What if... Objetivo: España

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
huarlot
Capitán
Capitán
Mensajes: 1411
Registrado: 22 Mar 2007, 14:17
Ubicación: En Tobruk esperando a Rommel

Mensaje por huarlot »

occidental escribió:Considero que le dais mucha importancia a Gibraltar, supongo


Y es que para los Britanicos es fundamental el estrecho es la llave del mediterranrio y una posicion cable no tanto para suministros a Malta y demas colonias Africanas ya que la mayoria daban la vuelta de Africa, pero si era importante controlar el aceso o salida de el de las tropas del eje ya sean submarinas como impedir la salida al Atlantico de la flota Italiana.

occidental escribió: que lo primero que harian los Alemanes seria tomar los puertos de la cornisa Cantabrica por donde podrain venir la ayuda Britanica en un primer momento este seria un eje,


Eso seria discutible y creo que no es un momento de llebarla acabo hasta que no toque en la cronologia de la historia.

occidental escribió: otro seria la toma de Madrid por cuestiones politicas y quizas girando hacia Valencia para hacer un bonito Kasel a las tropas que defienden Cataluña,despues vendria el Sur y por fin Gibraltar que aunque no fuese facil su toma,su anulacion como peligro con unos centenares de baterias estaba asegurada y su toma tampco seria un gran problema ni en tiempo ni en bajas para los Alemanes.


Mira otra posible ruta que podrian tomar los alemanes jejeeje sera interesante cuando llege el momento si es que lo vuelves a plantear.


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Pues mientras urquhart remata su "apertura", vamos a discutir (yo no voy a ser menos... la cabra tira al monte :mrgreen: ):

Vamos a ver... Gibraltar es básico. Es el meollo de la "cuestión española": los británicos querrán mantenerlo bajo su control y una amplia zona del S. de España, por supuesto... dudo mucho que desviaran fuerzas al Norte, menos importante estrategicamente, en mi opinión no merecería la pena

Los alemanes, por su parte, querrían tomar Gibraltar para cerrar el Mediterraneo a la navegación enemiga desde el Oeste.

Sobre lo que comenta ignorancia de enviar la Fuerza H a las Canarias... todo se andará. Sobre el Marruecos español... ya veremos que es lo que pasa allí, ¿no era un reducto franquista por antonomasia?, veremos como se desarrolla allí el inminente Golpe :mrgreen:

En cuanto a Madrid, es donde estará el gobierno español afín a los británicos, y además el grueso de las tropas afines a su vez a ese gobierno. Vamos, que es básico también tomar Madrid.

Los alemanes no pretenderían una campaña larga en España, sino llegar a Gibraltar rapidamente, y desde el Bidasoa, creo que la ruta mas rápida es vía Madrid (dos pájaros de un tiro :mrgreen: ).


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Seguimos con nuestra cronología apócrifa.

17 de julio de 1941, hora de la merienda, Jueves

Tras largas deliberaciones entre el Caudillo y el General Dávila, con el asesoramiento permanenete del Capitán Carrero Blanco y la presencia de Nicolás Franco; el Caudillo cita de forma urgente, y por separado al Ministro de Gobernación Valentín Galarza, al Ministro Secretario General del Movimiento Arrese, al Ministro de Exteriores Serrano Suñer.

En último lugar se cita a Jacobo María del Pilar Carlos Manuel Fitz-James Stuart Falcó Palafox-Portocarrero y Osorio, que deberá presentarse a Nicolás Franco con su Pasaporte y uniforme del Cuerpo Diplomático en su valija, para una misión de importancia capital para el futuro de la Patria.

Con el método habitual, el conocido como Motorista de El Pardo, el General Juan Vigón, Ministro del Aire, recibe instrucciones precisas por parte del Jefe del Estado de disponer en Barajas un avión de tarnsporte rápido, con autonomía suficiente para alcanzar Londres, y con la mejor de las tripulaciones del EdA, con la misión de transportar un importante emisario del Caudillo a Su Graciosa Majestad el rey Jorge VI. Juan Vigón [A] es conminado por el Generalísimo a mantener el máximo secreto, y en letra manuscrita, el General Franco añade:

Juan, todos conocemos la dura situación a la que España se enfrenta. Félix[1] te habrá pormenorizado los detalles de la situación politico militar de los últimos días, y no se te escapa que Agustín [2], al igual que otros antiguos compañeros están en inteligencia con las potencias del Eje. Confío en tu plena discreción en este asunto, y que actuarás con igual lealtad que el 3 de junio, el 20 de junio y el 30 junio del año pasado, cuando estuviste acompañado por Carlos [3]. Junto con Esteban y Jose Enrique supiste mantener atados a los camisas viejas durante mi ausencia de Bordighera. Te considero mi amigo, pero por encima de nuestra amistad sé que pondrás la salvaguarda de la Patria.

Un abrazo

Paco

P.D.: el pasajero es Jacobo.


Tras entregar la doble carta al Motorista, El Jefe del Estado se reune con el Ministro Gallarza. A partir de es mismo momento, todas las fuerzas de Orden Público del Estado se encuentran en estado ed máxima alerta, debiendo reforzar la vigilancia de los puntos esenciales, y mantener una estrecha vigilancia de los miembros más activos del sector germanofilo de Falange y de los Ejércitos. Del mismo modo, los intereses británicos y sus legaciones diplomáticas deberán ser especialmente vigiladas y salvaguardadas, ante cualquier intento de violentarlas, independientemente de quien o que organización lo pretenda.

El Caudillo por el intercomunicador ordena a Nicolás Franco que haga pasar al Capitán Carrero Blanco, entregandole al Ministro la documentación de la Red Telefunken, que pasa a depender direcatmente del Ministro de Gobernación. Valentín Gallarza no se sorprende al ver los nombres de los conjurados en pro del alineamiento español con las Potencias del Eje, son los mismos que protagonizaron los sucesos de mayo

Continuará....

NOTAS

[A] Juan Vigón; Ministro del Aire desde 1940 a 1945. Fue enviado de Francisco Franco a parlamentar en junio de 1940 las condiciones para la entrada en Guerra de España del lado del Eje. Vigón sería pieza clave en la política de alineamiento de España, ya que sería él quien en 1953 pactara los acuerdos con los Estados Unidos de América. Historicamente, Vigón plantearía el 29 de julio de 1941 al general Franco que nombrara un Jefe de Gobierno. Con anterioridad había expresado su negativa a cualquier alinenamiento claro con Alemania.

«.... ese mismo día, en un castillo belga, Adolfo Hitler, exultante de gozo, recibía la visita del enviado especial de Franco, Juan Vigón –monárquico católico como le describían sus propios servicios de información , portador de la carta del 3 de junio. Ante el dueño de Europa, el general español tenía que desplegar, por primera vez, el juego peligroso de las demandas en dos aspectos, las de las reivindicaciones territoriales que condujesen a un planteamiento nuevo en las esferas de influencia en el Mediterráneo y en Africa, y el de las grandes necesidades de armas, vehículos, carburantes y víveres ... Por primera vez Vigón recibió de Hitler una declaración en forma: Alemania quería que España entrase en guerra contribuyendo a este modo a la edificación de la nueva Europa.

«....En reunión de Consejo de Ministros, Serrano Súñer explicó cuales eran sus proyectos de réplica a la maniobra de Darlan: España debía unirse más estrechamente a Italia para resistir las presiones alemanas y francesas y para asegurarse una parte decisiva en el norte de África. Pero el general Vigón, ministro del Aire, calificó la propuesta de descabellada: convertirse en satélite de Italia no remediaba nada, y en cambio podía provocar el bloqueo británico, que nos empujaría a la guerra en la que, sin dudarlo, seguiríamos la misma suerte que los italianos en Abisinia o en Grecia, concluía Vigón, no debe dejarse arrastrar por nadie a la guerra..»


Suárez Fernández, Luís; Franco, Ariel, Barcelona 2005

[1] Félix Dávila, Jefe de la II región Militar y Jefe del Estado MAyor

[2] Agustín Muñoz Grandes

[3] Carlos Martínez Campos. Jefe de la Artillería del Bando Nacional en la GCE, monarquico., acompañaría a Don Juan Carlos en su viaje a España, siendo su Preceptor.

P.D.: os preguntareís ¿Y el General Varela? como Caballero Laureado, José Enrique Varela tenía mucha ascendencia sobre los miembros del Ejército, y estuvo sometido a vigilancia. Carlista, y poco amigo ed Falange. Presideía los actos de Begoña el 16 de agosto de 1942, día del atentado de Juan José Domínguez Muñoz contra el Requeté. Digamos que para nuestra Ucronía no tiene poder de variar los acontecimientos.


Tempus Fugit
ignorancia
Cabo
Cabo
Mensajes: 108
Registrado: 09 Nov 2007, 00:05

Mensaje por ignorancia »

sergiopl escribió:Pues mientras urquhart remata su "apertura", vamos a discutir (yo no voy a ser menos... la cabra tira al monte :mrgreen: ):

Vamos a ver... Gibraltar es básico. Es el meollo de la "cuestión española": los británicos querrán mantenerlo bajo su control y una amplia zona del S. de España, por supuesto... dudo mucho que desviaran fuerzas al Norte, menos importante estrategicamente, en mi opinión no merecería la pena
En mi opinión, sí. Es un lugar estratégicamente situado para que se escapen miles de convatietentes que puedes tener mañana en un playa de Normandía matando a los tuyos. Además qué tal si protegemos la retaguardia: lo importante a defender son las costas atlánticas: van a venir, y lo van a hacer por ahí... tengo que defenderme.

Los alemanes, por su parte, querrían tomar Gibraltar para cerrar el Mediterraneo a la navegación enemiga desde el Oeste.


muy loable y entendible.

Sobre lo que comenta ignorancia de enviar la Fuerza H a las Canarias... todo se andará. Sobre el Marruecos español... ya veremos que es lo que pasa allí, ¿no era un reducto franquista por antonomasia?, veremos como se desarrolla allí el inminente Golpe :mrgreen:


Aquí, sobre todo en África del Norte, seguían las órdenes de la autoridad competente... es decir lo que dijera el del fajín, habrá que tener cuidado con las destituciones de los altos mandos en según qué capitanías.

En cuanto a Madrid, es donde estará el gobierno español afín a los británicos, y además el grueso de las tropas afines a su vez a ese gobierno. Vamos, que es básico también tomar Madrid.


Políticamente sí, indudablemente, es una capital de un estado; tanto estratégica como logísticamente es un engorro de los grandes, si lo aislas ya caerá como fruta madura.
Los alemanes no pretenderían una campaña larga en España, sino llegar a Gibraltar rapidamente, y desde el Bidasoa, creo que la ruta mas rápida es vía Madrid (dos pájaros de un tiro :mrgreen: ).


Lo que pretendían los alemanes era entrar en España desfilando, tras invitación del Generalísimo, para ocupar Gibraltar. No pretendían entrar arrastrándose por alambradas.


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Paciencia, que ya queda menos :mrgreen:, mientras tanto:

ignorancia escribió:En mi opinión, sí. Es un lugar estratégicamente situado para que se escapen miles de convatietentes que puedes tener mañana en un playa de Normandía matando a los tuyos. Además qué tal si protegemos la retaguardia: lo importante a defender son las costas atlánticas: van a venir, y lo van a hacer por ahí... tengo que defenderme.


¿Quien iba a escapar por el Norte de España? :conf:

Los ingleses desplegarían sus tropas en el Sur de España, donde está Gibraltar. Desembarcar en el Norte no sería lo mas indicado por dos motivos:

1º Dispersión de fuerzas (y no sólo terrestres, habría que desplegar fuerzas aéreas, disponer fuerzas de escolta para convoyes, tal vez apoyo de fuego naval para las fuerzas que combatieran en la costa cantábrica...).

2º Las comunicaciones por carretera de Galicia (punto mas lógico del hipotético desembarco de refuerzos, en concreto Ferrol o Vigo, para mantenerse lo mas alejados posible de la Luftwaffe) eran pésimas con el resto de España, ¿el objetivo sería colocar un grupo de fuerzas expedicionarias en el Noroeste Peninsular y tratar de sostenerlos?, a ver cuanto duraban... en Andalucía contarían con la base ya establecida de Gibraltar y algo de profundidad estratégica hacia Canarias y tal vez (veremos como se desarrollan las cosas) en el Marruecos español.

Por cierto, lo que comentabas ayer de que si el Marruecos español quedaba en manos inglesas la toma de Gibraltar era inútil es falso: con la orilla norte del Estrecho en manos del Eje, la Royal Navy no podría operar en el Mediterraneo. De cara al futuro, adios desembarcos en Argelia durante Torch, y Husky y las siguientes operaciones contra Italia se complicarían muchísimo al no poder pasar los buques por el Estrecho... pero eso queda muy lejos, vamos pasito a pasito :mrgreen: ).

ignorancia escribió:Políticamente sí, indudablemente, es una capital de un estado; tanto estratégica como logísticamente es un engorro de los grandes, si lo aislas ya caerá como fruta madura.


Vamos a ver... que no me explico bien. A lo mejor no hay que entrar en Madrid y librar una batalla casa por casa... pero digamos que para ir de Miranda de Ebro a Gibraltar coge de camino, ¿no? :cool:

Y sobre lo de la fruta madura, ¿no crees que pasa lo mismo con el Norte de España una vez el Ejército leal al nuevo gobierno haya sido derrotado? (y eso si las guarniciones de esa zona no continuan leales a los franquistas...).

ignorancia escribió:Lo que pretendían los alemanes era entrar en España desfilando, tras invitación del Generalísimo, para ocupar Gibraltar. No pretendían entrar arrastrándose por alambradas.


Ya... pero es que en nuestro supuesto no les va a quedar mas remedio, y si no quieren soliviantar a la Francia de Vichy, lo harán por el Bidasoa... y una vez allí, pasar hacia Burgos, y tirar hacia el Sur via Madrid es lo mas lógico (con algún avance secundario en otras direcciones, mejor por terreno llano, ¿no?).

PD: Con inquietud y congoja aguardo el desarrollo de los acontecimientos del 18 de Julio de 1941 :mrgreen: :wink:


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

sobre las lealtades de las unidades del Ejército, y a colación de los comentarios de Ignorancia, creo, tras dedicarme a investigar un poco que se cocía en MAdrid en 1941, que la admiración por el Führer no iba más allá de los falangistas y algún mando militar.

La mayoría de los jefes militares, son monarquicos, y fieles a Franco, no a Falange. Los sucesos de mayo de 1941, pondrían a estos militares, que se consideraban los vencedores de la GCE, abiertamente en contra de Falange, llegando algunos a denunciar la fascistización no ya del Régimen, si no incluso del discurso del Caudillo.

En verano de 1941, el que se conocerá como Partido Militar, dará muestras de su malñestar, empezando por nuestro ahora conocido Juan Vigón; y ese dato histórico nos ayudará a comprender que la ucronía presentada tiene un poso de veracidad.

Evidentemente el Invicto Caudillo, que no se metía en Política, conocía a la perfección los movimientos de los jefes militares, y de los falangistas, y ahí aparce la Red Telefunken.

En la mente tengo tejido un paralelismo entre la oficialidad española de la época y la italiana, monárquicas ambas, y si no abiertamente, anglofilas, por su propio concepto de la Jefatura de Estado. A la menor oportunidad harían ver su postura. Pero las circustancias enfrentarían a los italianos con quien menos deseaban enfrentarse, los británicos... otra cosa era con los franceses, a los que consideraban altamente beneficiados de la Paz de Versalles, y que los sacrificios del Isonzo no satisfechos más que con la Italia Irredenta y la certificación de la ocupación del Dodecaneso.

Adolf Hitler llegó a calificar a sus mandos navales de monárquicos... vale, provenían de la Armada Imperial.

A medida que profundizo en el momento, verano de 1941, en el Gobierno de España había dos claras corrientes, la de los profundamente germanófilos, Falange y algunos militares, y los más templados, la immensa mayoría del Generalato, convencidos de la necesidad de mantener momentaneamente la No Beligerancia para pasar a la neutralidad benévola, paso previo a la verdadera neutralidad. Los sucesos de Begoña, pondrían ante Franco la oportunidad de destituír al Cuñadísimo y sustituirlo por un anglófilo confeso como el Conde de Jordana. Su prematura muerte, dificultó el paso al último estadio, y posiblemente en 1945 España poder acceder a la ONU como la salazarista Portugal.

Vale

Saludos.


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

sigo con la cronología de los hechos, apocrifa desde luego, que llevarán a España a entrar de lleno en la SGM.

17 de julio de 1941, últimas horas de la tarde, Jueves.

Tras despedir a Valentín Gallarza, el Jefe del estado recibe la más incomoda de las visitas programadas para esa tarde noche del 17 de julio, la del Ministro Arrese, Secretario General del Movimiento y factotum de la Prensa Oficialista, y al Ministro de Exteriores, Serrano Suñer.

Tras abroncarles por las demostraciones filo alemanas de los últimos días, expone a su consideración las decisiones que está a punto de tomar, presentandoles el escrito que deberá publicar la prensa escrita, y ser emitido por las cadenas de radio a toda la nación española a las 6 horas de la mañana del 18 de julio de 1941, V aniversario del conocido como Alzamiento.

De su puño y letra, Serrano Suñer y Arrese empiezan una lectura de un texto de caracter habitual y oficialista, que recuerda los anteriores con motivo de aniversarios vinculados a la Guerra de Liberación. Aburridos, encuentran la primera referencia a los Voluntarios españoles en la lucha contra el bolchevismo:

Cerca de mil compatriotas, portadores de las virtudes propias de nuestro pueblo, luchan al lado de sus camaradas alemanes, italianos y de otras naciones de la Nueva Europa frente a la hidra comunista y sus acólitos del Kommitern. No podemos dejar de anunciar a España y el Mundo, que los valientes voluntarios de la Agrupación José Antonio Primo de Rivera, son la vanguardia de los miles, decenas de miles de españoles que en breve se unirán a la lucha


Los semblantes de ambos ministros falangistas cambia, del más puro aburrimiento al amyor de los intereses. Tras una serie de párrafos acerca d elas virtudes del soldado español, y un repaso a las glorias militares, inicia un ataque contra el Comunismo...

El comunismo, esa peste de nuestro siglo, estuvo a punto de destruir la Patria en 1936, y no dudó en convocar a las chusmas internacionales a oponerse a nuestra Gloriosa Cruzada. El comunismo, enemigo acérrimo de España, sus gentes y su Fe Católica, continúa el combate para la destrucción de la sociedad, e imponer el más cruel de los igualitarismos bolcheviques.

Podemos quedar al margen de la lucha contra el bolchevismo, pero desde las Alturas, los Caidos por España y por Dios nos demandarán el proqué de no continuar la labor que ellos iniciaron con su Sacrificio. Salvamos hace poco tiempo a la Patria, derrotamos al comunismo y a la hidra internacionalista en nuestro suelo, pero la lucha continua, y España, Faro de Occidente y Reserva Espiritual de Europa, no puede, no debe quedar al margen.

Tras profunda reflexión, y momentos de oración, e inspirado por la gesta de los CAidos por España, y entre ellos el primero nuestro bienamado José Antonio, he decidido que tropas españolas, al mando del General Agustín Muñoz Grandes, se unan a sus camaradas alemanes, italianos y de otras naciones para en su combate contra el Bolchevismo, construir una Nueva Europa, que aleje por siempre la amenaza roja.

Españoles, no luchamos contra el pueblo de Rusia, bien al contrario, seremos portadores de la Esperanza y del Bienestar, sin otra intención que liberarles de la orda comunista, y permitirles que vuelvan a entonar sus oraciones sin miedo. Nuestra lucha, es la prolongación en tierras lejanas de nuestra Cruzada, por que es misión histórica y destino manifiesto de España la evangelización de las tierras donde no se conocía la Palabra de Dios, como antaño, o donde se abjuró de Ella, como recientemente en nustro suelo PAtrio.

Los ciudadanos rusos nada deben temer de nuestras fuerzas, pues son sus libertadores; pero ay de los chekistas, para ellos no habrá piedad...

Españoles, uníos a mí en un grito que en su día iluminó la Tierra, ARRIBA ESPAÑA

Francisco Franco Bahamonde
Caudillo de España por la Gracia de Dios
18 de Julio de 1941, V Año de la Victoria.


Arrese y Serrano Suñer estallan de alegría, es el momento que han estado esperando desde hace mucho tiempo. Falange tendrá todo el poder, ahora que españa está en Guerra.

El Jefe del Estado, requiere la opinión de ambos, que desean anunciarlo ya, no esperar a las 6 de la mañana del día siguiente.

El Caudillo solo puede indicarles, que es una propuesta, no hay nada decidido, a la espera de conocer mejor sus puntos de vista. Arrese y Serrano Suñer están de acuerdo con todo, no hay objecciones de indole política, y sin duda los temas militares ya serán tratados por los profesionales. Serrano Suñer pide permiso para informar de la decisión a Ribbertop y Ciano.

Francisco Franco, le frena, la decisión debe ser conocida por los españoles en primer lugar. Para evitar cualquier intento por parte de Falange de adelantarse, ambos ministros pasarán la noche haciendo compañía a Francisco Franco, a Doña Carmen y a Carmencita. Solo Arrese es autorizado a enviar la nota a los medios de comunicación, que se distribuirá por medios seguros. Coordinará la entrega del Manifiesto con el Capitán Carrero Blanco.

La alegría de los dos camisas viejas es tal que no ven la mano astuta de los movimientos del Caudillo.

Sonríen, todo son chanzas de caracter cuartelero, hasta escuchar en la voz aflautada del Generalísmo que habla por teléfono:

Juan, que despegue Jacobo. Por cierto ¿que quereís cenar?

No se les escapa que Jacobo es Jacobo Fitz-James Stuart, y su único destino posible es Londres.

Tranquilizaos, estaremos en Guerra contra el Bolchevismo. Entendeís, contra el Bolchevismo... no contra ninguna nación. Olvidaos de la Pérfida Albión, olvidaos del Imperio y demás soflamas joseantonianas; nada de aumentar el Protectorado, nada de poemas de Pemán y de Ridruejo. Yo no quería la Guerra, pero me la habeís impuesto, vosotros y gente como Agustín, ese desagradecido... pero en fin, todo hace indicar que los soviets no aguantarán hasta el otoño, y el Reino Unido deberá firmar la Paz... con suerte 4 descargas de fusilería en algún lugar impronunciable, algún nuevo Martir, y nos sentaremos en la Mesa de los Vencedores. Eso con suerte.

Por si acaso, Jacobo ha partido hacia Londres a explicarle esto a ese malnacido liberal de Churchill, éste lo entienda y nos deje hacer. Después de todo el Führer no ha retirado su oferta de Paz, y el Duce no está precisamente en condiciones de exigir nada en este momento a los ingleses. Espero que lo entendaís.

Nicolás, llama a Félix, Juan, y Valentín... que sí, que vamos. Ah, llama a Varela, que se presente, y tratale como merece un Laureado.


Félix Dávila llama a todos los Capitanes Generales, y a los Jefes de las Divisiones, a partir de las 6 horas, España está en Guerra con el Bolchevismo

17 de julio de 1941, medianoche, Londres, en algún lugar

Sir Winston Churchill recibe a Jacobo Fitz-James Stuart, protador de la nota del Caudillo. Tras agradecerle el gesto, le comunica que no tiene que decirle, pero sería aconsejable que tomara el avión de regreso a España.

CONTINUARÁ...


Tempus Fugit
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Y hemos llegado al 18 de Julio... agárrense caballeros que vienen curvas :wink:

Magnífico trabajo urquhart, repito lo que dije el otro día: los libros de Historia mienten (alguna conjura, sin duda), lo que cuentas tú es lo que realmente sucedió :mrgreen:


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Bueno, he tenido un poco abandonado este tema durante un par de semanas porque andaba perdido por el Mar del Coral y en algunos lios mas :mrgreen: , a ver si continuamos...

Mientras urquhart culmina su cronología, entiendo que con un golpe de Estado contra Franco el 18 de Julio de 1941 (donde las dan las toman :mrgreen: ), podemos adelantarnos un poco e ir discutiendo ciertos temas. Para empezar, el inicio de la operación Fall Spanien:

Una vez se produjera el Golpe de Estado, indudablemente pasarían unos días antes de que Hitler decidiera lanzar Fall Spanien (como el propio urquhart señaló en uno de sus posts)... llamaremos a ese día el día M.

Pero... ¿cuántos días pasarían desde M hasta que las fuerzas asignadas a Fall Spanien estuvieran desplegadas al N. del Bidasoa y en condiciones de iniciar la ofensiva? :conf:

Hay que tener en cuenta que estamos a mediados de Julio de 1941, con Barbarroja en plena efervescencia, y las fuerzas alemanas combatiendo también en el N. de África.

Las únicas fuerzas disponibles serían las destinadas en el Oeste (Francia, Bélgica y Holanda), que deberían desplegarse hacia el S. desde sus posiciones de guarnición... ¿suponemos algo menos de un par de semanas para el movimiento de las 13 divisiones iniciales y que la fase terrestre de Fall Spanien comenzaría por tanto en M+10?.

La invasión de Yugoslavia comenzó el 6 de Abril de 1941, 10 días después del golpe de Estado del 27 de Marzo.

También debemos considerar si los alemanes lanzarían ataques aéreos en el periodo entre M y M+10. De acuerdo con la cronología de urquhart la hostilidad entre el nuevo gobierno español y los alemanes sería notoria desde los primeros momentos... ¿comenzaría pues la guerra entre España y Alemania con un bombardeo "de castigo" sobre una ciudad española (se propusieron Bilbao y/o San Sebastián, también podrían ser Barcelona o Madrid) el día M?, ¿o se esperaría hasta el día D de Fall Spanien para comenzar la operación con un bombardeo a gran escala al estilo del de Belgrado?.


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola Sergiopl,

el golpe e estado no será el 18 de julio, será el 29 de julio, ya que necesito que los más fervientes falangistas estén en Alemania o empiecen a enfriarse tras alguna escaramuza con los británicos y franceses libres.

El 29 de julio, Juan Vigón propuso en el Consejo de mInistros que el Caudillo aceptara contar con un Jefe del Gobierno o Presidente... pasarían 32 años.

es necesario un tiempo, esencialmente para que los acontecimientos políticos y militares lleven a los generales monárquicos a reclamar el regreso de Juan López de Borbón y Battemberg

Un poco como entre la caida del Duce y la firma del armisticio, con ingredientes de Yugoeslavia...

Saludos.


Tempus Fugit
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Me esperaba algo irónico para el 18 de Julio :mrgreen:

No pasa nada, por eso he incluido lo de M+X y D, para no estar atado :wink:

Pues si es el 29 de Julio, sólo nos queda fijar el día M: ¿inmediato en plan Yugoslavia ("sin esperar posibles declaraciones de lealtad del nuevo Gobierno, destruiré España militarmente y como nación, etc..." menudo personaje :roll: ) o algo de pausa (como creo que mencionaste semanas atrás, motivado por la tibieza española con los brits)?.


ignorancia
Cabo
Cabo
Mensajes: 108
Registrado: 09 Nov 2007, 00:05

Mensaje por ignorancia »

sergiopl escribió:Me esperaba algo irónico para el 18 de Julio :mrgreen:

No pasa nada, por eso he incluido lo de M+X y D, para no estar atado :wink:

Pues si es el 29 de Julio, sólo nos queda fijar el día M: ¿inmediato en plan Yugoslavia ("sin esperar posibles declaraciones de lealtad del nuevo Gobierno, destruiré España militarmente y como nación, etc..." menudo personaje :roll: ) o algo de pausa (como creo que mencionaste semanas atrás, motivado por la tibieza española con los brits)?.


Ésto es muy difícil de analizar; si fuéramos justos deberíamos de incluir tener toda la información posible de qué planes inmediatos tienen todos los actores implicados. Tememos que tener en cuenta muy seriamente que los alemanes piensen que tienen planes para aliarse a los brits... hemos de recordar los 21 puntos de carrero; quizá sería más interesante que el nuevo gobierno pendulase su opinión entre la más absoluta neutralidad y la entrar en el bando aliado, quizá esta segunda opción como posible futuro según vayan desarrollándose la Guerra.


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

ignorancia escribió:Ésto es muy difícil de analizar; si fuéramos justos deberíamos de incluir tener toda la información posible de qué planes inmediatos tienen todos los actores implicados. Tememos que tener en cuenta muy seriamente que los alemanes piensen que tienen planes para aliarse a los brits... hemos de recordar los 21 puntos de carrero; quizá sería más interesante que el nuevo gobierno pendulase su opinión entre la más absoluta neutralidad y la entrar en el bando aliado, quizá esta segunda opción como posible futuro según vayan desarrollándose la Guerra.


Claro que es muy difícil de analizar, tampoco nos vamos a poner con una tesis... el hecho es que Hitler, en Marzo de 1941, al poco de conocer la noticia del golpe de Estado en Belgrado, dijo:

Sin esperar posibles declaraciones de lealtad del nuevo Gobierno, destruiré Yugoslavia militarmente y como nación.

Estrategicamente, el caso español era todavía mas peligroso (y beneficioso en caso de tener éxito). Cambiamos España por Yugoslavia en la frase y tenemos lo que muy probablemente se le hubiera pasado por la cabeza a ese loco tan solo 4 meses después de la invasión de Yugoslavia.

Además, creo que urquhart ya ha señalado que los alemanes conocerían que se estaban produciendo contactos entre el nuevo Gobierno español y los británicos (aparte del hecho de que en los primeros días tras el golpe, la actitud española contra los británicos, con los que estarían formalmente en guerra, sería tibia).


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

continuación de la cronología apócrifa de julio de 1941,

Mañana del 18 de julio de 1941, Viernes

Los españoles, deseando disfrutar de un día festivo en el Quinto ANiversario del ALzamiento, y con la paga doble en el bolsillo, se despiertan escuchando música militar en la radio. Nada de esto es nuevo, a fin de cuentas es un día de exaltación patriótica.

Pero a las siete de la mañana, 1 hora más tarde de lo previsto, se radia el mensaje habitual del Jefe del Estado.

Los españoles que a esas horas están despiertos quedan atónitos, y rapidamente la voz de que España está en Guerra se expande por las principales ciudades españolas.

El mensaje del Caudillo se repite una vez cada 1/2 hora, y los diarios aparecen con el mismo mensaje en primera plana.

La presencia de fuerzas del orden y militares se hace patente en las calles de las ciudades y pueblos de España.

La población no reacciona con el entusiasmo que los jerifaltes de la Falange habían pronosticado, al contrario, la esperada multitud de españoles que habitualmente esperan en la Plaza de Oriente de MAdrid para el discurso del Generalísimo no aparece, a excepción de los camisa azules habituales.

Francisco Franco, en su recorrido entre el palacio de El Pardo y el Palacio de Oriente, observa la ausencia de ciudadanos en las calles. No puede dejar de pensar que hasta hace 26 meses los españoles estaban en Guerra, y las noticias de Rusia hablan de verdaderas carnicerías. Posiblemente, las apologías de la Cruzada contra el Bolchevismo, con esos números espantosos de bajas, no son un verdadero acicate para una población deprimida.

En el mismo séquito, en otro vehículo, Serrano Suñer y Arrese observa el mismo panorama... ¿dónde están las multitudes que aplaudían su Rusia es culpable?

Mientras tanto, Samuel Hoare se pone en contacto con sus conocidos militares más proclives a la causa británica, intentando obtener información que transmitir al de Downig Street. Jordana, Kindelán y otros, le transmiten la idea que España está en guerra contra el comunismo, no contra la URSS

Al llegar al Palacio de Oriente, y ante una multitud menor que en anteriores ocasiones, Francisco Franco se dirige a Serrano Suñer y Arrese, ¿y ahora qué?

Serrano y Arrese, saben que necesitan de immediato calentar el ambiente a favor de la posición española, así que tras el discurso del Generalísimo, se ponen en contacto con las delegaciones de FET de las JONS... el ambiente es idéntico en toda España... las calles están desiertas, e incluso en algunas delegaciones se anota la ausencia de camisas nuevas

Mientras tanto, en Londres, el Duque de Alba, solicita entrevistarse con Su Graciosa Majestad, cuestión harto difícil, ya que está enterado de la nueva situación. Amigos del embajador oficioso, le recomiendan que parta para Portugal o Irlanda.

En Berlín, el Führer conoce la noticia del alineamiento español del lado del Eje, pero Ribbertop le comunica que España no ha declarado la Guerra a ningún país, si no al comunismo, y desde luego, en su discurso no menciona ni al reino Unido ni a la Commonwealth. Hitler, estalla de ira, y dirigiendose a Jold y Keitel asegura que debería haber apoyado a los comunistas y no al Caudillo durantre la GCE [1]

Al mediodía en Europa, FD Rooselvelt se despierta con la noticia de la entrada de España en Guerra, no contra el Imperio Británico, si contra el comunismo.... FDR da instrucciones precisas para que de forma immediata, hasta obtener nuevas informaciones, se interrumpan toods los envíos de materias primas y productos acabados a España. De momento, los envíos de alimentos no sufrirán restricciones. La medida es comunicada al embajador español ante los Estados Unidos.

La tarde deparará nuevos acontecimientos...


[1] Según Joachim Fest en su obra Hitler, en abril de 1945 Adolf Hitler pronunció estas palabras, recordando la ingratitud del Francisco Franco en 1940


Tempus Fugit
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Bueno, teniendo en cuenta la cronología de urquhart es evidente que los británicos comenzarían a tomar precauciones y a prepararse para posibles operaciones en España.

El supuesto mas desagradable sería, por supuesto, una entrada en guerra de España en el bando del Eje. En tal caso, es posible que se plantearan la invasión de la isla de Gran Canaria:

http://repositorio.ulpgc.es/bitstream/1 ... 1/5188.pdf

Claro que nosotros ya sabemos que eso no va a ser así (aunque mas adelante sospecho que volveremos a hablar de las Canarias). En todo caso, supongo que la Royal Navy se prepararía para posibles operaciones en los alrededores de la Península, y tal vez se cancelara el raid del "Furious" y el "Victorious" en la zona del Cabo Norte.

Supongo que la actividad diplomática entre Madrid y Londres será creciente en los próximos días :mrgreen:


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados