Soberanía de las Islas Malvinas

[Apónez]

Me expresé mal Aponez.España intervino para recuperar el estatuto previo a la ocupación marroquí,es decir,esa piedra no es de nadie.
Y por supuesto Las Chafarinas,Alhucemas y el Peñon de Velez de la Gomera son terrotorio español,como así está reconocido en todos los tratados.
Pero Peregil no mon ami,Peregil...no es de nadie.Asi de sencillo.Marruecos lo reclama y España le dice que nones.Pero ese pedrusco no figura en ningun tratado entre España y Portugal.Es un no man's land.

Volveré a hacer la pregunta Jupiter, a ver si ahora, si esa piedra no es de España, o sea si es de "nadie" como tu dices ¿que derecho tiene España a decir a nadie que esa piedra no le pertenece?

[Apónez]

Pero apliquese el cuento usted, yo desde luego no estaría muy feliz en un pais chupamedias...Yo no he dicho que España lloriquee, lloriquea usted.

Saludos.

Yo, en cambio, SI estoy diciendo que USTED lloriquea, por tanto una de dos, o es un hipócrita o es usted el que hace el ridiculo el que critica cada vez a Hacienda pero se queda aqui para que le "expolie"

O será que le gusta

[Apónez]

Estimado amigo "el islote de Perejil", no pertenece ni a España ni a Marruecos, tiene un status-quo especial. No obstante una mera ocupación de unos cuantos gendarmes marroquíes, hizo saltar el resorte apropiado, el ejército español "los expulso", luego se fué y "aquí paz y después gloria", queda todo como "estaba".

Y se acabó.

Gibraltar no tiene NADA, pero NADA que ver con MALVINAS. Saludos.

Pregunte a los argentinos y ya verá como no opinan lo mismo Iris

Para ellos es la misma situación "cacho ocupado"

[jupiter]

Volveré a hacer la pregunta Jupiter, a ver si ahora, si esa piedra no es de España, o sea si es de "nadie" como tu dices ¿que derecho tiene España a decir a nadie que esa piedra no le pertenece?

Que derecho tiene España a decirle a Marruecos que esa piedra no le pertenece????
Pues no soy jurista,pero supongo que ninguno.

Y tambien supongo que España lo que hizo fué una demostración de fuerza en plan:Oye Mojamé,mira la que monto por una piedra que no es mia,asi que imagínate la que armaría se te atreves a tocar una que sea mia.Lease Ceuta,Melilla,Chafarinas etc.

Pero hay una creencia popular bastante repandida que dice que Peregil es Nuestro y no es asi.Peregil no es de nadie

Y perdón por el Off Topic

[Yorktown]

Yo, en cambio, SI estoy diciendo que USTED lloriquea, por tanto una de dos, o es un hipócrita o es usted el que hace el ridiculo el que critica cada vez a Hacienda pero se queda aqui para que le "expolie"

No,no, quien lloriquea es usted...está a la vista.."es que la profe me tiene manía y quiere más a Portugal mamiiiiiiii". Ya le he dicho que yo, actuo, de que manera, a usted no se lo voy a decir ni viene a cuento, verdad?

Pero bueno, ya ha abandonado toda la surrealista argumentación ante la falta de consistencia para entrar en disquisiciones que no vienen al caso, continuar haciendo el ridiculo, y dar otro pasito para acercarse al paisano cubano.

Ha quedado pues claro que es un aliado, que es un tratado, y que es cumplir lo que se firma? El resto, bla,bla,bla...

Pues eso.

Saludos.

PD: Espero ansioso el resultado de sus gestiones para que el Estado Español rescinda su vinculación conmigo.

[Mauricio]

No creo que sea adecuado utilizar el Tratado de San Lorenzo. Los británicos lo hacen de forma muy discutible. Como convendrás, el motivo del Tratado (y sus sucesores) se encuentra en los conflictos entre españoles y británicos mucho más al norte, aunque se refiere también a asuntos del Sur. En concreto dice:

"Artículo 3:

A fin de estrechar los vínculos de amistad, y de conservar en lo venidero una perfecta armonia y una buena inteligencia entre las dos partes contratantes, se ha convenido que los súbditos respectivos no serán perturbados ni molestados, ya sea navegando o pescando en el Océano Pacífico o en los Mares del Sur; ya sea desembarcando en las costas que circundas estos mares, en parajes no ocupados ya, a fin de comerciar con los naturales del país, o para formar establecimientos, aunque todo ha de ser sujeto a las restricciones y providencias que se especificarán en los tres artículos siguientes".

Y los siguientes establecen las condiciones. Los británicos no comerciarían de forma ilegal, España devolvería posesiones a los británicos tomadas durante la disputa y no habría asentamientos al sur de donde ya estaban los españoles en los mares del Sur (o sea, al sur de las Malvinas).

http://books.google.es/books?id=ea597fVyHkgC&pg=PA623#v=onepage&q&f=false

Como comprobarás, en ningún caso se habla de cesión de soberanía.

Respecto a los asentamientos en la era argentina... La verdad, sólo conozco la Historia argentina que habla de asentamientos estables en las islas, con un representante del gobierno recién independizado.

...Jóven: tratado mediante, el UK tenía derechos sobre las islas desde antes que Argentina existiera. Segunda vez: Tratado de San Lorenzo/Nootka Sound Agreement. Inclusive si se ignoran los reclamos que puedan emanar del haber colonizado las islas desde la aventura del asentamiento de Port Egmont, 50 años antes que Argentina existiese, no se pueden ignorar los derechos que emanan del Tratado de San Lorenzo que ellos ejercieron de modo ininterrumpido. Otra vez: tenían derecho a fondear en las islas, a desembarcar, a construír chozas y casas. Y aunque la mayoría de los que ejercieron tales derechos lo hacían de modo transitorio por aquello de ser balleneros y cazadores de focas, quedan abundantes ruinas del período que muestran edificaciones de piedra y récords históricos que indican que inclusive practicaban la agricultura. Es decir, ellos tenían una presencia semi-permanente o cuasi-permanente por varias décadas antes que Argentina existiera....

La presencia de extranjeros para ejercer una actividad económica no da derechos de soberanía.

...Por eso, al España abandonar las islas, éstas pasan a ser res nullius y los que quedan con el reclamo mejor sustentado son los British...

En el caso de que los argentinos no hubieran tomado posesión efectiva de las Islas, en el caso de que los británicos no hubieran "reconocido" (de manera muy informal) a Argentina... quizá tuvieras razón. En el primer caso, el caso de las Malvinas pudieran ser parecido al de las Galápagos (anexionadas a Ecuador en 1832 después de no haber una presencia permanente en las islas por los españoles durante el periodo colonial) o las de Pascua (en un limbo extraño hasta que fueron reclamadas y tomadas por los chilenos en 1870). En el segundo caso, si realmente el Reino Unido reconoció a Argentina, es de pura lógica que reconociera también los derechos argentinos sobre TODOS los territorios que Argentina había tomado o de los que se declaraba heredero de España.

Desde mi punto de vista, San Lorenzo es tan inválido para reclamar derechos para el Reino Unido como lo era la bula papal para evitar la penetración de países no ibéricos en América... ¿de ser así hubiera sido del todo imposible que Francia estuviera en la Guyana o en la mitad de Santo Domingo o en Canadá y la Luisiana...? (por no hablar de las colonias británicas u holandesas en América).

El Tratado de San Lorenzo, Artículo VI especifica derechos Británicos a desembarcar en cualquier costa o isla de Sudamérica y construír refugios y chozas. Del modo en que se aplicó en Malvinas, estos refugios y chozas eran de carácter semi-permanente.

Más importante aún es el anexo secreto al Artículo VI, que en escencia dejaba las manos del UK libres de los compromisos del Artículo IV (no construír asentamientos permanentes en tierras reclamadas por España) si cualquier tercero construía uno. Al enviar la Argentina expediciones a las islas en los 1820's (Areguati y Vernet) en efecto activan el anexo secreto del Artíclo VI y le abren las puertas al UK para asentarlas por su cuenta.

Ver traducción completa del Tratado de San Lorenzo del original en Francés: Rudolf Dolzer, "The Territorial Status of the Falkland Islands (Malvinas): Past and Present", 1993

[Apónez]

PD: Espero ansioso el resultado de sus gestiones para que el Estado Español rescinda su vinculación conmigo.

Y sigue lloriqueando

¿Pero no era USTED el que decía que el que no estaba a gusto debía largarse? Entonces deberá ser usted el que rescinda su vinculación con el "Estado Español" y buscarse un estado que no le "robe" , al menos no sea vago además de llorón.

[Yorktown]

Jejejeje...donde quedaron Perejil, La OTAN, los aliados, las Falklands, los perros y los chupamedias?

¿Pero no era USTED el que decía que el que no estaba a gusto debía largarse? Entonces deberá ser usted el que rescinda su vinculación con el "Estado Español" y buscarse un estado que no le "robe" , al menos no sea vago además de llorón.

Yo no busco ningún estado, el estado me busca a mi, y si yo no quiero, me mete en la carcel. A mi no me dejan, mediante violencia, desvincularme del Estado Español, al Estado Español que le impide desvincularse de la OTAN?. Comprende la diferencia?. A la OTAN va a uno y se apunta, o no. Comprende la diferencia o la hago un croquis?. Por que creo que ya también ha desestimado el echarme de mi tierra, si no también le hago un croquis para diferenciar tratado, de lugar físico. O llamo a Coco.

Saludos a los chupamedias y a los perros fieles.

[Apónez]

Jejejeje...donde quedaron Perejil, La OTAN, los aliados, las Falklands, los perros y los chupamedias?

¿Pero no era USTED el que decía que el que no estaba a gusto debía largarse? Entonces deberá ser usted el que rescinda su vinculación con el "Estado Español" y buscarse un estado que no le "robe" , al menos no sea vago además de llorón.

Yo no busco ningún estado, el estado me busca a mi, y si yo no quiero, me mete en la carcel. A mi no me dejan, mediante violencia, desvincularme del Estado Español, al Estado Español que le impide desvincularse de la OTAN?. Comprende la diferencia?. A la OTAN va a uno y se apunta, o no. Comprende la diferencia o la hago un croquis?. Por que creo que ya también ha desestimado el echarme de mi tierra, si no también le hago un croquis para diferenciar tratado, de lugar físico. O llamo a Coco.

Saludos a los chupamedias y a los perros fieles.

Este Yorktown tan "encantador" como siempre, al menos no mienta hombre, que el "Estado Español" sí le permite desvincularse de él, todo lo que tiene que hacer es abandonar el país y eso NADIE se lo impide, salvo que tenga cuentas pendientes con ls justicia, pero se vé que a parte de llorón es también mentiroso e hipócrita

[Yorktown]

Uuuuuuuuuh el pequeñín tiene uñas. Y mucho desparpajo...ahora sale con el encanto.

Evidentemente tendré que llamar a Coco, hay mentalidades que siguen necesitandolo, claro que no me extraña.

Pero aparte de todo esto, que no interesa a estos señores...no vamos a quedarnos con las dudas.

Es usted tan amable de enseñarnos donde, quien y cuando, alguno de los aliados firmantes del Tratado del Atlántico Norte no ha hecho honor a lo contemplado en el mismo?

O era un hablar por no callar? O mentir, directamente, a sabiendas. Bueno a sabiendas no se, le presupongo mejor intención que inteligencia.

Me voy al exilio, tomese todo el fin de semana si quiere.

Saludos.

[capricornio]

Varias cosillas:
Albertopues hace una mención a una frase sobre el despliegue de la flota en aguas someras para eludir la actividad submarina, que me adjudica a mi, pero que es de otro forista.

Otro tema, la frase de marras de Calvo-Sotelo creo que era que Malvinas y Gibraltar eran conflictos "distintos y distantes". Lo que le valió un artículo de Alfonso Ussía en la revista semanal "Sábado Gráfico" titulado "Distintos, distantes y distontos". Os podéis imaginar el tono del mismo.

Sobre el Tratado de San Lorenzo que discuten Albertopus y Mauricio, se me presenta la siguiente duda: Si los británicos no podían asentarse en virtud del mismo en ningún territorio al sur de los ocupados por España (que entiendo que serían las propias Malvinas, ¿o tal vez se consideraba el sur del Cabo de Hornos?), ¿por qué los británicos reclaman las Georgias? Es cierto que son los primeros en desembarcar en ellas en 1775 sin llegar a asentarse, años antes del tratado de San Lorenzo de 1790, aunque el español Gregorio Jerez las había documentado en 1756. Hay menciones de avistamiento anteriores de Américo Vespucio y el inglés Anthony de la Roché (que otras fuentes citan como el español Antonio de la Roca).
Igual argumento vale para las Sandwich, Órcadas y Shetland del Sur.
Si el tratado se interpreta por el lado británico como la base de la soberanía, implícitamente se estaría reconociendo que no se debía haber reclamado ni ocupado nada al sur de esas posesiones españolas, ¿no?

Por otra parte tal y como lo describe Mauricio, parece que los refugios y chozas del artículo IV fuesen no permanentes (para emergencias temporales o naufragios), mientras a lo que se alude en el artículo VI es a asentamientos propiamente dichos de carácter permanente.

Otra custión es la consideración de Argentina como un tercero o como la heredera de los derechos españoles en esa zona geográfica. Sería interesante ver cuando Gran Bretaña reconoce al gobierno argentino recién independizado, en qué términos lo hace.

Respecto a paralelismos con Gibraltar, hay un hecho evidente y es que ambos territorios son considerados por la ONU como a descolonizar y en litigio, aunque los principios de derecho de los reclamos respecto a unos y otro sean diferentes.

¡Ah! Olvidaba comentar que las africanas islas Canarias sí están en la OTAN.
Un saludo

[Midgard]

los ingleses al igual que los estadounidenses se creen dueños del mundo EDITADO POR EL MODERADOR cuando algo no los beneficia simplemente lo tiran a la basura cuando algo no les conviene no hablan cuando algo los incomoda atacan.

se creen con impunidad paa dominar al mundo como si aun estuvieramos en el 1600 es el momento que tanto españa como argentina como todos los paises norteamericanos nos unamos y les hagamos frente. ya hemos comprobado que la diplomacia no sirve ya que ellos controlan todo.

pero cuando alguien como la argentina o españa en su momento intentan cambiar un poco las cosas todos los demas que dicen aborrecer a estos dos paises simplemente les lamen las medias por miedo y terminan atacando a sus pares (palo para chile) si esto no cambia lamentablemente toda la vida nos van a controolar como se les antoje.

Cuide sus expresiones si no quiere ser editado y sancionado.

Mod 6

No mezcles a España, en tus locuras, España es SOCIO y ALIADO del Reino Unido, tanto en la U.E., OTAN , UEO, OCDE, y un sin fin de asociaciones más , muy beneficiosas para ambos paises.

Y la roca de Gibraltar (un peñasco, sin ningún valor de ningún tipo -hoy en día-), no merece la pena. Da más una buena integración y asociación estratégica y económica como la que nos une en la U.E.

.- Saludos.

Estoy de acuerdo con ello, pero nótese que es España la que renuncia a Gibraltar, el Reino Unido no tuvo que renunciar a una porción de su territorio, y sin embargo pareciera que el asunto se superó en un plano de igualdad y buena voluntad... no vale la pena es cierto, pero a que los británicos no piensan lo mismo... seria interesante ver como reaccionaria el Reino Unido si España tuviera una porción de Gran Bretaña en su poder... algo me dice que no dirían "no vale la pena": porque la alianza le sirve mucho mas a España que al Reino Unido, que está "más cerca" de USA que ustedes. Quede claro que mi postura será siempre a favor de España.

Saludos.

[Malcomn]

el Reino Unido no tuvo que renunciar a una porción de su territorio

Normal, porque es suyo. Les pertenece al Reino Unido, se lo dimos nosotros.

seria interesante ver como reaccionaria el Reino Unido si España tuviera una porción de Gran Bretaña en su poder...

No se, preguntatelo mirando la historia de las decenas de territorios que han tenido y como se independizaron cada uno, y durante cuanto tiempo siguieron dandoles el coñazo. Te garantizo que varias veces menos que Argentina lo da a las Malvinas despues de cerca de 200 años.

Quede claro que mi postura será siempre a favor de España.

La mia la de a favor de los habitantes del lugar y su libertad. Asi que GB se queda con ambas piedras.

Saludos.

[Midgard]

Estimado Francisco5585:

...3) En aguas poco profundas los submarinos nucleares eran faciles de detectar, de manera que un enfrentamiento allí resultaba más razonable y menos suicida....

...De acuerdo a mi explicacion, llevar las naves a aguas poco profundas no fue un acto de cobardia sino de lógica.....

Es probable que me haya confundido después de varios días. Si no recuerdo mal, el argumento de mantener en el continente a parte de los buques de la Armada era para protegerse de un ataque chileno (que no hubo, ni, probablemente, hubiera nunca). Además, las aguas poco profundas protegían a los buques de los SSN.

[]bSi me permites, ese último argumento no es útil. El Belgrano fue hundido casi al límite de la plataforma continental ( 55° S 24' ; 60° W 32').[/b]

Las coordenadas son correctas, pero segun me dijeron, el Belgrano y sus escoltas estaban demasiado lejos de la plataforma como para salvarse.

Saludos.

[Midgard]

el Reino Unido no tuvo que renunciar a una porción de su territorio

Normal, porque es suyo. Les pertenece al Reino Unido, se lo dimos nosotros.

seria interesante ver como reaccionaria el Reino Unido si España tuviera una porción de Gran Bretaña en su poder...

No se, preguntatelo mirando la historia de las decenas de territorios que han tenido y como se independizaron cada uno, y durante cuanto tiempo siguieron dandoles el coñazo. Te garantizo que varias veces menos que Argentina lo da a las Malvinas despues de cerca de 200 años.

Quede claro que mi postura será siempre a favor de España.

La mia la de a favor de los habitantes del lugar y su libertad. Asi que GB se queda con ambas piedras.

Saludos.

Estimado, me refiero a una porción de su propia tierra, no de una isla o colonia alejados, me refiero a una parte de Gales, de Inglaterra, o de Escocia o Irlanda del N.
No es lo mismo renunciar a una colonia habitada por aborígenes al otro lado del mundo que renunciar a una fraccion de tu propia tierra natal habiendo sido habitada por tus compatriotas desde los inicios de tu nación.