Supermarine Sptifire - Detrás del Mito

[Sam JOhnson]

Saludos Thomas,
Gracias, está muy interesante la información, sobre todo el hecho de que llegaron al menos algunos P-40, de haber continuado la guerra un poco más, hubieran llegado mas H75 y P-40 y mucho armamento que estaba pedido. El H75 parece similar al Cero, poca potencia, pero ligero por no tener blindaje, aunque el H75 es menos aerodinámico (un poco mas lento y menos alcance).
Como dices, la guerra de los números es dificil. Tampoco los alemanes tenian todos sus aviones en servicio todo el tiempo en el frente, todos los dias se averiaban algunos y entraban otros reparados en servicio. La ventaja de los aliados es que contaban con fábricas en GB, Francia y EU, mientras que los alemanes solo en Alemania, asi que de no caer Francia tan rápido, los aliados tendrían la ventaja, sobre todo porque ellos estaban a la defensiva, que requiere menos apoyo aereo que el Blitzkrieg, el cual no funciona sin aviones (como le pasó en la debacle de Yelnia al mismo Guderian).
De hecho Churchill se dió cuenta de la ventaja y necesidad de mandar todos los aviones a Francia, pero cedió ante Dowding, que en mi opinion fué sumamente incompetente y que creia mas en el espiritismo que en la estrategia. Aún durante la batalla de Inglaterra, Dowding no utilizó todos sus recursos, sino que dejó muchas reservas que nunca se usaron.
Es decir Francia, Holanda y Bélgica cayeron y por poco se pierde el ejército británico y después fue bombardeada GB, para que Dowding tuviera muchas reservas que jamás se usaron. Vaya incompetencia. Que raro que Winston haya cedido. De seguro se arrepintió al tener que perder 100 cazas en Dunquerque, solo para salir con la cola entre las piernas de Francia. En lugar de haber usado esos cien aviones y 300,000 hombres para defender territorio aliado o en un contrataque.
Quiza Churchill cedió ante Dowding, solo porque acababa de tomar el poder el 10 de mayo, empezando la invasión y ya no habia tiempo para mobilizar los aviones. De haber estado en el poder desde septiembre de 1939, probablemente hubiera ignorado o despedido a Dowding y mandado todo a Francia, pues era ilógico mandar una cantidad que sería inútil en Francia, pero que sería muy útil de ser Inglaterra atacada al caer Francia.
Como comenté anteriormente, creo que Winston debió mandar todos sus aviones, AA, etc, a Francia, poniendo como condición que hubiera un jefe Británico, pues recursos sobraban, pero el alto mando francés fué sumamente desorganizado e incompetente y no estaba preparado y se apanicó durante el ataque inicial. Es increible que no hayan podido cortar las largas y estrechas lineas de abastecimiento de Guderian debido a los stukas, etc, Yo entiendo que el avance de Guderian era imparable con tanto bombardeo, pero sus lineas tenian que ser vulnerables en algún punto con algo de persistencia. Los mismos superiores de Guderian le ordenaron detenerse, porque estaban seguros de que los franceses contratacarían y lo aislarian. La contraofensiva de Arras falló solo por insuficiente apoyo aereo. De no estar de acuerdo los franceses en un comandante en jefe británico, debió retirar todo su ejército y aviación en lugar de desperdiciarlos inutilmente, pues la batalla estaba pérdida sin todos los recursos y un lider apto.

[alejandro_]

Sam, gracias por separar los párrafos, ahora es más sencillo leerte.

Saludos ALejandro, ¿me podias decir donde buscar o darme cifras correctas por favor?

Un extracto:

A pesar de todo, y en medio de todas estas limitaciones, el Figther Command dio a la Luftwaffe su primer desafio real en toda la guerra. En esa época, se reclamaron 4 aviones alemanes por cada británico. Estas afirmaciones eran típicas de la propaganda bélica. El posterior y riguroso trabajo de investigación de Norman Franks muestra que la Luftwaffe perdió 132 aviones en Dunkerque, de los cuales unos 35 habrían sido derribados por la artillería de la Royal Navy. En el otro lado, la RAF realizó 3.561 salidas, 2.739 de ellas de caza, durante los cuales se perdieron 99 cazas -38 de ellos Spitfires- y 80 pilotos. Incluso de esta manera el radio era favorable al Fighter Command, que estaba operando sobre territorio enemigo.

Las mismas memorias de los alemanes son testimonio del inquebrantable espíritu de la RAF. El 27 de Mayo, cuando murieron 64 tripulaciones alemanas, el mayor Werner Kreiper escribió en su diario: "Los cazas enemigos se nos echaron encima con una furia de locos". Kreipe luego reflexionó: "Los días de las victorias fáciles habían terminado. Nos habíamos topado de frente con la RAF". En particular, la calidad de los cazas británicos fue un shock tras las fáciles victorias sobre la fuerza aérea polaca, belga, holandesa y francesa. Como recuerda Ulrich Steinhilper en sus memorias sobre su carrera como piloto de caza alemán:

"Cuando vimos por primera vez a Hurricanes y Spitfire atacar nuestros Stukas se hizo obvio que estabamos ante un oponente muy tenaz... nuestros bombarderos seguían atacando pero eran acosados por la RAF, que infligió perdidas substanciales. Entiendo que una queja de los soldados franceses y británicos era que a la RAF no se le veía nunca. Creanme, volaron hasta el límite."

Spitfire, portrait of a legend, de Leo McKinstry, pag 164-165 (2007).

El problema de la wikipedia es que depende de su autor,las fuentes que utiliza, y su honestidad. Para un tema tan complejo como victorias y pérdidas, es mejor utilizar fuentes primarias o libros.

Thomas

Gracias. Por cierto, hoy compré el libro que me recomendastes (the right of the line), por 1 penique.

Saludos.

[Sam JOhnson]

Saludos Alejandro,
Gracias por la información. En realidad no parece ser favorable la proporción de derribos de cazas para GB en Dunquerque, ya que la mayoría de los aviones alemanes derribados eran bombarderos y tantos cayeron ante la artillería antiaerea, mientras que casi todos los británicos eran cazas, asi que los cazas británicos derribaron menos cazas alemanes que vice versa.

Creo que esto se debe a que los británicos tenian menos tiempo de vuelo en combate que los alemanes, lo opuesto de lo que sucedió durante la batalla de Inglaterra.

Siempre me han llamado la atención los pocos barcos británicos hundidos con tantos aviones alemanes durante tantos días y con miles de blancos inmóbiles y parece ser que lo que salvó la operación Dínamo fué el clima, muy poco favorable para volar la mayor parte del tiempo. De haber habido buen clima, GB hubiera perdido muchos mas barcos y aviones y rescatado menos gente. Dunquerque fué en realidad un milagro.

Regresando a Francia. De estar ahí todos los cazas británicos, Los Spitfires concentrandose en los Me-109, los Hurricanes en los bimotores y los Gladiators, H75, MS 406, etc, en los Stukas y Hs 123 y baterias antiaereas, los alemanes hubieran perdido cerca de cien aviones al dia.

Sin apoyo aereo abriéndole camino a Guderian y deteniendo los contrataques, no se hubiera cerrado el cerco y algo parecido hubiera sucedido en los otros frentes, donde los Stukas y Ju-88 abrieron la lines Maginot, etc, Si Francia se mantiene otros 3 meses peleando, recibe más aviones de EU, más toda la producción de Spitfires, Hurricanes, etc, se pueden mobilizar los aviones, tanques, etc, en las colonias de Francia, Bélgica, Holanda y GB.

Estaba viendo que aún el Fokker D.XXI holandes, parecido al H75, pero con tren de aterrizaje fijo (aún mas lento) logro derribar algunos Me-109, pero como los holandeses tenian muy pocos, fueron barridos por la ola de la LW. Desgraciadamente los holandeses no quisieron invertir mas dinero para fabricar cientos de estos aviones (creian que Alemania respetaría su neutralidad, aunque toda la inteligencia decía lo contrario).

Si hubieran tenido 100 Hurricanes, además de los pocos aviones con que contaban, creo que los pilotos holandeses hubieran defendido bastante bien a su pais. De no haber Alemania invadido Holanda, Hitler hubiera podido comprar mil de estos aviones a Fokker, que le hubieran sido muy útiles en la URSS, por lo resistente de los aviones.

Lástima que Holanda no invirtiera mas dinero en aviones hechos en Holanda ni se aliara con Francia e Inglaterra antes de que la invadieran. Le costo muchísimo sufrimiento y dinero durante la ocupación y la liberación.

En lugar de mandar los cazas a Francia, se perdio la RAF expedicionaria, los 99 aviones de Dunquerque y todos los aviones franceses, se bombardeó Inglaterra y se pudieron dedicar menos Hurricanes y Spitfires (teniendo Dowding siempre la mitad en reserva durante la batlla de Inglaterra) a derribar Stukas y todos los demás aviones, sin ayuda francesa. Todo por la miopía de Dowding y porque Churchill entró al poder demasiado tarde.

Saludos Thomas,
http://www.aviastar.org/air/france/dewoitine_d-520.php
segun esta página, el 10 de mayo había 50 y el 22 de mayo había 220 Dewoitine 520 en servicio, mas los H75, MS 406, etc, debe haber habido mas de 500 cazas franceses en servicio cuando cayó francia y menos de una docena llegó a GB, asi que la caida de Francia fué una gran perdida para la aviación aliada. Especialmente si tomas en cuenta que en semanas llegarían mas H75 y muchos P-40, que estaban saliendo de la fábrica cuando cayó Francia. Imaginate si en lugar de estar GB ocupada evacuando sus tropas se dedica a defender las posiciones de la fuerza expedicionarias, con el apoyo de las armadas francesa, holandesa e inglesa y toda su aviación. El ejercito Alemán del norte, despues de retirase de Leningrado duró muchos meses confinado en una pequeña peninsula (Curlandia), gracias a los suministros que la armada alemana le entregaba por el báltico y a pesar de enfrentarse a fuerzas soviéticas formidables, solo se rindió al capitular Alemania. Con los 300,000 soldados evacuados mas los mas de 100,000 franceses y belgas que se quedaron en el continente, deberian de haber podido defender una pequeña area con apoyo de las armadas y fuerzas aereas. Jamás habia sido derrotada tan vergonzosamente GB.

[Experten]

Siento que las condiciones tácticas entre Courland y Dunkerque eran mucho muy disimiles entre si. En Courland la Kriegsmarine logró con éxito, minar el báltico y evitar la salida de la flota soviética, obteniendo superioridad naval, este no era el caso de Dunkerque, ahí, aún con un fuerte escudo por parte de la Royal Navy y la Marina Francesa, simplemente era imposible sostener las operaciones navales de forma indefinida, tampoco era viable exponer a valiosos buques de guerra a operar tan cerca de la costa continental europea para sostener a una BEF que estaba exhausta y desmoralizada, sin obviar la amenaza, siempre presente, para los buques de guerra de los U-Boats y la Luffwaffe. Probablemente habría desviado también, importantes recursos a la RAF sin ningún beneficio táctico o estratégico para UK.

Hubiera sido interesante, sin duda, pero creo que hasta Hitler entendía que era mejor la evacuación.

[Sam JOhnson]

Saludos Experten,
En 1940 las marinas aliadas; Francesa, británica, holandesa, belga y polaca (toda la marina polaca llegó exitosamente a GB). eran mil veces mas poderosas que la alemana en el báltico en 1945, en donde los submarinos soviéticos y la aviación soviética reinaban y los alemanes contaban con muy pocos navios. La distancia de GB a francia es mucho mas corta que la de Curlandia, en donde al rendirse los alemanes, todavía contaban con algunos aviones y solo 180,000 hombres, enfrentandose a un ejercito colosal con un número asombroso de tanques, artilleria y aviones.

Además de que la distancia aerea es minúscula y dentro de poco los británicos tendrian el Short Sterling para transportar suministros tambíén por aire, lo que los alemanes no podian hacer con sus pocos aviones y solo de 2 motores.

Los submarinos alemanes fueron muy poco efectivos en el canal, en donde decenas de destructores patrullaban continuamente y aún los Swordfish biplanos hundieron varios, por eso atacaban en medio del Atlántico. Además en la época en que hablamos no habia bases de submarinos alemanes en Francia, Bélgica ni Holanda.

Desde el punto de vista aereo, tener los cazas en Francia, una buena parte de ellos cerca de la costa, hubiera evitado que bombardearan GB, incluyendo sus fábricas de aviones, el bien mas valioso de los aliados en esa epoca y hubiera protegido la armada mucho mejor de lo que lo hicieron los aviones que salieron dede bases en GB durante Dunquerque.

De poder mantener un area en Francia y otra en Holanda, Francia no se hubiera rendido tan pronto. (parte de la razón para el armisticio fué que Francia se sintio abandonada a su suerte por GB y por eso no mandó sus barcos, aviones, etc, a GB al rendirse).

Los británicos y franceses perdieron una cantidad impresionante de artillería, camiones, tanques, etc, que obligó a los británicos a reparar los camiones desechados de 20 años antes para luchar en Africa, etc, el resto de la guerra. La pérdida de la artillería no les permitio montar ofensivas efectivas en ningún frente durante meses. De haberse quedado luchando, este equipo hubiera sido invaluable para defender y contratacar y hubiera hecho mucho daño a Hitler.

Durante la invasión de Normandia se gastö una increible cantidad de recursos y vidas para lograr una cabeza de puente, luchando contra una fortificación formidable. Así que estrategicamente, una cabeza de puente en 1940 era invaluable para introducir tropas de las colonias francesas y británcias.

Los grandes cañones de la armada podian destruir cualquier tanque alemán a menos de 30 km de la costa. El Texas, un buque de guerra de la PGM con añones de solo 30 cm (los ingleses tenian varios buques con cañones de 40 cm con aún mas alcance) destruyó toda una división panzer durante la invasión de Normandia y los alemanes ni siquiera contaban con estos cañones durante Curlandia. mientras que los británicos y Franceses tenian varios buques de guerra que se usaron poco, además de para destruir la armada francesa despues de rendirse francia, destruir el Bismark al año sigiente y durante la invasión de Normandia (muchos de estos excelentes buques británicos serian hundidos inutilmente por los japoneses en 1941 y 42, habiendo servido de poco en sus vidas).

[Sam JOhnson]

Saludos Experten,

También se hubieran podido encallar buques de guerra de la PGM para servir como plataformas de artillería pesada (como sirvió el Marat en Leningrado y algunos navios encallados a proposito el dia D). Ya que un buque encallado no se puede hundir y puede recibir muchas bombas y seguir operando sus grandes cañones.

Controlando el mar y 30 km de la costa con artillería naval, las fuerzas aliadas quedarían conectadas (no se cierra el cerco). Con aviones en el area cercada y el resto de Francia, la Luftwaffe hubiera perdido bastantes aviones, mientras que las fábricas británicas, francesas y americanas estaban en plena producción.

Mas de 1,000 pilotos franceses hubieran seguido peleando, en lugar de retirarse de la guerra (mucho menos pilotos franceses participaron en la batalla de Inglaterra que pilotos polacos)

Dudo que la BEF estuviera mas exhausta despues de semanas de lucha en Francia en primavera, que los muchachos holandeses, daneses, noruegos, lituanos, alemanes, etc, del ejército de Curlandia, después de luchar durante años contra cientos de miles de soviéticos con más y mucho mejores tanques que los alemanes de 1940 y en un clima ártico.

Si estaban desmoralizados en Dunquerque fué sobre todo por la falta de liderazgo y de los aviones que tenia en GB Dowding, lo que permitia que los bombardearan continuamente con los stukas y Ju-88. Los alemanes no se desmoralizarían tan facilmente, a pesar de recibir cien veces mas bombas de los cuatrimotores, bimotores y P-47 aliados en Normandia y no tener casi nada de apoyo aereo.

Por cierto los franceses que cubrieron la retirada de los británicos y fueron capturados, pelearon bastante bien.

La marina alemana había perdido muchos navios e hidroplanos tomando Noruega y estaba en pésimas condiciones durante la batalla de Francia.

Como dije antes, creo que la tragedia de los aliados y fortuna de Hitler fué que Francia y GB consideraron a Checoslovaquia y Polonia como otros paises, no como territorio aliado vital y las dejaron caer, y luego GB hizo lo mismo con Francia y EU casi hizo lo mismo con GB, ya que solo entró a la guerra cuando lo metieron a la fuerza los japoneses y tenia a la URSS como aliada. Pero despues de la batalla de Francia, GB estuvo a merced de Alemania por un año, como la única enemiga de Hitler, hasta que este invadió la URSS.

Compara la postura de Curchill: En Francia, teniendo cerca de 2 millones de tropas francesas y 400,000 británicas y muchos tanques, artillería, aviones y buques franceses, artillería, camiones y tanques británicos, etc, había que evacuar. Pero cuando Inglaterra estaba sola, con muy poca artillería, camiones, tanques, mucho menos tropas, etc, Pelearemos en las playas, en las calles, etc, ¿No es absurdo el cambio?,
¿porqué no pelear en las playas y calles francesas tan valientemente, pero con muchos mas recursos y abatir ahi la aviación alemana, salvando a GB de las bombas?

Si los americanos le hubieran permitido a Sadam conservar Kuwait, hubiera tomado después Arabia Saudita, Yemen, Egypto, etc, haciéndose cada vez mas fuerte y rico.

Es interesante que un año y medio despues, Singapur, Indonesia, Malasia, Hong Kong, etc, también caerían vergonzosamente y Ceilán sería atacado y los barcos británicos saldrían huyendo para Kenia, principalmente por no haber mandado suficientes aviones ni instalar radar para protegerlos. Mandaron buques de guerra para portegerlos, que fueron hundidos rapidamente por la aviación japonesa. Es increible que tuvieran que perder tanto los británicos, antes de darse cuenta de que sin la gran mayoría de sus pocos aviones peleando todo el tiempo, no podrían ganar la guerra, sin importar cuantos buques y tropas tuvieran en el frente.

[alejandro_]

Desde el punto de vista aereo, tener los cazas en Francia, una buena parte de ellos cerca de la costa, hubiera evitado que bombardearan GB, incluyendo sus fábricas de aviones, el bien mas valioso de los aliados en esa epoca y hubiera protegido la armada mucho mejor de lo que lo hicieron los aviones que salieron dede bases en GB durante Dunquerque.

Ya al principio de la Batalla de Inglaterra, Downing ordena a sus pilotos no interceptar en el canal, pues no se puede permitir las pérmitir las pérdidas de tripulantes. Mandar aviones a un cabeza de playa en 1940 es como ir al matadero. Una cabeza de playa requiere una logística enorme, que los aliados no tenían en 1940.

y los alemanes ni siquiera contaban con estos cañones durante Curlandia. mientras que los británicos y Franceses tenian varios buques de guerra que se usaron poco,

Curlandia es diferente porque los soviéticos no tenían apoyo naval y la prioridad la tenían otros frentes.

Controlando el mar y 30 km de la costa con artillería naval, las fuerzas aliadas quedarían conectadas (no se cierra el cerco). Con aviones en el area cercada y el resto de Francia, la Luftwaffe hubiera perdido bastantes aviones, mientras que las fábricas británicas, francesas y americanas estaban en plena producción.

En Junio de 1940 las partes más industrializadas de Francia y las mejores unidades del ejército habían caido. Eso por no hablar de la moral de los franceses.

¿porqué no pelear en las playas y calles francesas tan valientemente, pero con muchos mas recursos y abatir ahi la aviación alemana, salvando a GB de las bombas?

- Porque los alemanes tenían una doctrina y cooperación ejrcito aviación a años luz de los aliados.
- Porque el avance alemán causaba la pérdida de un número enorme de aparatos.
- Porque las mejores unidades del ejército francés habían sido rodeadas en Bélgica.
- Porque gran parte del resto de unidades estaba en la Línea Maginot, lejos del punto decisivo.
- Porque la superioridad numérica de los alemanes era aplastante en los lugares decisivos.

Saludos.

[Thomas Pullings]

Hola a todos

Debéis disculpar mi ausencia, he estado (y estoy) muy liado con el trabajo.

Alejandro: me alegro de que hayas adquirido el libro, espero que te aporte datos interesantes.

Sam: No quiero dudar de tus fuentes, pero me parece increíble que se puedan poner en servicio 180 cazas en 12 días en cualquier fuerza aérea, y menos en la francesa de 1940. Una cosa es que se construyesen, o se mandasen a escuadrones, pero la conversión operativa a un nuevo modelo de avión lleva mucho tiempo, sólo hay que ver lo que le pasaba a la propia AdA con el H75 de marras, cuya incorporación estaba todavía en proceso pese a que ya hacía tiempo que se disponía de los cazas.

Pues eso, que me parece seguir con la guerra de cifras, y es muy engañosa. Por otro lado, como te dije, es muy distinto coger doscientos o trescientos cazas sobre el tablero y moverlos de un país A a uno B, pero en la práctica no se limita a eso, ni tampoco a encontrar un edificio adecuado para los servicios de mantenimiento, de los que me consta que en Francia había bastantes, sino de montar toda una línea de abastecimiento, suministro de equipos de repuesto y demás. Y eso no se hace en dos días.

Además, la misma esencia de ese despliegue implicaba contravenir toda la política inglesa de preguerra, a saber: no pillarse los dedos de nuevo en un gran enfrentamiento a nivel continental. Los brits estaban muy quemados de las pérdidas humanas en flandes en la IGM, y no querían que algo así se repitiese. ¿Fue el envío del BEF, tarde mal y a rastro, un error? Pues posiblemente. Pero dudo de que Dowding fuese un pusilánime, sino que hizo una adecuada valoración de las posibilidades de una defensa en el continente contra la LW. Y el tiempo le dió la razón.

Tengo que dejarlo, ya seguiremos en otro momento.

Un saludo.

[Sam JOhnson]

Saludos Thomas,
Regresando al Spitfire, quiero comentar a cerca del orificio de la señorita Shilling, como le llamaron de broma los británicos al disquito perforado inventado por una Ingeniera británica para asegurar el abastecimiento de combustible al motor en picado y que mejoró mucho su desempeño en batalla. wiki tiene un buen artículo: Miss Shilling's orifice. Es increible como una tonteria tan simple, barata y facil de instalar pudo mejorar el desempeño de un avión tan caro y complicado. Los mecánicos fineses eran buenísimos para hacer ese tipo de mejoras, logrando sacar ventaja de aviones obsoletos, como el Brewster Buffalo, al que le invirtieron los anillos de los pistones, logrando mucho con muy poco.

No veo como la historia le dió la razón a Dowding.

Francia cayó y GB fue bombardeada durante 5 años y no cayó por la imcompetencia de Goering y Hitler mas que por la absurda estrategia de Dowding de guardar los aviones para el futuro. GB ganó a pesar de Dowding, no gracias a él.

Como dije, si no vas a luchar con todo en Francia por tus razones de que la luftwaffe es invencible en Francia y que no quieres que se repita la masacre de la PGM, entonces no mandas nada, te haces tonto, como lo hicieron Francia y GB con Polonia y te preparas a pelear solo, pero no sacrificas bastantes aviones y pilotos británicos ni arriesgas todo tu ejercito (que se salvo de puro milagro). De no mandar nada, la RAF, el ejercito y la armada hubieran estado en mucho mejores condiciones de pelear con Hitler al caer Francia.

Lástima que Dowding ya era demasiado viejo, de lo contrario hubiera sido bueno que fuera uno de los pobres pilotos en Francia en un Hurricane con 2 aspas contra miles de aviones alemanes. o en un bombardero lento y sin escolta.

Dowding no tuvo 2 dias, sino casi un año. Churchill tuvo muy poco tiempo después de tomar el poder el 10 de mayo, gracias a la imcompetencia de Dowding. Lástima que en lugar de hacer a Churchil primer lord del almirantazgo no lo hayan hecho primer ministro desde 1939.

Por cierto, la misma política absurda de mandar unos pocos al matadero y con mínimo apoyo aereo y naval había tenido resultados desastrozos en Noruega para británicos y franceses y tendria despues de Francia en Singapur, Indonesia, Malasia, Dieppe, Ceilán, Darwin, el norte de África en la etapa inicial, Anzio, los puentes de Holanda en 1944 con los paracaidistas, etc, Las cosas o se hacen bien o no se hacen.

Ni siquiera necesitaban sacrificar pilotos británicos, bastaba con mandarles cientos de Hurricanes y Spitfires, que con pilotos franceses y polacos hubieran derribado muchos aviones alemanes. Despues de todo, los polacos que escaparon de Francia resultaron entre los mejores pilotos de Spitfire con pocas horas de vuelo en ellos, en la batalla de Inglaterra y los pilotos franceses del escuadron Normandie Niemen entre los mejores pilotos en la URSS.

Me llama la atención que no veas como desastroza la perdida de Francia y sus pilotos y aviones primitivos para la guerrra. Yo estoy seguro de que con algunos Spitsfires y Hurricanes para potenciar los aviones franceses, los alemanes hubieran sufrido mucho en la aviación y en el Blitzkrieg, dando tiempo para fabricar y recibir mas aviones de EU y tropas y equipo de las colonias.

Cuando Francia cayó estaban saliendo de la fábrica los primeros MS.410, bastante mejores que el MS.406 y se estaba estabilizando la producción del De.520 y del Spitfire y venían P-40s, etc, de EU asi que de tener un poco mas de tiempo gracias a los aviones británicos. La situación hubiera sido cada vez mas favorable para los aliados.

El Hs123, el Stuka y los primitivos tanques alemanes, susceptibles a casi todos los cañones aliados no merecian tomar Francia, habiendo cientos de excelentes aviones en GB. Hitler definitivamente no era imparable, bastaba derribar sus bombarderos viejos para lograrlo.

Creo que Dowding actuó de manera muy parecida a Monty, demasiado conservadoramente, lo que le costó mucho a GB, que ganó más a pesar de ellos que gracias a ellos.

Es interesante que varios foreros vean como imposible que de GB se transporten y abastezcan los cazas, sus mecánicos, etc, en epoca de paz y que los alemanes, tenendo que ir creando campos de aviacion en terreno recien conquistado no tengan problemas de aprovisionamiento, mantenimiento, etc, para su aviación y tanques.

En lo referente a Dunquerque y Curlandia, si quieren otra analogía los refiero a la situacion de las pocas tropas del general Walton (Johnny) Walker en Pusan, quien junto con Mc Arthur decidieron que los americanos no tendrian ni un pequeño Dunquerque, aunque se enfrentaban a T-34s y un ejército numeroso y bien entrenado. Se atrincheraron y resistieron mientras McArthur dirigía un desembarco en Inchon para cortar los suministros a las tropas de Corea del Norte, con lo que se acababa la guerra (de no haber entrado los chinos). ¿no podían perfectamente las armadas aliadas proteger las tropas en dunquerque mientras transportaban tropas del sur de francia a la costa norte para reforzar los flancos de Dunquerque y para desembarcar en Holanda, dificultando la situación a las tropas alemanas?

Abundan los ejemplos de resistencia heroica contra fuerzas abrumadoras (lo cual no era el caso en Francia) en la historia de GB: la guerra de los Zulu, en la SGM: Malta, los paracaidistas en Holanda, etc, e incluso de ataques suicidas como Dieppe. Como vais a comparar defender un area pequeña con 400,000 hombres con mucho equipo en Dunkerke con abastecimiento y artilleria naval, a tratar de invadir un puerto super defendido con pocos miles de hombres en Dieppe. Es tan absurdo retirarse en el primer caso como atacar en el segundo.

El triste destino de la excelente flota francesa:
En lugar de encayar los barcos mas viejos en Dunquerque y a lo largo de costa vecina y mantener una cabeza de puente a toda costa y bombardear con los barcos mas modernos navegando a lo largo de la costa, sucedió lo peor. Pocos meses despues de Dunquerque los británicos dieron el utimatum al almirante en Mers-el-Kebir de llevar sus barcos a puertos británicos, mandarlos a America o hundirlos, para asegurar que no cayeran en manos de Hitler, de lo contrario los ingleses los hundirían.

Los franceses ignoraron el ultimatum y no se prepararon para defenderse. Los británicos hundieron varios buques y el hermoso y moderno Lorraine escapó a Toulon, junto con otros pocos navios. Murieron cerca de 1,300 marinos franceses en los ataques británicos. Lástima que estos navios y marineros no fueran usados encayados en Dunquerque peleando contra los alemanes. Los buques franceses que estaban en puertos británicos fueron abordados (incluyendo el submarino mas grande del mundo), con algunos muertos en ambos bandos.

Cuando los alemanes ocuparon la Francia de Vichy, trataron de capturar los barcos franceses en Toulon, pero 77 fueron hundidos (inundados y con cargas explosivas), incluyendo el Lorraine y el Provence. Algunos submarinos escaparon a Argelia. Los alemanes rescataron las torretas del Provence, con sus excelentes cañones de 34 cm y las usaron como artilleria costera con alcance de 35 km.

Los americanos tuvieron que destruir esta imponente artillería costera con el Nevada de la PGM bombardeando en duelo casi una semana. En lugar de que esta excelente artilleria destrozara tanques y tropas alemanas, acabó luchando contra los aliados que liberaron Francia.

Si Churchill no hubiera evacuado en Dunquerque y hubiera continuado peleando en Francia, Francia hubiera continuado como un poderoso aliado y formidable enemigo de Alemania, en lugar de convertirse en un estorbo, casi un enemigo contra el que tuvo que luchar.

El triste destino de toda la flota británica y de las tropas y RAF de oriente:
Los Británicos perdieron 6 cruceros y la mayoria de sus destructores evacuando en Dunquerque (Roosevelt les regaló los destructores de la PGM para evitar el colapso de la real marina). Si en lugar de evacuar, hubieran encayado los cruceros para usarlos como plataformas de artilleria pesada y antiaerea a lo largo de la costa, los alemanes no se hubieran podido acercar a la costa.

Los británicos perdieron el Hood, un hermoso buque de guerra de la PGM y toda su tripulación (1418), excepto 3 marineros, tratando de hundir el Bismark en la primavera de 1941. Encayado cerca de Dunquerque, con sus almacenes de polvora y obuses cubiertos con sacos de arena, sus 8 cañones de 15 pulgadas, 12 cañones de 5.5 pulgadas y artilleria antiaerea hubieran sido utilísimos.

Muchos otros buques de guerra, cruceros y destructores serian destruidos o dañados severamente en el Mediterraneo, Madagascar, Singapur, Ceilán, Indonesia, Malasia, etc, incluyendo el Prince of Wales, sin hacer casi ningún daño a las flotas italiana y japonesa. De manera que la enorme inversión y todas sus tripulaciones sirvieron de muy poco.

Las guarniciones y aviones de Singapur, Hong Kong, Malasia, etc, fueron pérdidas totales. Singapur se consideraba invencible y cayo en pocas semanas, a pesar de su artilleria costera con 5 cañones de 15" (no tenian suficientes obuses de alto explosivo para los tanques y tropas que los atacaron pero si muchos antiblindaje porque esperaban ser atacados por barco). Fué la derrota mas costosa en la historia de GB. Todos los aviones (la mayoría Hurricanes ya obsoletos, puesto que los britanicos no quisieron mandar Spitfires), equipo y hombres se perdieron. Muchos de esos hombres sufririan muchísimo en prisión en las peores condiciones durante 4 años de guerra, de manera que muy pocos sobrevivirían. Miles de indios se unieron a los japoneses para pelear contra los aliados en Burma.

Debido a los pocos Spitfires en el Pacífico, las mayores bases de la armada en Ceilán y Darwin fueron bombardeadas casi impunemente, muchos barcos hundidos y el resto de la flota huyó a Kenia, donde servía de poco. De manera que todas las furezas armadas de GB en el Pacífico fueron completamente inútiles. Afortunadamente, los japoneses decidieron retirar su portaviones y correspondiente flota de apoyo del oceano Índico para defender Japón cuando Doo Little bombardeó Tokio, permitiendoles a los británicos navegar libremente.

De manera que si los británicos hubieran encllado el Hood, los 6 cruceros y 24 destructores perdidos en la evacuación de Dunquerque, el Prince of Wales, Ramillie, etc, en Dunquerque y los Franceses 6 de sus barcos, los alemanes hubieran sido detenidos seguramente y Francia no hubiera caido.

[Sam JOhnson]

Saludos Thomas,
En lo que se refiere a pérdidas de aviones británicos en Francia, creo que tus cifras son muy bajas, aqui tienes un email de sergiopl al respecto en el tema el atajo de Lubiana de este foro:

Sam JOhnson, según "The Battle of France", de Peter Cornwell, la RAF perdió un total de 1.067 aviones en la Batalla de Francia, desde el inicio de la guerra (Septiembre de 1939) a la rendición de Francia.

De esos 1.067, 189 se perdieron entre los días 26 de Mayo y 4 de Junio (operación Dynamo), ojo: de todos los tipos.

Según "Battle of Britain", de Jon Lake y "The Battle of Britain", de Len Deighton, el número de aviones perdidos fue de 959, 509 de ellos cazas.

Y según "The Fighters Boys", de Patrick Bishop, la RAF perdió 106 cazas en la operación Dynamo.

Sobre lo que comentas de la Wiki, la cifra de 474 aviones de la RAF derribados la atribuyen a "Murray and Millet 2000". Bueno, ese libro no se cual es, pero yo tengo delante "La Guerra que Había que Ganar", de Murray y Millet, que fue publicado en inglés en 2000 (¿será ese?), y la cifra que da es de 177 aviones de la RAF derribados durante Dynamo (p. 127), de todos los tipos (lo cual concuerda bastante con la cifra de Cornwell, que además no se limita a Dunquerke, sino a toda Francia), luego yo creo que lo de la Wiki es una errata.

[alejandro_]

Con los 300,000 soldados evacuados mas los mas de 100,000 franceses y belgas que se quedaron en el continente, deberian de haber podido defender una pequeña area con apoyo de las armadas y fuerzas aereas. Jamás habia sido derrotada tan vergonzosamente GB.

La historia del RU es muy larga. Y tras la caida de todo el norte de Francia, los anglofranceses no estaban en condiciones de oponerse a las divisiones panzer, que tras un descanso, volvían a tener un 70% de efectivos.

Francia cayó y GB fue bombardeada durante 5 años y no cayó por la imcompetencia de Goering y Hitler mas que por la absurda estrategia de Dowding de guardar los aviones para el futuro. GB ganó a pesar de Dowding, no gracias a él.

Pues menos mal, Downing sólo metió a los Hurricane y Spitfire en servicio*, desarrolló una red de radares en el Reino Unido, defendió el Figther Command frente al Bomber Command.

* En esa época muchos políticos apostaban por bombarderos o aviones como el Paul Bolton Defiant.

luego yo creo que lo de la Wiki es una errata.

Lo más probable.

Saludos.

[jashugun]

A pesar de estar diseñado para apoyar la infanteria, ser enorme, pesado y ¡tener 8 ametralladoras calibre 50! el P-47 tenia velocidad y maniovrabilidad sorprendentes.

¿un caza de apoyo a la infantería diseñado alrededor de un turbo compresor para grandes altitudes?

[Urbano Calleja]

Sam JOhnson escribió:

A pesar de estar diseñado para apoyar la infanteria, ser enorme, pesado y ¡tener 8 ametralladoras calibre 50! el P-47 tenia velocidad y maniovrabilidad sorprendentes.


¿un caza de apoyo a la infantería diseñado alrededor de un turbo compresor para grandes altitudes?

En realidad lo que permitia el P47 comportarse como lo hacia era el hecho de tener un motor impresionantemente grande (y potente) para tirar del enorme maquinon que era.

Comparad la potencia de su motor y la de (por ejemplo) el Corsair o el P51 t os hareis a la idea. Lo que se viene a decir fuerza bruta

[Apónez]

El triste destino de la excelente flota francesa:
En lugar de encayar los barcos mas viejos en Dunquerque y a lo largo de costa vecina y mantener una cabeza de puente a toda costa y bombardear con los barcos mas modernos navegando a lo largo de la costa, sucedió lo peor. Pocos meses despues de Dunquerque los británicos dieron el utimatum al almirante en Mers-el-Kebir de llevar sus barcos a puertos británicos, mandarlos a America o hundirlos, para asegurar que no cayeran en manos de Hitler, de lo contrario los ingleses los hundirían.

Muchas más opciones no tenía Gensoul que rechazar el ultimatum, por no mencionar que Gensoul informó de las ordenes que tenía de Darlan de impedir que sus navios cayesen en manos de NADIE, ya fuesen británicos o alemanes. De aceptar el ultimatum y unirse a los ingleses estaría pasándose por el forro el armisticio, de aceptar desarmar a sus unidades Francia perdería su flota al estar esta bajo control británico o de los EEUU, lo cual con total seguridad acarrearía represalias por parte de Hitler, y ya vimos como se las gastaba el cafre ese.

Los franceses ignoraron el ultimatum y no se prepararon para defenderse.

Los franceses no ignoraron el ultimatum, simplemente el tiempo que se les dió era lo bastante largo como para que Gensoul se comunicase con Darlan para pedir ordenes pero lo bastante corto para que no pudiesen tenerlo todo listo para preparse para el combate (motores listos, dotaciones preparadas y, sobre todo, los buques fuera de la ratonera que era Mers El Kebir)

Los británicos hundieron varios buques y el hermoso y moderno Lorraine escapó a Toulon, junto con otros pocos navios. Murieron cerca de 1,300 marinos franceses en los ataques británicos. Lástima que estos navios y marineros no fueran usados encayados en Dunquerque peleando contra los alemanes. Los buques franceses que estaban en puertos británicos fueron abordados (incluyendo el submarino mas grande del mundo), con algunos muertos en ambos bandos.

Te equivocas de buques pues el Lorraine ni escapó a Toulon (no se encontraba en Mers El Kebir siquiera) ni era mooderno, era un viejo dreadnought de la misma clase que el Bretagne (destruido en Mers El Kebir con la pérdida de 900 hombres) y databa de 1.916 (año en que es completado) además de estar desarmado en Alejandría

Lorraine
Built by AC de St Nazaire-Penhoe. Laid down 1 Aug 1912, launched
30 Sept 1913, completed 7/1916. 1930's reconstruction included
removal of the center 13.4 inch turret, addition of 4 dual 3.9/60 AA.
Disarmed 7/1940 at Alexandria, interned by the British. Transferred
to the Free French and rearmed by 30 May 1943. Used as training ship
1945-1953, stricken 17 Feb 1953, scrapped 1/1954.

http://www.hazegray.org/navhist/battleships/fran_dr.htm

Cuando los alemanes ocuparon la Francia de Vichy, trataron de capturar los barcos franceses en Toulon, pero 77 fueron hundidos (inundados y con cargas explosivas), incluyendo el Lorraine y el Provence. Algunos submarinos escaparon a Argelia. Los alemanes rescataron las torretas del Provence, con sus excelentes cañones de 34 cm y las usaron como artilleria costera con alcance de 35 km.

Una vez más, el Lorraine no fué volado, el Lorraine formaba parte en ese momento de las Fuerzas Navales Francesas Libres, los "acorazados" modernos que tenía Francia en Mers El Kebir en 1.940 eran el Dunkerque y el Strasbourg (8 piezas de 330 mm cada uno)

Los americanos tuvieron que destruir esta imponente artillería costera con el Nevada de la PGM bombardeando en duelo casi una semana. En lugar de que esta excelente artilleria destrozara tanques y tropas alemanas, acabó luchando contra los aliados que liberaron Francia.

Si antes no hubiesen bombardeado al "propietario" de esa artillería, si no hubiesen invadido Siria y Madagascar, tal vez el almirante Laborde habría obedecido las ordenes de Darlan y habría enviado la flota al Norte de África.

Si Churchill no hubiera evacuado en Dunquerque y hubiera continuado peleando en Francia, Francia hubiera continuado como un poderoso aliado y formidable enemigo de Alemania, en lugar de convertirse en un estorbo, casi un enemigo contra el que tuvo que luchar.

El problema no fué evacuar Dunquerque, el problema, lo que hizo que Francia ya tuviese bien claro que estaba sóla fué la negativa de Churchill a enviar más aviones en la reunión del 10 de Junio de 1940 cuando pedía que se convirtiese París en una nueva Varsovia y se negó a aceptar el envio de aviones que pedían los mandos franceses.

De manera que si los británicos hubieran encayado el Hood, los 6 cruceros y 24 destructores perdidos en la evacuación de Dunquerque, el Prince of Wales, Ramillie, etc, en Dunquerque y los Franceses 6 de sus barcos, los alemanes hubieran sido detenidos seguramente y Francia no hubiera caido.

¿Como iban a encallar los británicos en Dunquerque al Prince of Wales? Si este no fué completado hasta Marzo de 1.941, en cuanto a que Francia no hubiese caído , Francia podía haber aguantado más, pero con los italianos haciendo progresos en los Alpes y los alemanes avanzando desde el Norte el destino de la Francia Metropolitana estaba sellado simplemente en lugar de haber caído en Junio de 1.940 habría caído en Julio o Agosto, aún con el envío de las unidades de la RAF la Francia Metropolitana seguramente habría caído la diferencia estaría en que con ese envio los mandos militares franceses habrían estado más dispuestos a una continuación de la guerra desde las colonias.

[Sam JOhnson]

Saludos Apónez,
Gensoul pudo mandar los navios a America o hundirlos, cumpliendo así las ordenes de Darlan y evitando la muerte de 1,300 hombres. Si necesitaba unos dias mas para partir, podía haberlos pedido a los británicos, pero no respondió al ultimatum. De lo contrario podia haberlos hundido.

Italia le declaró la guerra a Francia el 10 de junio, solo despues de que la mayoría de la BEF se retirara. Si la BEF hubiera retenido una cabeza de puente y detenido la ofensiva alemana, dudo mucho que el cobarde de Mussolini hubiera atacado.

El Prince of Wales fué botado en 1939, inclusive fue dañado por un bombardeo en agosto de 1940 y aunque fue comisionado en 1941, para usarse encallado como plataforma de artilleria (minimo de motor, equipo, etc,), creo que se pudo haber usado en Dunquerque.

Respecto al Lorraine, tienes toda la razón. Me equivoque por completo.

Claro que Francia sabía que estaba perdida sin los cazas británicos, el problema es que Dowding no los había mandado desde el principio, logrando un efecto mucho mayor que si se dividen las fuerzas y se mandan solo los aviones mas viejos al matadero y se permite su facil destrucción y la de los aviones franceses. Churchill ya habia pérdido la mayor parte de la RAF, gracias a la incompetencia de Dowding. Si todos los cazas llegan desde el principio, los alemanes sufren mucho mas pérdidas y los aviones primitivos sobreviven mucho mas tiempo y derriban mas bombarderos.

Aún asi, si la armada apoya con su artilleria y todos los aviones británicos pelean en Francia, esta no hubiera caido. Hitler no era imparable con sus tanques y bombarderos en picado primitivos.

Es interesante el comentario de Solyenitsin, que fué oficial de artilleria soviético y comenta que cuando lo arrestaron estaba peleando contra los alemanes en una angosta peninsula en 1945 y que dependiendo del punto de vista, se podia decir que los rusos estaban rodeando a los alemanes o los alemanes a los rusos. Si vez el mapa de las fuerzas alemanas el 24 de mayo y tomas en cuanta que las armadas aliadas dominaban por mucho el mar que envuelve Francia, bien se puede decir que los alemanes estaban mas rodeados por los aliados en Francia que los aliados por los alemanses en Dunquerque.