Soberanía de las Islas Malvinas

[Mauricio]

Verdad. Lo que pasa es que muchos (no todos) detractores de la posición argentina tienen poco y nada que decir al respecto. En fin, luego de presentar un resumen de los derechos y principios legales en que fundo mi versión, por ahí alquien dijo que la conquista forzada y expulsión de todo un pueblo dan derechos en 1833...y tuercen la discución a cuestiones como "valentía", "cantidad de aviones perdidos", etc. imaginate que me resulta complicado llevar un debate serio en esas condiciones.

¿Qué principios legales ni qué ocho cuartos? Jóven: tratado mediante, el UK tenía derechos sobre las islas desde antes que Argentina existiera. Segunda vez: Tratado de San Lorenzo/Nootka Sound Agreement. Inclusive si se ignoran los reclamos que puedan emanar del haber colonizado las islas desde la aventura del asentamiento de Port Egmont, 50 años antes que Argentina existiese, no se pueden ignorar los derechos que emanan del Tratado de San Lorenzo que ellos ejercieron de modo ininterrumpido. Otra vez: tenían derecho a fondear en las islas, a desembarcar, a construír chozas y casas. Y aunque la mayoría de los que ejercieron tales derechos lo hacían de modo transitorio por aquello de ser balleneros y cazadores de focas, quedan abundantes ruinas del período que muestran edificaciones de piedra y récords históricos que indican que inclusive practicaban la agricultura. Es decir, ellos tenían una presencia semi-permanente o cuasi-permanente por varias décadas antes que Argentina existiera.

Por eso, al España abandonar las islas, éstas pasan a ser res nullius y los que quedan con el reclamo mejor sustentado son los British.

Luego, es mito que se expulsara "a todo un pueblo", mayormente porque para 1834 la isla era habitada por transeúntes Británicos llegados en balleneros y cuatro gatos venidos de tierra firme, la mayoría (25 personas en total) empleados de un Francés que abiertamente prefería que su asentamiento (porque en realidad era un asunto privado) quedara bajo soberanía Británica. Y cuando los Británicos se hacen con las islas, la mayoría de la población que se queda es hispanoparlante. Poquito jodido hablar de "toda una población" cuando hablamos de quizás una docena de personas en total que para remate habían llegado a las islas apenas seis años antes.

[tayun]

...... si no existiera una nocion de delimitación, ésto daría rienda suelta a atacar la costa argentina o británica como represalia a cualquier baja...cosa que no sucedió.

...., Que no sucedió por las enormes dificultades que suponía, no porque no se intentase. Por ambas partes.

[brenan]

Joer, Francisco , no entiendes que las guerras no son:
"nos vamos a dar de ostias pero con la izquierda, la derecha tiene que estar siempre a la espalda , no vale dar patadas, agarrar de los huevos, ni tirar del pelo, ni morder, ni pegar con el bolso"
Eso seria una competición deportiva con reglamento y arbitros

[Midgard]

La verdad, he tenido que leer este párrafo varias veces para evitar que mi inmaduro cerebro me haga una trastada.
La idea básica es no mandar los barcos de guerra a la guerra, no sea que te los hundan y después no tengas barcos de guerra para ir la guerra. Nimitz debería haberte leído y se hubiera ahorrado un montonazo de disgustos.

Pero qué pícara mentecilla...NO: la idea es que dispones de barcos de guerra, pero no de sistemas infalibles, de manera que al utilizarlas hemos de tener en cuenta si lo que se arriesga se compensa con lo que se gana. Evidentemente se consideró que las bajas serían execivas para los objetivos que se lograrian cumplir.
Además considerando los presupuestos y la relativamente escasa tolerancia a las bajas humanas de una población desacostumbrada a las guerras, resulta lógica la tendencia a arriegarse menos.

Menos mal que vos no estabas al mando de la ARA en 1982, pues serías el primer incompetente al que habríamos de condenar por miles de hombres muertos a cambio de poco daño al enemigo...pero los prepotentes como vos suelen serlo solo cuando el viento los favorece.

[Midgard]

Estimado Francisco:

Unas observaciones a tu frase: "Si bien es cierto que violaron el límite impuesto por ellos mismos, hay que considerar que el Belgrano estaba huyendo de una mision fallida de ataque a los buques, de manera que la persecucion se inició dentro de la zona, y en una guerra este tipo de violaciones se dan...no me interesa protestar por ello".

Tengo la percepción que el fulcrum de tu argumentación es la ilegalidad del ataque al ARA Belgrano fuera de la zona de exclusión impuesta por los mismos británicos. Sin embargo, dejas de ver algunos puntos importantes de una zona de exclusión:
1- No es inclusiva para los buques de guerra de los países beligerantes. Es decir, en ese conflicto era lícito que las FAs argentinas intentasen atacar a la agrupación naval inglesa fuera del área de exclusión, sabotear sus buques en Gibraltar o incluso mandar un destacamento de OEs a la isla Ascención o Rosyth si prefieres. Simétricamente, eso exponía a la Argentina a un ataque a Puerto Belgrano, Río Gallegos o cualquier otra ciudad patagónica o no de tu país. Y obviamente, el hundimiento del viejo crucero se enmarca en este razonamiento.
2- La zona de exclusión era principalmente una advertencia para los pesqueros neutrales que faenaban en el Atlantico Sur. Podía ser extensiva a buques civiles de los países beligerantes, pero esto no significaba inmunidad per se. Saludos cordiales.

Si, es verdad, mi forma de expresarme respecto del hundimiento es de rechazo e ilegitimidad...todo ello es discutible, pero el hecho es que a mi no me interesaba discutirlo, lo que pasa es que arrancarle un "es verdad" a uno de los foristas que acá discuten es más dificil que cruzar el Atlantico a nado.

Por eso, dejemos la discución "legitimidad/ilegitimidad" de lado, el punto es la razón por la que la ARA dejó de planear ataques con sus naves: se dijo que era por cobardia. Yo pienso que fue para evitar bajas innecesarias en lo que sería un combate exesivamente desigual...y lo que disparó ello fue el hundimiento del belgrano. Mi idea era que tal vez no esperaban que la guerra se extendiera fuera de los límites (y en este momento importa muy poco si eran límites para pesca, o lo que sea), el hecho es que hasta entonces, legítimamente, ilegítimamente, cuasiilegitimamente o por diversión, o porque tal vez les pareció lindo... todos los choques bélicos se dieron, hasta el hundimiento del Belgrano, dentro de un cierto radio, llámenle casualidad si quieren qué me importa, pero sucede que empíricamente el incidente demostró que existía la posibilidad de ataques más allá del radio en que hasta entonces se habia dado el conflicto, de manera que implícitamente se podría considerar con mayor seriedad la posibilidad de un combate mas cerca de las costas continentales.
Algunos dicen, como Rotax y otros, que fue una cobardia no atacar, yo digo que no lo fue, éstos me tuercen la discucion hacia la legitimidad del ataque al Belgrano (yo tengo mi opinion al respecto pero es otro tema). Además, si la guerra no estaba delimitada, porqué cuernos la Royal Navy no atacó las naves de la ARA??? ustedes saben bien porqué, y segun algunos criterios que he tenido que leer en este topic, sería por mera cobardia, de manera que como la Royal Navy no atacó son unos cobardes y la ARA también...como yo lo veo, ninguno fue cobarde, simplemente que ambos quisieron que el choque se dé con el contexto a su favor. De otra forma los submarinos británicos se hubieran arriesgado enormemente a ingresar a aguas poco profundas y los portaaviones se hubieran acercado a exponerse a los ataques aeronavales argentinos mucho más...pues bien, unos tremendos cobardes segun algunos foristas.

[Malcomn]

Además considerando los presupuestos y la relativamente escasa tolerancia a las bajas humanas de una población desacostumbrada a las guerras, resulta lógica la tendencia a arriegarse menos.

De donde se saca que si no estas preparado para la guerra, mejor no empezarla.

Que es lo que te llevan diciendo desde hace paginas los compañeros.

Saludos.

[Cartaphilus]

Además, si la guerra no estaba delimitada, porqué cuernos la Royal Navy no atacó las naves de la ARA??? ustedes saben bien porqué, y segun algunos criterios que he tenido que leer en este topic, sería por mera cobardia, de manera que como la Royal Navy no atacó son unos cobardes y la ARA también...

¿Pero cómo iba la Royal Navy a atacar a los buques de la ARA, si estaban en Puerto Belgrano? ¿Qué esperabas, un Pearl Harbor? ¿Un Gunther Prien?

La Royal Navy sí atacó: se metió en callejones como el Estrecho de San Carlos. Mandó fragatas hechas y derechas para comprobar si las aguas estaban minadas. Se acercó peligrosamente a la costa a cañonear posiciones argentinas... Todas eran misiones tremendamente arriesgadas, pero actuaron con valor; asumieron que habría pérdidas, pero valía la pena si con ello se conseguía la victoria.

Claro que es mucho más cómodo quedarte en tu flamante Type 42 en Puerto Belgrano, viendo la televisión mientras tus compañeros de la FAA caían como moscas. La ARA en 1982 no era, desde luego, la potente ARA de 1986, pero tenían 9 buques de combate con Exocet y 2 con Sea Dart; 5 con capacidad de embarcar helicóptero, y 5 con sónares modernos. No toda la ARA eran las dos reliquias de la II GM (el Belrano y el V-2).

Una actitud conservadora y cobarde por la desigualdad de fuerzas puede ser respetable, pero no la comparto. Al fin y al cabo, quienes han pasado a la Historia son los tripulantes del Scharnhorst I y Gneisenau I, el Bismarck, el Yamato... y no las dotaciones del Hércules o el Santísima Trinidad. La Historia ha juzgado a los primeros como héroes que sucumbieron en combate ante enemigos desproporcionados, y los segundos como unos tipos que se quedaron rascándose el escroto en su buque recién construido mientras sus compañeros morían de hambre, de frío o víctimas de la guerra aeronaval.

[Midgard]

Además considerando los presupuestos y la relativamente escasa tolerancia a las bajas humanas de una población desacostumbrada a las guerras, resulta lógica la tendencia a arriegarse menos.

De donde se saca que si no estas preparado para la guerra, mejor no empezarla.

Que es lo que te llevan diciendo desde hace paginas los compañeros.

Saludos.

Los "compañeros", qué son un gremio?

Y no, lo que me vienen diciendo es que los combatientes argentinos eran de todo menos lindos. El tema de la guerra todos saben que no estoy de acuerdo con iniciar la guerra sin preparación.

[Midgard]

Además, si la guerra no estaba delimitada, porqué cuernos la Royal Navy no atacó las naves de la ARA??? ustedes saben bien porqué, y segun algunos criterios que he tenido que leer en este topic, sería por mera cobardia, de manera que como la Royal Navy no atacó son unos cobardes y la ARA también...

¿Pero cómo iba la Royal Navy a atacar a los buques de la ARA, si estaban en Puerto Belgrano? ¿Qué esperabas, un Pearl Harbor? ¿Un Gunther Prien?

La Royal Navy sí atacó: se metió en callejones como el Estrecho de San Carlos. Mandó fragatas hechas y derechas para comprobar si las aguas estaban minadas. Se acercó peligrosamente a la costa a cañonear posiciones argentinas... Todas eran misiones tremendamente arriesgadas, pero actuaron con valor; asumieron que habría pérdidas, pero valía la pena si con ello se conseguía la victoria.

Claro que es mucho más cómodo quedarte en tu flamante Type 42 en Puerto Belgrano, viendo la televisión mientras tus compañeros de la FAA caían como moscas. La ARA en 1982 no era, desde luego, la potente ARA de 1986, pero tenían 9 buques de combate con Exocet y 2 con Sea Dart; 5 con capacidad de embarcar helicóptero, y 5 con sónares modernos. No toda la ARA eran las dos reliquias de la II GM (el Belrano y el V-2).

Una actitud conservadora y cobarde por la desigualdad de fuerzas puede ser respetable, pero no la comparto. Al fin y al cabo, quienes han pasado a la Historia son los tripulantes del Scharnhorst I y Gneisenau I, el Bismarck, el Yamato... y no las dotaciones del Hércules o el Santísima Trinidad. La Historia ha juzgado a los primeros como héroes que sucumbieron en combate ante enemigos desproporcionados, y los segundos como unos tipos que se quedaron rascándose el escroto en su buque recién construido mientras sus compañeros morían de hambre, de frío o víctimas de la guerra aeronaval.

Claro, claro...pero no atacaron al grueso de la ARA, pues las pérdidas serían mayores que la recompensa, en cambio atacaron objetivos en zonas más convenientes, donde las pérdidas serían mínimas comparado con la ganancia...la ARA bien pudo hacer lo mismo....y lamento repetirlo pero la Royal Navy se navegó el mundo para llegar a Malvinas, qué le custaba hacer unos cientos de km más y destruir todos los buques de la ARA? evitaron el choque porque no era conveniente combatir tan desigualmente. De hecho si no tengo mal entendido existía un límite de bajas en la Royal Navy, luego de lo cual se cancelaría todo y no estubo lejos de suceder no?

[Kalma_(FIN)]

Claro, claro...pero no atacaron al grueso de la ARA, pues las pérdidas serían mayores que la recompensa

No. Simplemente porque la mision de la operacion Corporate era restablecer la soberanía británica en las Malvinas. Si los buques argentinos eran detectados por la TF destinada a esa mision, serían destruidos. Si no, se pasaba olimpicamente de ellos como se ha hecho siempre. Unos buques amarrados a puerto son inofensivos e importa poco que estén allí galleandose.

en cambio atacaron objetivos en zonas más convenientes, donde las pérdidas serían mínimas comparado con la ganancia

No, atacaron los objetivos que se plantearon desde un principio, restablecer la soberania británica en las islas. Ese era el objetivo que conducía a ganar la guerra, no "atacar al grueso de la ARA". Si esa ARA no se atrevía a enfrentarse con la RN para evitar que cumplieran su objetivo de reconquistar las islas, sea por no disponer de un ORBAT realmente a la altura es problema de la ARA y no de la RN. Nuevamente quienes se partieron la cara por la causa argentina fueron los de la FAA que hostigaron a Corporate junto a COAN, sufriendo grandes pérdidas, y las sufridas tropas terrestres, mientras toda la flota de superficie se quedo en casa traumatizada porque habian caido ya del sueño en el que ellos eran los matones mas chulescos, dedicando sus jerarcas mas esfuerzo a torturar opositores políticos que a prepararse para la barbaridad que hicieron o para tener una ARA efectiva mas alla del papel.

la ARA bien pudo hacer lo mismo....

Quedate contento con que el 25 de Mayo no acabase en el fondo del mar, porque estuvo a poco de ser interceptado por otro de los 3 SSN participantes en Corporate. Despues, como habia que salir por patas visto lo visto con el Belgrano (El renqueante Belgrano y su totalmente sorda escolta) todos a casita que llueve y así se evitaron ustedes una tragedia que pudo ser de similar magnitud.

y lamento repetirlo pero la Royal Navy se navegó el mundo para llegar a Malvinas, qué le custaba hacer unos cientos de km más y destruir todos los buques de la ARA?

Combustible, armas y riesgos para algo que no era su objetivo. El objetivo de Corporate era restablecer la soberania britanica en Malvinas, y destruir a cualquier buque hostil que pudiese poner en peligro esa operacion.


El objetivo de la ARA, que fue quien participo activamente en las operaciones de invasion, debia haber sido ASEGURAR el control y la defensa de esas islas ante la que venia encima. Primero intentaron sabotear a los buques brits en Gibraltar, luego intentaron un NavStrike contra la Corporate desde el 25 de Mayo que falló a causa de su precaria conservacion y que no era capaz ni de dar sus escasos 24 nudos...En cuanto le hundieron al Belgrano todos a casita, que llueve, y a llamar a los britanicos criminales de guerra como si no hubiesen intentado lo mismo ellos mucho antes.

[urquhart]

Hola a todos:

Francisco, date cuenta de que:

la misión británica era expulsar a las fuerzas argentinas de las Islas, ni más ni menos. Objetivo cumplido. No tenían como misión destruir el poderío militar argentino, aunque practicamente borraron a la FAA del ORBAT de las FF.AA. de la República Argentina.

la misión argentina era una vez iniciada la Operación Corporate mantener la presencia argentina en las Islas, de modo que se llegara a una solución diplomática favorable a la República. Principalmente esa es la misión de las FF.AA. una vez iniciados los combates. Su papel disuasorio había fracasado, desde el momento que los británicos decidieron recuperar las Islas mediante sus FF.AA. Las FF.AA. argentinas fracasaron.

para cumplir su misión, los británicos no necesitaron de continuar la lucha tras la toma de las Islas, que ahora podían convertir en una plataforma de ataque al continente alargando la pista de Port Stanley, y destinando a tal misión aparatos de Ala fija como los F-4K y los Bucaneer, frente a la oposición del puñado de Mirage III EA y Dagger supervivientes. ¿qué obtenían del bombardeo del continente? practicamente nada, pero podían volver en su contra el frente diplomático.

para que atacar a la flota argentina si se conocía que

1- el stock de AM-39 estaba finiquitado
2- el número de A-4Q era insuficiente para un ataque contra la RN
3-ergo, el CV ARA 25 de Mayo carecía de valor militar, más allá de las dificultades propias de la plataforma
4-los 2 DDG, únicas unidades modernas no suponían amenaza real por sí mismas, y su misión principal era la defensa AA del CV
5-los DD ex estadounidenses habían demostrado su incapacidad ASW
6-las Guerrico se verían seriamente comprometidas en cualquier escenario naval
7-con el descenso de las unidades d eataque de la FAA, cualquier intento de desembarco en las Islas era del todo inviable
8- los SSN habían demostrado sobremanera su capacidad, por lo tanto actuaban como elemento disuasorio, más allá de toda duda.
9-la rendición del General Menéndez, de facto finiquitaba las operaciones, especialmente tras los movimientos de la propia Junta

Saludos

[Mauricio]

Además considerando los presupuestos y la relativamente escasa tolerancia a las bajas humanas de una población desacostumbrada a las guerras, resulta lógica la tendencia a arriegarse menos.

De donde se saca que si no estas preparado para la guerra, mejor no empezarla.

Que es lo que te llevan diciendo desde hace paginas los compañeros.

Saludos.

Los "compañeros", qué son un gremio?

Y no, lo que me vienen diciendo es que los combatientes argentinos eran de todo menos lindos. El tema de la guerra todos saben que no estoy de acuerdo con iniciar la guerra sin preparación.

El problema no era la preparación. El problema era la guerra.

Primero, no se qué te hace pensar que si hubieran estado preparados el resultado hubiera sido distinto. Los Británicos no son un pueblo dado a rendirse, inclusive en la peor adversidad. Simplemente le hubieran puesto más empeño hasta ganar.

Segundo, no se qué te hace pensar que el conflicto tiene una solución militar. No la tiene. En la medida que las islas estén habitadas por 3000 Británicos que no quieren saber NADA de la Argentina, las islas serán Británicas. Y para que sepas... el motivo por el que no quieren saber NADA de la Argentina viene de actitudes como la tuya, tipo "no tienen derechos". Vaya que los tienen. Al final son sus casas y sus vidas en sus islas.

Finalmente... debes leer fuentes Inglesas. Y te lo digo sin acritud. Va a ser un ejercicio edificante, porque las cosas no son como supones y como cuenta la hagiografía oficial del Estado Argentino. La realidad es que el Reino Unido tenía un reclamo sobre las islas décadas antes que la Argentina existiera, que España le reconocía esos derechos, que la mayoría de la población de las islas desde el S. XVIII en adelante era Anglófona, que sus asentamientos eran un poquito más que transitorios, que no hubo expulsión masiva de Argentinos entre otras cosas porque los cuatro gatos llegados del continente no se consideraban a sí mismos como tales y que la mayoría se quedaron, que el único asentamiento Argentino en las islas era en realidad una empresa privada de un Francés Protestante que intentaba saldar una deuda y que para remate ofreció de motu propio la soberanía de su asentamiento a la Corona Británica. En realidad el argumento jurídico Británico por las islas es al menos tan sólido como el Argentino. Por eso, para la Argentina, las pateadas de tablero y arrebatos infantiles que llevan a salidas militares (o intento de...) son como pegarse un tiro en la sien. Lo único que logran es ilegitimar el reclamo y retratarlos como un país poco serio con el que no se puede negociar. Vaya manera de dejarles la mesa servida a sus enemigos.

[urquhart]

Hola Mauricio,

comentas,

El problema no era la preparación. El problema era la guerra

pues ambas son razones de los sucedido.

Lanzarse a la Guerra sin preparación, es una decisión política, o sin preparación lanzarse a la Guerra, es el resultado de una acción externa primaria.

El primer caso, Guerra sin preparación, es el caso argentino, el segundo es el caso británico.

¿por qué se lanzó a la Guerra el Gobierno Argentino, sin estar preparado? No hace falta recordar las entregas pendientes, la falta de capacidad del V-2, la baja de los P-2 Neptune, el escaso radio de acción de los MIII EA por falta de sonda de repostaje, la situación de las Guerrico, la impericia en el manejo de los STS-4... todo ello antes de que los brits salieran de Portsmouth.

Una vez salieron, dedidida falta de inteligencia, no preveer las necesarias defensas costeras en los lugares óptimos para un desembarco, excesiva estaticidad, sin duda debido a las condiciones geomorfológicas y climatológicas; pero que los brits supieron superar.

Ausencia de tropas experimentadas, había ventana temporal para reforzar la guarnición.

No convertir el aeródromo en una base aérea de campaña capaz de operaciones de combate

Y tantas más situaciones conocidas...

decía aquél, que las batallas se ganan o se pierden antes del primer disparo, y el otro que los planes aguantan hasta el primer contacto con el enemigo...

Saludos.

[Rotax]

...Algunos dicen, como Rotax y otros, que fue una cobardia no atacar....

Por alusiones, le ruego me indique el post donde coloco ese calificativo a los miembros de la ARA. En ningún momento he hablado de cobardía, y menos en general. Recuerdo haber escrito falta de competencia, como dato objetivo en los episodios de disparo de torpedos. Caso de no encontrar tal afirmación en mis posts, le pido que rectifique convenientemente su post. Estoy dispuesto a defender lo que escribo, pero no puedo defender lo que no escribí...

Pero ya que lo pone en mi boca, le diré que estoy al 1000% de acuerdo con esta desagradable (para la ARA) opinión de Kalma.

Nuevamente quienes se partieron la cara por la causa argentina fueron los de la FAA que hostigaron a Corporate junto a COAN, sufriendo grandes pérdidas, y las sufridas tropas terrestres, mientras toda la flota de superficie se quedo en casa traumatizada porque habian caido ya del sueño en el que ellos eran los matones mas chulescos, dedicando sus jerarcas mas esfuerzo a torturar opositores políticos que a prepararse para la barbaridad que hicieron o para tener una ARA efectiva mas alla del papel.

Los únicos que estuvieron a la altura fueron la FAA y los pilotos navales.

Saludos

[Midgard]

Además considerando los presupuestos y la relativamente escasa tolerancia a las bajas humanas de una población desacostumbrada a las guerras, resulta lógica la tendencia a arriegarse menos.

De donde se saca que si no estas preparado para la guerra, mejor no empezarla.

Que es lo que te llevan diciendo desde hace paginas los compañeros.

Saludos.

Los "compañeros", qué son un gremio?

Y no, lo que me vienen diciendo es que los combatientes argentinos eran de todo menos lindos. El tema de la guerra todos saben que no estoy de acuerdo con iniciar la guerra sin preparación.

El problema no era la preparación. El problema era la guerra.

Primero, no se qué te hace pensar que si hubieran estado preparados el resultado hubiera sido distinto.

Bueno basta con revisar los logros del batallón de infanteria de marina 5 para comprender lo que digo.

Los Británicos no son un pueblo dado a rendirse, inclusive en la peor adversidad.

Bueno, no niego los logros bélicos britanicos, pero tal vez tu afirmación no se cumple siempre. Te recuerdo que cuando fueron expulsados de la isla trinidad ellos contaban con 3 naves de guerra, fueron 6 naves del virreinato del Rio de la Plata a intimarlos y si lo que dices fuera tan cierto, no se hubieran rendido incondicionalmente tras un breve intercambio de fuego. O sea cuando la situación fue verdaderamente adversa, les pegaron un par de cachetazos y se rindieron. Malvinas, mal que les pese a varios, definitivamente no era una situación adversa ni mucho menos tampoco.