviones son indestructibles. ¿Cómo es que las bases terrestres no gozan de la misma protección?
Y si resulta que en realidad los sistemas no son tan invulnerables, llegamos entonces a la conclusión de que los portaaviones quizás tampoco lo son.
¿Que te diga por qué son necesarios cientos de aviones?: pues mira, por lo que te dije antes, hay muchas misiones que cumplir, y tienen que cubrir las 24 horas del día los 7 días de la semana.
Pues yo digo que no es necesario. ¿Por qué no puedes hacer pausas? Dame una razón.
Tiene que haber patrullas de combate aéreo, misiones de reconocimiento armado, misiones de ataque, misiones de apoyo aéreo cercano (continuas, en apoyo de las tropas terrestres desplegadas). Y resulta que los cazabombarderos tácticos no pueden volar 24 horas, su tiempo on-station es limitado (y ello con un apoyo masivo de cisternas). Por eso hacen falta cientos de aviones, para que se vayan relevando.
Ya. Y tú dices que con todas las bases de la USAF y con un par de portaaviones no tienes suficiente, que te hacen falta 6. Pues lo siento, pero no me lo creo.
Rocafort escribió:¿Hacemos apuestas? Yo digo que no se van a retirar.
¿Y en que te basas para decirlo?, ¿tienes contactos en el Pentágono o el Departamento de Estado?, ¿o sólo es una bola de cristal?, otra vez con la política a vueltas...
El tema de que los americanos vayan a retirarse lo has sacado tú. Eres tú el que saca estas cosas una y otra vez, así que deja de darme la tabarra.
Sobre si tengo contactos en el pentágono, pues supongo que los mismos que tú. Pero pensaba que esto era un foro y se podía opinar. ¿Te molesta?
Creo que no se van a retirar por dos razones:
1. Llevan muchos años demostrando que en cuanto tienen la más mínima ocasión de colocar una base en un lugar estratégico, la montan. Y más estratétigo que Irak en Oriente Medio, pocos sitios hay.
2. Si aceptamos que ahora mismo (y seguramente en bastantes años vista) la probabilidad más alta de conflicto es contra Irán, renunciar a bases en dos países limítrofes sería estúpido.
1º Taiwan fue el lugar donde el Chiang Kai Shek, derrotado por Mao pero que no se rindió, se retiró al final de la guerra civil china. ¿Decimos también entonces que la China continental debería rendirse a Taiwan en aras de la justicia histórica? (y luego dices que no sacas temas políticos).
¿Dónde he dicho yo que no saque temas políticos? No entiendes o no quieres entender nada de lo que digo.
Yo no estoy diciendo si Taiwan tiene que rendirse a China o viceversa. No lo sé. Simplemente digo que es un tema que desde fuera causará opiniones enfrentadas, como lo de Kosovo. Habrá quien diga que hay que intervenir y habrá quien diga que es asunto de los chinos. En ese contexto, no puedes esperar que tus aliados te apoyen incondicionalmente.
¿Sabes algo de temas navales?. Mira esto: http://china-pla.blogspot.com/2010/04/n ... aryag.html
Se hace lo que se puede.
Ah, bien, veo un par de fotos del Varyag. Sí, y ya he visto muchas a estas alturas. ¿Y qué?
Los chinos, efectivamente, están finalizando el "Varyag" para emplearlo como su primer portaaviones (me hace gracia eso de "entrenamiento" que se dice por ahí).
No veo por qué te hace gracia, es la verdad. En realidad, ambas cosas probablemente son ciertas. No veo la contradicción. Lo usan como portaaviones piloto para entrenarse y hacer sus primeros pinitos en un tema en el que no tenían experiencia. Claro que si lo acaban equipando completamente es posible que lo hagan navegar y de alguna manera pase a ser su primer portaaviones, pero eso no anula el hecho de que ahora mismo es sólo una plataforma de entrenamiento.
Claro que es inferior a los buques americanos en capacidad de ataque, pero es el primero, y lo seguirán otros... ¿por qué no te informas un poco antes de tachar todo de hipótetico para que te cuadren tus cuentas?.
"Lo seguirán otros"... ¿Y tú qué sabes? No me estás dando ningún dato que diga que lo seguirán otros. Son suposiciones tuyas. Posiblemente ciertas, pero suposiciones. ¿Por qué no te informas un poco antes de imponer tus hipótesis como verdades indiscutibles?
Parece mentira que no te des cuenta de que los chinos no hacen público NINGÚN proyecto de construcción naval: en Occidente nos enteramos cuando sale alguna foto en un astillero o cuando botan los buques. Ninguno de nosotros conoce detalladamente los planes chinos para dotarse con portaaviones, pero puedes dar por seguro que los tienen. Y bien firmes. Ya nos iremos enterando.
Ah, que bien. Esto me recuerda aquello de Aznar... ¿cómo era? Algo del estilo de "Irak tiene armas de destrucción masiva. Créanme".
Es que dentro de 30 años, ¿sabe el señor Gates cuantos portaaviones va a tener China o Rusia?. Hazme caso, tonterías que se sueltan en discursos, para convencer a la gente que no sabe demasiado. Y en realidad, además, el está hablando de una reducción a 10, tal vez 9 (no creo que 8). Nunca a 5.
Que síiiii, que ya lo séeeee, que lo de los 5 lo he dicho yoooo... joder, qué cansino eres.
En cualquier caso, repito, lo que dice Gates no me parecen tonterías. ¿Por qué él no sabe cuántos portaaviones van a tener China y Rusia y tú sí? Lo siento, no te hago caso. Me fío más de él.
En resumen: como veo que pasas de hacer el más mínimo esfuerzo por entender lo que escribo, pues mira, piensa lo que quieras. Esto de tener que citarte continuamente se hace muy pesado. Ya me estoy cansando de repetir las mismas cosas para que luego te montes tu propia película. De todos modos, lo de los bombardeos a ritmo 24/7 sí que me gustaría que me explicaras por qué es necesario, tengo curiosidad.
Un saludo.
