Barbarroja, el por qué de la derrota soviética
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alejandro_ escribió:Una interesante noticia relacionada con el tema:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... Nazis.html
Saludos.
Tengo que discrepar con Zhúkov en una cosa: la victoria alemana no estaba tan cerca como pensaban.
En aquel momento las cuentas eran muy desfavorables para los soviéticos si tenemos en cuenta los combates previos. Sin embargo, las tropas alemanas tenían sus propias dificultades para cuando se pensaba en tomar Moscú. El cansancio de combatir y avanzar tan rápido era un handicap, frente a que las bajas alemanas habían sido elevadas en comparación de otras capañas, que no en comparación de las soviéticas. Sin embargo, esas bajas propiciaban que la superioridad local en los diferentes puntos de aque, fuera menor que al inicio de Barbarroja.
Por otra lado tenemos a unos soviéticos que llevaban tiempo preparando las defensas de Moscú, una ciudad grande en comparación de la mayoría de las conquistadas hasta aquel momento. Las rutas de suministros alemanas estaban muy estiradas y en frío se hacía notar en el cuerpo. Tardaron su tiempo, pero vieron que no podían tomar la capital soviética. Envolverla era imposible en aquel momento.
El no haber conseguido los objetivos iniciales significaron un revés muy grande. Para 1942, las reservas materiales soviéticas se repusieron en un porcentaje alto. Asimismo, el número de soldados volvió a aumentar llamando al pueblo a alistarse (obligando mejor dicho), por lo que se repusieron las bajas humanas, volviendo a ser elevadas para 1942. A partir de ahí, las bajas de todo tipo descendieron brutalmente.
Saludos
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Las verdades a medias son mentiras
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Anexo 2: Bajas Humanas
Hemos analizado las bajas materiales a fondo, comprobando que las pérdidas de 1941 fueron elevadas en comparación de los siguientes años. Para comprender el conflicto es necesario analizar a fondo las bajas soviéticas de 1941 en relación con el resto de años. Para ello pondremos una tabla con datos ofrecidos por Krivosheev.[10]
Notas:
* Las fechas están separadas por bloques según campañas en vez de en semestres o años.
En estas campañas hay más de un millón de muertos o desaparecidos en combate que enfermos y heridos. En las fases finales, el número de muertos y desaparecidos decreció y fue entre 2 y 2,5 veces menore que los números de enfermos y heridos. Durante el primer periodo hubo una media de 24.000 bajas por día (entre recuperables e irrecuperables), siendo el periodo con mayor número de bajas diarias irrecuperables con una cifra de 17.100 muertos.
Los prisioneros de guerra formaron una gran parte de las bajas irrecuperables de 1941. Los alemanes anotaron 300.000 en Bialystok, Grodno y Minsk, 103.000 en Uman, 450.000 en Vitebsk, Orcha, Mogilev y Gomel, 180.000 en Smolensk, 664.000 en Kiev, 100.000 en Chernigov, 100.000 en Mariupol y 663.000 en Bryansk y Vyazma. Un total de 2.561.000 para 1941. Sin embargo, estas cifras engloban más que a soldados, por eso son cifras tan altas. Por ejemplo, los alemanes informaros de haber capturado a 665.000 soldados soviéticos y oficiales al Este de Kiev., pero en realidad no había más de 627.000, de los cuales 150.000 escaparon del cerco, por lo que en esa cifra se han incluido trabajadores que no eran militares. Un estudio detallado destacó que durante toda la Segunda Guerra Mundial se han perdido 4.559.000 soldados en las categorías de prisioneros de guerra y desaparecidos, perteneciendo la mayor parte al primer grupo. De los capturados, una parte importante (incuantificable) murió debido a varias causas. Por un lado hay órdenes de Hitler de aniquilar a los prisioneros de guerra, tanto oficiales como soldados - Orden dada antes de la Operación Barbarroja [10]- por lo que aparte de fusilamientos y técnicas menos convencionales de asesinato, la inanición y muerte por enfermedad fueron muy habituales. Durante el invierno, los alemanes estaban mal preparados para resistir el frío ruso, así que cuando un soldado era capturado, los soldados alemanes cogían sus gruesas vestimentas, condenando a los soldados soviéticos a morir de frío. Las grandes masas de soldados capturados fueron un problema para el alto mando nazi, pues no sabían que hacer y la falta de previsión junto con la orden de exterminarlos, llevó a que muchos murieran por falta de alimentos, pudiéndose encuadrar en una subcategoría, dentro de los prisioneros de guerra, como podría serlo "muertos en cautividad".
Las cifras son muy clarificantes. Para que fueran tal altas en los primeros 6 meses de la ofensiva alemana es porque había claras deficiencias en el Ejército Rojo. Por lo contrario no se puede explicar que desde el inicio de 1944 hasta el final de la guerra, las bajas sean mucho menores siendo la Unión Soviética quién atacaba frente a los alemanes que estaban a la defensiva y que tuvieron tiempo de preparar fortificaciones y una importante defensa cuando el Ejército Rojo tomó la iniciativa. Un factor importante fue la recuperación soviética en el tema de las producciones que hemos visto en el Anexo 1. La recuperación fue importante en 1942 y contribuyó a unas mejores condiciones para los soviéticos, como el abastecimiento de materiales, rutas de suministros, supremacía del aire, etc.
La siguiente tabla hace un desglose de las bajas segú el tipo:[10]
Notas:
* PdG significa Prisioneros de Guerra.
* Las bajas recuperables son heridos, enfermos y congelaciones no mortales ni inhabilitadoras para volver a combatir.
Estos datos son muy interesantes a la hora de compararlos con el resto de la contienda. Las bajas en combate de 1941 ascienden a 465.381 muertos, la cifra más baja de toda la guerra hasta 1945 inclusive. Los muertos en hospitales también tienen una cifra baja, con 101.471 muertos frente a 220.226 de 1942, 300.756 de 1943, 329.846 de 1944 y 148.028 de 1945. las muertes no combatientes fueron altas. Hasta 1945, estas bajas fueron 541.920, por lo que en 1945 se sufrieron casi la mitad. Lo mismo pasa con la cifra de prisioneros de guerra, que siendo de 2.335.482 en 1941, hasta 1945 se contaron 4.455.620, es decir, que más de la mitad fueron en 1941 y con 1.515.221 en 1942 tendríamos los 2 peores años para los soviéticos. Las bajas recuperables fueron lo contrario a estos 2 casos. Sólo 1.336.147 fueron bajas recuperables en 1941, mientras que el total de estas bajas en toda la guerra fueron 18.344.148.
También cabe resaltar la política sobre los tanques de ambos países. Durante 1941 los alemanes atacaron con tanques ligeramente protegidos y armados. Para 1944 operaban tanques mucho más protegidos y armados. Los soviéticos también avanzaron en este campo, pero se basaron principalmente en el T-34 que se mantuvo con el mismo blindaje del chasis cambiando únicamente la torre.[8] Volviendo a las tablas de pérdidas de material, los alemanes deberían haber causado mayores bajas a los soviéticos desde 1944 en adelante, pero de nuevo vuelven a ser inferiores a 1941. Este análisis tan simple es suficicente como para darnos cuenta de que los factores que influyen en las bajas de cualquier tipo dependen de una gran cantidad de factores que se vuelven casi inumerables y dependen tanto del uso humano como del uso de la tecnología o del clima para ese día.
Hemos analizado las bajas materiales a fondo, comprobando que las pérdidas de 1941 fueron elevadas en comparación de los siguientes años. Para comprender el conflicto es necesario analizar a fondo las bajas soviéticas de 1941 en relación con el resto de años. Para ello pondremos una tabla con datos ofrecidos por Krivosheev.[10]
Notas:
* Las fechas están separadas por bloques según campañas en vez de en semestres o años.
En estas campañas hay más de un millón de muertos o desaparecidos en combate que enfermos y heridos. En las fases finales, el número de muertos y desaparecidos decreció y fue entre 2 y 2,5 veces menore que los números de enfermos y heridos. Durante el primer periodo hubo una media de 24.000 bajas por día (entre recuperables e irrecuperables), siendo el periodo con mayor número de bajas diarias irrecuperables con una cifra de 17.100 muertos.
Los prisioneros de guerra formaron una gran parte de las bajas irrecuperables de 1941. Los alemanes anotaron 300.000 en Bialystok, Grodno y Minsk, 103.000 en Uman, 450.000 en Vitebsk, Orcha, Mogilev y Gomel, 180.000 en Smolensk, 664.000 en Kiev, 100.000 en Chernigov, 100.000 en Mariupol y 663.000 en Bryansk y Vyazma. Un total de 2.561.000 para 1941. Sin embargo, estas cifras engloban más que a soldados, por eso son cifras tan altas. Por ejemplo, los alemanes informaros de haber capturado a 665.000 soldados soviéticos y oficiales al Este de Kiev., pero en realidad no había más de 627.000, de los cuales 150.000 escaparon del cerco, por lo que en esa cifra se han incluido trabajadores que no eran militares. Un estudio detallado destacó que durante toda la Segunda Guerra Mundial se han perdido 4.559.000 soldados en las categorías de prisioneros de guerra y desaparecidos, perteneciendo la mayor parte al primer grupo. De los capturados, una parte importante (incuantificable) murió debido a varias causas. Por un lado hay órdenes de Hitler de aniquilar a los prisioneros de guerra, tanto oficiales como soldados - Orden dada antes de la Operación Barbarroja [10]- por lo que aparte de fusilamientos y técnicas menos convencionales de asesinato, la inanición y muerte por enfermedad fueron muy habituales. Durante el invierno, los alemanes estaban mal preparados para resistir el frío ruso, así que cuando un soldado era capturado, los soldados alemanes cogían sus gruesas vestimentas, condenando a los soldados soviéticos a morir de frío. Las grandes masas de soldados capturados fueron un problema para el alto mando nazi, pues no sabían que hacer y la falta de previsión junto con la orden de exterminarlos, llevó a que muchos murieran por falta de alimentos, pudiéndose encuadrar en una subcategoría, dentro de los prisioneros de guerra, como podría serlo "muertos en cautividad".
Las cifras son muy clarificantes. Para que fueran tal altas en los primeros 6 meses de la ofensiva alemana es porque había claras deficiencias en el Ejército Rojo. Por lo contrario no se puede explicar que desde el inicio de 1944 hasta el final de la guerra, las bajas sean mucho menores siendo la Unión Soviética quién atacaba frente a los alemanes que estaban a la defensiva y que tuvieron tiempo de preparar fortificaciones y una importante defensa cuando el Ejército Rojo tomó la iniciativa. Un factor importante fue la recuperación soviética en el tema de las producciones que hemos visto en el Anexo 1. La recuperación fue importante en 1942 y contribuyó a unas mejores condiciones para los soviéticos, como el abastecimiento de materiales, rutas de suministros, supremacía del aire, etc.
La siguiente tabla hace un desglose de las bajas segú el tipo:[10]
Notas:
* PdG significa Prisioneros de Guerra.
* Las bajas recuperables son heridos, enfermos y congelaciones no mortales ni inhabilitadoras para volver a combatir.
Estos datos son muy interesantes a la hora de compararlos con el resto de la contienda. Las bajas en combate de 1941 ascienden a 465.381 muertos, la cifra más baja de toda la guerra hasta 1945 inclusive. Los muertos en hospitales también tienen una cifra baja, con 101.471 muertos frente a 220.226 de 1942, 300.756 de 1943, 329.846 de 1944 y 148.028 de 1945. las muertes no combatientes fueron altas. Hasta 1945, estas bajas fueron 541.920, por lo que en 1945 se sufrieron casi la mitad. Lo mismo pasa con la cifra de prisioneros de guerra, que siendo de 2.335.482 en 1941, hasta 1945 se contaron 4.455.620, es decir, que más de la mitad fueron en 1941 y con 1.515.221 en 1942 tendríamos los 2 peores años para los soviéticos. Las bajas recuperables fueron lo contrario a estos 2 casos. Sólo 1.336.147 fueron bajas recuperables en 1941, mientras que el total de estas bajas en toda la guerra fueron 18.344.148.
También cabe resaltar la política sobre los tanques de ambos países. Durante 1941 los alemanes atacaron con tanques ligeramente protegidos y armados. Para 1944 operaban tanques mucho más protegidos y armados. Los soviéticos también avanzaron en este campo, pero se basaron principalmente en el T-34 que se mantuvo con el mismo blindaje del chasis cambiando únicamente la torre.[8] Volviendo a las tablas de pérdidas de material, los alemanes deberían haber causado mayores bajas a los soviéticos desde 1944 en adelante, pero de nuevo vuelven a ser inferiores a 1941. Este análisis tan simple es suficicente como para darnos cuenta de que los factores que influyen en las bajas de cualquier tipo dependen de una gran cantidad de factores que se vuelven casi inumerables y dependen tanto del uso humano como del uso de la tecnología o del clima para ese día.
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Hola a todos en mi primer post.
Enhorabuena a ACB por sus valiosas aportaciones de datos. Creo que todo el mundo tiene claro que el factor clave en la operación Barbarroja fue la incapacidad del ejército ruso de detener o repeler a los alemanes (y la capacidad de los alemanes para saber esa incapacidad), de hecho se formaron bolsas enormes de combatientes rusos que o lucharon hasta el fin o se rindieron en masa.
Barbarroja es una nota alta para la planificación alemana a la vez que tambien es un suspenso para su forma de llevarla a cabo puesto que no cumplieron sus objetivos pese al gran golpe que dieron al ejército rojo fue la incapacidad de respuesta eficaz de este lo que hizo que en las primeras fases el éxito alemán fuera aburmador.
Enhorabuena a ACB por sus valiosas aportaciones de datos. Creo que todo el mundo tiene claro que el factor clave en la operación Barbarroja fue la incapacidad del ejército ruso de detener o repeler a los alemanes (y la capacidad de los alemanes para saber esa incapacidad), de hecho se formaron bolsas enormes de combatientes rusos que o lucharon hasta el fin o se rindieron en masa.
Barbarroja es una nota alta para la planificación alemana a la vez que tambien es un suspenso para su forma de llevarla a cabo puesto que no cumplieron sus objetivos pese al gran golpe que dieron al ejército rojo fue la incapacidad de respuesta eficaz de este lo que hizo que en las primeras fases el éxito alemán fuera aburmador.
..."Solo un hombre como el pudo arrancar una derrota de las fauces de la victoria"...
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* Falta de radios en los tanques, incluidos algunos de los tanques de mando.
Veamos algunos datos para el T-34:
De los 832 T-34 en servicio el 1 de Junio de 1941, sólo 221 estaban equipados con radio. Además, el equipo 71-TK-Z era complejo de utilizar. Este tema no mejoró en 1942: STZ fabricó entre Enero y Julio de 1942 2140 carros, pero sólo tenían radio 360. En 1943 la situación cambió, y el 100% de los T-34 llevaban radios 9R, más modernas.
Una ventaja notable del T-34 sobre los tanques alemanes era la autonomía. Los primeros modelos tenían 6 depósitos internos con una capacidad de 460 litros y 4 externos con 134. Versiones posteriores tenían 6 internos (545 litros) y 2 externos (90 litros cada uno). Los depósitos externos no estaban conectados al motor.
La autonomía llegaban a 300kms en autopista y 220-250 en carretera.El consumo era de 160 y 200 litros/100kms. Un Pz-IV llevaba 420 litros en 3 depósitos, siendo el consumo 330 litros/100kms en autopista y 500 fuera de ella. Sólo en la versión J, que montaba otro depósito de 189 litros, se igualó la autonomía del T-34; pero claro, se tuvo que quitar el motor de rotación de la torre.
Saludos.
Los datos vienen de la obra del libro (en ruso) de Mikhail Baryatinskiy sobre el T-34. Puede haber pequeños errores en la traducción.
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alejandro_ escribió:De los 832 T-34 en servicio el 1 de Junio de 1941, sólo 221 estaban equipados con radio. Además, el equipo 71-TK-Z era complejo de utilizar. Este tema no mejoró en 1942: STZ fabricó entre Enero y Julio de 1942 2140 carros, pero sólo tenían radio 360. En 1943 la situación cambió, y el 100% de los T-34 llevaban radios 9R, más modernas.
[...]
Los datos vienen de la obra del libro (en ruso) de Mikhail Baryatinskiy sobre el T-34. Puede haber pequeños errores en la traducción.
Que raro. Tengo apuntado que para 1943 había un 80% de tanques equipados con radios y un 100% para 1944. Repasaré el libro de Baryatinskiy sobre los IS, que es de donde cogí el dato.
Saludos
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Que raro. Tengo apuntado que para 1943 había un 80% de tanques equipados con radios y un 100% para 1944. Repasaré el libro de Baryatinskiy sobre los IS, que es de donde cogí el dato.
Probablemente se deba a semestres diferentes. El verdadero impulso a la mejora de calidad de los carros soviéticos se produce a partir del Verano de 1944. Por otra parte ¿Eran los mismos % para carros ligeros? ¿Y pesados? en fin, que no es una ciencia exacta y a veces se habla de cosas algo diferentes.
Saludos.
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Barabarossa
ACB, el Mutie escribió:Debería haber dicho que este artículo fue una respuesta a un forista de otro foro que decía que los alemanes arrasaron en Barbarroja porque sus armas tenían mejor calidad, a lo cual respondí que hubo muchos factores por los cuales los soviéticos sufrieron unas bajas aberrantes.
Saludos
Felicito a el Mutie por el maginfico articulo y la profunda investigacion que necesito un escrito tan profundo. Tengo una pregunta. No cree Ud. que el desprecio a las practicas de Stalin y los crimenes cometidos por su camarilla tubieron mucho que ver con las derrotas sovieticas en esos primeros meses de la guerra? Seria posible que los soldados rusos se rindieran sin mucho esfuerzo pensando que del otro lado recibirian mejor trato? Cosa que por supuesto no fue asi.
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Re: Barabarossa
antfreire escribió:Felicito a el Mutie por el maginfico articulo y la profunda investigacion que necesito un escrito tan profundo. Tengo una pregunta. No cree Ud. que el desprecio a las practicas de Stalin y los crimenes cometidos por su camarilla tubieron mucho que ver con las derrotas sovieticas en esos primeros meses de la guerra? Seria posible que los soldados rusos se rindieran sin mucho esfuerzo pensando que del otro lado recibirian mejor trato? Cosa que por supuesto no fue asi.
Gracias.
He hecho referencia a sus purgas, que aparte de perderse una importante cantidad de mandos (algunos fusilados y otros encarcelados), de prohibirse las tácticas creadas hasta el momento, lo que quizás fue más importante se refiere a la falta de confianza de los mandos. Es decir, las decisiones no se podían tomar sin que las aprovase alguien de arriba, lo cual ralentizaba las órdenes y hacía que llegaran tarde. Todo un handicap en una guerra de velocidad.
Saludos
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Barbarroja, el por qué de la derrota soviética
Stalin y la Operación Barbarroja
Iosif Stalin fue una figura clave en los acontecimientos iniciales de la Operación Barbarroja lanzada por los alemanes el 22 de junio de 1941. Su figura ha sido muy criticada por algunos historiadores debido a sus órdenes y movimientos previos al ataque alemán. El hecho de que el ejército soviético sufriera una derrota inicial de forma tan significativa obliga a buscar las causas y es inevitable hacer un estudio del líder político soviético más importante de aquel entonces.
Es bien sabido que Stalin recibió alertas sobre la posibilidad de ser atacados por varios medios diplomáticos, NKVD, de Inteligencia, etc. De hecho, las grandes aglomeraciones de tropas alemanas en le frontera polaca-soviética no fueron encubiertas y tampoco sirvieron como aviso de lo que iba a suceder en breve. Los alemanes aprovecharon la falta de represalias para emprender más de 300 vuelos de reconocimiento sobre territorios de la URRS, lo cual causó numerosas protestas que no llegaron a ninguna parte. La embajada alemana en Moscú evacuó a todo el personal salvo al estrictamente necesario el 16 de junio de 1941 y para el 21 de junio no había ningún barco mercante alemán en puerto soviético.
Esta serie de hechos muestran la impasibilidad de Stalin frente a los continuos avisos que le llegaban día tras día por los diferentes medios que tenía a su disposición, pero la gran pregunta es por qué no hizo caso a todas esas alertas.
La reorganización del Ejército Rojo es un punto de partida a estudiar. Los resultados en Polonia y en la Guerra de Invierno frente a Finlandia no fueron los esperados y tras las purgas estaba habiendo una gran restructuración de todo el ejército. Stalin confiaba en que la guerra no sería hasta por lo menos un año más tarde, tiempo supuestamente suficiente para terminar esa reorganización. Para ello era indispensable evitar cualquier tipo de confrontación o provocación contra los alemanes.
Hubo también otras razones sobre la permisividad, como la desconfianza hacia los enemigos de Alemania que podrían estar pasándoles informaciones falsas para inmiscuir a la URSS en la guerra. Dado que Stalin no quería combatir hasta terminar la reorganización de su ejército, hacer caso omiso de estas informaciones era la mejor manera de ganar ese tiempo que necesitaba y por lo tanto se obviaban. En el caso de los aviones de reconocimiento, no se les disparaba ni atacaba para evitar posibles provocaciones a pesar de violar los pactos entre ambos países.
La URSS proporcionaba a Alemania materiales estratégicos y fundamentales para su economía. El petróleo soviético permitió a los alemanes llevar a cabo las movilizaciones masivas empleadas en Francia en 1940. Stalin consideraba, aparentemente, que el envío de estas materias primas era un incentivo para evitar la confrontación entre ambos. De hecho, la URSS envió recursos hasta el último día antes del inicio de la Operación Barbarroja. En los 18 meses previos a la invasión, Alemania recibió más de 2.000.000 de toneladas de petróleo, 140.000 toneladas de manganeso y 26.000 toneladas de cromo entre otras cosas.
El tema de las purgas tuvo una cierta repercusión en este asunto, pues el miedo infundido por éstas propició que algunos oficiales evitaran escribir informes sobre las violaciones alemanas de los pactos de transgresión de la frontera, bajo el miedo a ser considerados mentirosos y de intentar engañar al gobierno para entrar en guerra con Alemania como así consideraba las informaciones vertidas por Polacos o Ingleses.
Con Gran Bretaña en pie y la Operación León Marino siendo estudiada, algunos comandantes soviéticos consideraban que los soldados alemanes estaban entrenando la invasión de suelo inglés en una zona lejana a los bombardeos y que en el caso de querer ataca a los soviéticos, ese ataque iría precedido de un ultimatum pidiendo una mayor ayuda económica, por lo que no había motivos aparentes de una confrontación sin antes haber una vía diplomática.
Los combates contra Grecia y Yugoslavia retrasaron los planes alemanes para la invasión, lo cual provocó que los agentes de Inteligencia fallaran en sus informes sobre las fechas de ataque alemanas, desacreditando futuras informaciones sobre posibles ataques.
El cúmulo de informaciones falsas, el querer evitar provocaciones innecesarias y la permisividad del Alto Mando soviético, liderado por Iosif Stalen, fueron los principales causantes del fracaso institucional que tuvo la URSS en 1941, permitiendo a los alemanes prepararse para una guerra para la que ni unos ni otros estaban preparados.
Fuente: "Operation Barbarossa - Hitler's invasion of Russia 1941", David M. Glantz, The History Press, ISBN 978-0-7524-6070-3.
Enlace: https://sites.google.com/site/worldofar ... barbarroja
Saludos
Iosif Stalin fue una figura clave en los acontecimientos iniciales de la Operación Barbarroja lanzada por los alemanes el 22 de junio de 1941. Su figura ha sido muy criticada por algunos historiadores debido a sus órdenes y movimientos previos al ataque alemán. El hecho de que el ejército soviético sufriera una derrota inicial de forma tan significativa obliga a buscar las causas y es inevitable hacer un estudio del líder político soviético más importante de aquel entonces.
Es bien sabido que Stalin recibió alertas sobre la posibilidad de ser atacados por varios medios diplomáticos, NKVD, de Inteligencia, etc. De hecho, las grandes aglomeraciones de tropas alemanas en le frontera polaca-soviética no fueron encubiertas y tampoco sirvieron como aviso de lo que iba a suceder en breve. Los alemanes aprovecharon la falta de represalias para emprender más de 300 vuelos de reconocimiento sobre territorios de la URRS, lo cual causó numerosas protestas que no llegaron a ninguna parte. La embajada alemana en Moscú evacuó a todo el personal salvo al estrictamente necesario el 16 de junio de 1941 y para el 21 de junio no había ningún barco mercante alemán en puerto soviético.
Esta serie de hechos muestran la impasibilidad de Stalin frente a los continuos avisos que le llegaban día tras día por los diferentes medios que tenía a su disposición, pero la gran pregunta es por qué no hizo caso a todas esas alertas.
La reorganización del Ejército Rojo es un punto de partida a estudiar. Los resultados en Polonia y en la Guerra de Invierno frente a Finlandia no fueron los esperados y tras las purgas estaba habiendo una gran restructuración de todo el ejército. Stalin confiaba en que la guerra no sería hasta por lo menos un año más tarde, tiempo supuestamente suficiente para terminar esa reorganización. Para ello era indispensable evitar cualquier tipo de confrontación o provocación contra los alemanes.
Hubo también otras razones sobre la permisividad, como la desconfianza hacia los enemigos de Alemania que podrían estar pasándoles informaciones falsas para inmiscuir a la URSS en la guerra. Dado que Stalin no quería combatir hasta terminar la reorganización de su ejército, hacer caso omiso de estas informaciones era la mejor manera de ganar ese tiempo que necesitaba y por lo tanto se obviaban. En el caso de los aviones de reconocimiento, no se les disparaba ni atacaba para evitar posibles provocaciones a pesar de violar los pactos entre ambos países.
La URSS proporcionaba a Alemania materiales estratégicos y fundamentales para su economía. El petróleo soviético permitió a los alemanes llevar a cabo las movilizaciones masivas empleadas en Francia en 1940. Stalin consideraba, aparentemente, que el envío de estas materias primas era un incentivo para evitar la confrontación entre ambos. De hecho, la URSS envió recursos hasta el último día antes del inicio de la Operación Barbarroja. En los 18 meses previos a la invasión, Alemania recibió más de 2.000.000 de toneladas de petróleo, 140.000 toneladas de manganeso y 26.000 toneladas de cromo entre otras cosas.
El tema de las purgas tuvo una cierta repercusión en este asunto, pues el miedo infundido por éstas propició que algunos oficiales evitaran escribir informes sobre las violaciones alemanas de los pactos de transgresión de la frontera, bajo el miedo a ser considerados mentirosos y de intentar engañar al gobierno para entrar en guerra con Alemania como así consideraba las informaciones vertidas por Polacos o Ingleses.
Con Gran Bretaña en pie y la Operación León Marino siendo estudiada, algunos comandantes soviéticos consideraban que los soldados alemanes estaban entrenando la invasión de suelo inglés en una zona lejana a los bombardeos y que en el caso de querer ataca a los soviéticos, ese ataque iría precedido de un ultimatum pidiendo una mayor ayuda económica, por lo que no había motivos aparentes de una confrontación sin antes haber una vía diplomática.
Los combates contra Grecia y Yugoslavia retrasaron los planes alemanes para la invasión, lo cual provocó que los agentes de Inteligencia fallaran en sus informes sobre las fechas de ataque alemanas, desacreditando futuras informaciones sobre posibles ataques.
El cúmulo de informaciones falsas, el querer evitar provocaciones innecesarias y la permisividad del Alto Mando soviético, liderado por Iosif Stalen, fueron los principales causantes del fracaso institucional que tuvo la URSS en 1941, permitiendo a los alemanes prepararse para una guerra para la que ni unos ni otros estaban preparados.
Fuente: "Operation Barbarossa - Hitler's invasion of Russia 1941", David M. Glantz, The History Press, ISBN 978-0-7524-6070-3.
Enlace: https://sites.google.com/site/worldofar ... barbarroja
Saludos
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Barbarroja, el por qué de la derrota soviética
ACB, el Mutie
De acuerdo, pero hay que especificar, que una baja operacional sigue siendo una baja y que para efectos prácticos cuenta lo mismo. Por que de lo contrario luego en la parte final de la guerra podemos argumentar que los invencibles Tiger II en su mayoría eran destruidos por sus tripulaciones cuando se veían forzados a abandonarlos porque eran prácticamente indestructibles en combate.
Se que tu tienes una opinión mucho más formada que yo sobre los blindados, pero hay que tener cuidado con ese argumento porque también se puede utilizar para distorsionar las cosas. Y en el combate real hay muchas más variables que el combate solo entre tanques, que desde luego fue importante y dada la masa de blindados soviéticos era imposible que las divisiones panzer en su labor de ser las puntas de lanza del ataque alemán no fueran a topar con concentraciones de soviéticos blindados.
Como bien apuntas, la mayor parte de las bajas de blindados soviéticos fueron operacionales, luego el mayor responsable de las miles de bajas soviéticas fue la infantería con armas que generalmente reciben poca atención como el el Pak 36 que era inútil frente a los KV y el frontal del T-34 era casi invulnerable, pero seguía siendo efectivo contra los miles de T26 y BT que eran más del 90% de la fuerza blindada disponible en 1941.
Alejandro
No decisivo, pero tiene su importancia, fruto de estos entrenamientos Guderian pudo desarrollar su doctrina sobre como utilizar los blindados, mientras que su contraparte soviética Tujachevski al ser purgado y su doctrina rechazada no pudo contribuir al esfuerzo de guerra soviético y los tanquistas soviéticos si en algo estaban en desventaja frente a sus rivales alemanes era en la doctrina con la que empleaban los tanques en conjunto con el resto de las armas del ejército.
Yo si estoy de acuerdo con Zhúkov, al menos en 1941 la posibilidad de perder Moscú fue real y eso significaba no poder sostener el sitio de Leningrado, perder el principal centro industrial de la URSS y un severo problema logístico para la comunicación del país. Entre 1941 a 1942 la URSS pierde entre 25% de su PNB si las cuentas son optimistas, si uno es pesimista 33% del PNB. Moscú y su zona industrial representaban 20% aproximadamente del PNB soviético y de hecho su base industrial más avanzada. A mi me parece sorprendente el esfuerzo de guerra soviético y lo duro del sacrificio de toda su población. No se que hubiera pasado si en el invierno de 1941 la URSS pierde cerca del 50% o más de su PNB, pero tendría un efecto enorme sobre la capacidad de movilización de la URSS.
http://catdir.loc.gov/catdir/samples/ca ... 001365.pdf
Es solo la introducción del libro The Bread of AfflictionThe Food Supply in the USSR during World War II, la situación de los civiles en la URSS fue especialmente dura y requirió de mayores sacrificios que los de ninguna otra nación en la guerra, lo único comparable es la situación de los civiles japoneses en 1945.
Trabajar turnos de 11 horas diarias bajo condiciones terribles en especial en 1942, en muchos casos con raciones por debajo del nivel de sobrevivencia requirió que al terminar esas jornadas de trabajo la gente cultivara pequeñas parcelas y la tolerancia de un pequeño mercado privado de alimentos, la mortalidad infantil se disparó entre 1941 y 1943, en los Gulags la tasa de mortalidad fue la peor durante esos años. Movilizaciones a menor escala durante la guerra ruso-japonesa de 1904-1905 y la de la primera guerra mundial, colapsaron la economía rusa y las privaciones que sufrió tanto la población urbana como rural fueron menores.
La rápida movilización de nuevas tropas para sustituir las millones de perdidas en 1941 y el esfuerzo económico de destinar más del la mitad del PNB en una sociedad relativamente atrasada y pobre de medios de capital fue un fenómeno notable, tal vez el más notable de la guerra y del todo inesperado, la pérdida toda Ucrania en 1942 significo que para la población civil, las cosas no dejaron de empeorar hasta fines de 1943 y para 1944 el PNB soviético disminuía a pesar de recuperar territorio no ya por acciones alemanas, sino por puro agotamiento era imposible mantener el ritmo de trabajo de la población otro año.
Creo que si los soviéticos soportaron lo que soportaron fue debido a que la alternativa era el exterminio, el mismo Stalin sondeó la posibilidad de paz con el embajador de Bulgaria a cambio de ceder los países bálticos y la mayor parte de Ucrania, pero para Hitler la guerra en el este fue una de exterminio, desde que invadieron Polonia y no era posible negociación alguna.
La mayoría de estas cosas fueron capturadas intactas por los alemanes, por lo que no es correcto hablar de que 3500 tanques alemanes destruyeron a 22000 tanques soviéticos
De acuerdo, pero hay que especificar, que una baja operacional sigue siendo una baja y que para efectos prácticos cuenta lo mismo. Por que de lo contrario luego en la parte final de la guerra podemos argumentar que los invencibles Tiger II en su mayoría eran destruidos por sus tripulaciones cuando se veían forzados a abandonarlos porque eran prácticamente indestructibles en combate.
Se que tu tienes una opinión mucho más formada que yo sobre los blindados, pero hay que tener cuidado con ese argumento porque también se puede utilizar para distorsionar las cosas. Y en el combate real hay muchas más variables que el combate solo entre tanques, que desde luego fue importante y dada la masa de blindados soviéticos era imposible que las divisiones panzer en su labor de ser las puntas de lanza del ataque alemán no fueran a topar con concentraciones de soviéticos blindados.
Como bien apuntas, la mayor parte de las bajas de blindados soviéticos fueron operacionales, luego el mayor responsable de las miles de bajas soviéticas fue la infantería con armas que generalmente reciben poca atención como el el Pak 36 que era inútil frente a los KV y el frontal del T-34 era casi invulnerable, pero seguía siendo efectivo contra los miles de T26 y BT que eran más del 90% de la fuerza blindada disponible en 1941.
Alejandro
Permitir a los alemanes entrenarse en suelo soviético.
A mi ésto no me parece un factor decisivo porque este tipo de entrenamiento cesó en 1934, poco después de la llegada de Hitler al mando.
No decisivo, pero tiene su importancia, fruto de estos entrenamientos Guderian pudo desarrollar su doctrina sobre como utilizar los blindados, mientras que su contraparte soviética Tujachevski al ser purgado y su doctrina rechazada no pudo contribuir al esfuerzo de guerra soviético y los tanquistas soviéticos si en algo estaban en desventaja frente a sus rivales alemanes era en la doctrina con la que empleaban los tanques en conjunto con el resto de las armas del ejército.
Tengo que discrepar con Zhúkov en una cosa: la victoria alemana no estaba tan cerca como pensaban.
Yo si estoy de acuerdo con Zhúkov, al menos en 1941 la posibilidad de perder Moscú fue real y eso significaba no poder sostener el sitio de Leningrado, perder el principal centro industrial de la URSS y un severo problema logístico para la comunicación del país. Entre 1941 a 1942 la URSS pierde entre 25% de su PNB si las cuentas son optimistas, si uno es pesimista 33% del PNB. Moscú y su zona industrial representaban 20% aproximadamente del PNB soviético y de hecho su base industrial más avanzada. A mi me parece sorprendente el esfuerzo de guerra soviético y lo duro del sacrificio de toda su población. No se que hubiera pasado si en el invierno de 1941 la URSS pierde cerca del 50% o más de su PNB, pero tendría un efecto enorme sobre la capacidad de movilización de la URSS.
http://catdir.loc.gov/catdir/samples/ca ... 001365.pdf
Es solo la introducción del libro The Bread of AfflictionThe Food Supply in the USSR during World War II, la situación de los civiles en la URSS fue especialmente dura y requirió de mayores sacrificios que los de ninguna otra nación en la guerra, lo único comparable es la situación de los civiles japoneses en 1945.
Trabajar turnos de 11 horas diarias bajo condiciones terribles en especial en 1942, en muchos casos con raciones por debajo del nivel de sobrevivencia requirió que al terminar esas jornadas de trabajo la gente cultivara pequeñas parcelas y la tolerancia de un pequeño mercado privado de alimentos, la mortalidad infantil se disparó entre 1941 y 1943, en los Gulags la tasa de mortalidad fue la peor durante esos años. Movilizaciones a menor escala durante la guerra ruso-japonesa de 1904-1905 y la de la primera guerra mundial, colapsaron la economía rusa y las privaciones que sufrió tanto la población urbana como rural fueron menores.
La rápida movilización de nuevas tropas para sustituir las millones de perdidas en 1941 y el esfuerzo económico de destinar más del la mitad del PNB en una sociedad relativamente atrasada y pobre de medios de capital fue un fenómeno notable, tal vez el más notable de la guerra y del todo inesperado, la pérdida toda Ucrania en 1942 significo que para la población civil, las cosas no dejaron de empeorar hasta fines de 1943 y para 1944 el PNB soviético disminuía a pesar de recuperar territorio no ya por acciones alemanas, sino por puro agotamiento era imposible mantener el ritmo de trabajo de la población otro año.
Creo que si los soviéticos soportaron lo que soportaron fue debido a que la alternativa era el exterminio, el mismo Stalin sondeó la posibilidad de paz con el embajador de Bulgaria a cambio de ceder los países bálticos y la mayor parte de Ucrania, pero para Hitler la guerra en el este fue una de exterminio, desde que invadieron Polonia y no era posible negociación alguna.
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Barbarroja, el por qué de la derrota soviética
Chepicoro escribió:De acuerdo, pero hay que especificar, que una baja operacional sigue siendo una baja y que para efectos prácticos cuenta lo mismo. Por que de lo contrario luego en la parte final de la guerra podemos argumentar que los invencibles Tiger II en su mayoría eran destruidos por sus tripulaciones cuando se veían forzados a abandonarlos porque eran prácticamente indestructibles en combate.
Se que tu tienes una opinión mucho más formada que yo sobre los blindados, pero hay que tener cuidado con ese argumento porque también se puede utilizar para distorsionar las cosas. Y en el combate real hay muchas más variables que el combate solo entre tanques, que desde luego fue importante y dada la masa de blindados soviéticos era imposible que las divisiones panzer en su labor de ser las puntas de lanza del ataque alemán no fueran a topar con concentraciones de soviéticos blindados.
Como bien apuntas, la mayor parte de las bajas de blindados soviéticos fueron operacionales, luego el mayor responsable de las miles de bajas soviéticas fue la infantería con armas que generalmente reciben poca atención como el el Pak 36 que era inútil frente a los KV y el frontal del T-34 era casi invulnerable, pero seguía siendo efectivo contra los miles de T26 y BT que eran más del 90% de la fuerza blindada disponible en 1941.
Por tiempo no le he echado mano a este artículo en el que resumiendo, anotan a 7 Tigers como destruidos por sus tripulaciones cuando fueron puestos fuera de combate y no los pudieron arreglar cuando los remolcaron. Siempre queda mejor anotar que lo hemos perdido porque lo hemos destruido nosotros mismos a anotar que es una baja en combate que no ha podido ser recuperada.
http://tankarchives.blogspot.ca/2014/03 ... roken.html
Saludos
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Barbarroja, el por qué de la derrota soviética
http://militera.lib.ru/h/stolfi/index.html
Ensayo gratuito sobre barbarroja, seguro te interesa ACB, el Mutie.
He escuchado muchas veces el que los constantes contraataques del ejército rojo al inicio de la campaña y la tendencia a defender la posición a toda costa en lugar de permitir retiradas tácticas fueron culpables en parte de la gran desproporción de bajas entre alemanes y soviéticos en 1941 y se responsabiliza a Stalin por insistir en ello en lugar de ceder territorio para dar tiempo apreparar una defensa más eficaz.
Evidentemente Stalin tiene su responsabilidad, pero también los oficiales del Ejército Rojo que inflaban las pérdidas alemanas de forma totalmente fantástica. Si los reportes de bajas alemanas en los dos primeros meses de Barbarroja hubieran sido más o menos apegados a la realidad, el aferrarse a contaataques y defensas desesperadas tenía sentido si en teoría estaban infringiendo pérdidas mucho mayores a los alemanes, lo cual no era el caso.
Todos las naciones que combatieron inflaban la estadística de bajas enemigas, especialmente si se retrocedía y no había forma de comprobarlas.
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He escuchado muchas veces el que los constantes contraataques del ejército rojo al inicio de la campaña y la tendencia a defender la posición a toda costa en lugar de permitir retiradas tácticas fueron culpables en parte de la gran desproporción de bajas entre alemanes y soviéticos en 1941 y se responsabiliza a Stalin por insistir en ello en lugar de ceder territorio para dar tiempo apreparar una defensa más eficaz.
Evidentemente Stalin tiene su responsabilidad, pero también los oficiales del Ejército Rojo que inflaban las pérdidas alemanas de forma totalmente fantástica. Si los reportes de bajas alemanas en los dos primeros meses de Barbarroja hubieran sido más o menos apegados a la realidad, el aferrarse a contaataques y defensas desesperadas tenía sentido si en teoría estaban infringiendo pérdidas mucho mayores a los alemanes, lo cual no era el caso.
Todos las naciones que combatieron inflaban la estadística de bajas enemigas, especialmente si se retrocedía y no había forma de comprobarlas.
Última edición por Chepicoro el 29 Mar 2014, 18:40, editado 1 vez en total.
"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
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Barbarroja, el por qué de la derrota soviética
Chepicoro escribió:http://militera.lib.ru/h/stolfi/index.html
Ensayo gratuito sobre barbarroja, seguro te interesa ACB, el Mutie, seguro te interesa.
Gracias, le echaré un ojo cuando pueda.
He escuchado muchas veces el que los constantes contraataques del ejército rojo al inicio de la campaña y la tendencia a defender la posición a toda costa en lugar de permitir retiradas tácticas fueron culpables en parte de la gran desproporción de bajas entre alemanes y soviéticos en 1941 y se responsabiliza a Stalin por insistir en ello en lugar de ceder territorio para dar tiempo apreparar una defensa más eficaz.
Evidentemente Stalin tiene su responsabilidad, pero también los oficiales del Ejército Rojo que inflaban las pérdidas alemanas de forma totalmente fantástica. Si los reportes de bajas alemanas en los dos primeros meses de Barbarroja hubieran sido más o menos apegados a la realidad, el aferrarse a contaataques y defensas desesperadas tenía sentido si en teoría estaban infringiendo pérdidas mucho mayores a los alemanes, lo cual no era el caso.
Todos las naciones que combatieron inflaban la estadística de bajas enemigas, especialmente si se retrocedía y no había forma de comprobarlas.
Hay más miga en el asunto. Glantz nos ilustra que las retiradas no funcionaban bien y que a menudo terminaban fracasando por varios motivos: órdenes que llegaban tarde, falta de medios para evacuar a tiempo o incluso que el enemigo les cortaba la retirada y los envolvía por los flancos.
Cedieron territorio hasta que llegado el punto, consideraron que no podían ceder más. Algunos de esos "suicidios" de no retroceder permitían a los civiles hacerlo, entendiendo civiles como trabajadores, pudiendo así evacuar más fábricas. Mientras retrocedían iban arrasando toda la tecnología que no podían llevarse con ellos.
Con esto no estoy diciendo que el aguantar fuera la opción correcta, que no se me malinterprete.
Saludos
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