El Mejor Avión de Combate

[mma]

Yo no se si son ciertas o no esas cifras, simplemente he puntualizado lo que sale en la wiki poniendo la fuente de donde la han sacado.

Pero me llaman la atencion varias cosas:

- Las cifras de los americanos no tienen por que ser ciertas. Pero las de los vietnamitas tampoco. A unos no les gustaba que los derribaran y mentian pero los otros son personas iguales y no creo que su palabra esté por encima del bien y del mal, lo mismo que no hay nada peor para un piloto que reconocer que lo ha derribado otro no hay nada mejor para el ego que decir que los derribas por docenas.

Al juego de la propaganda en una guerra juegan dos.

- La gran cantidad de ases de la FFAA vietnamita.

Los americanos si no recuerdo mal tienen 6 en toda la guerra que sobrepasan los 5 derribos contando algun operador entre ellos. Aquí solo de Mig-21 hay diez y eso que fué el avión menos numeroso del inventario de esa fuerza aérea y apareció casi a mitad de la guerra.

Y en guerras posteriores, incluso aquellas en que ha habido muchos combates aéreos (y pocos pilotos propios, como ocurrió en Malvinas por parte británica y por tanto cada uno de ellos hizo mas horas que un reloj) llegar a derribar cinco aviones es casi un milagro.

- El contar los drones como derribos en combate aéreo y los derribos compartidos.

[Torrijon]

Posiblemente tienes razon, los organos de información y propaganda los tienen todos, pero, a no todos los presidentes de algun pais les pillan en una mentira sobre el derribo de un avión como a Eisenhower, a partir de ahi a quien le pillan en un mentira, legitimamente se le puede cuestionar la veracidad de las aseveraciones posteriores.
La gran cantidad de ases vietnamitas se puede deber a dos razones, su larga permanencia en el teatro de operaciones, y el gran numero de aparatos a los que se enfrentaban.
Pocos conflictos tubieron la duración de este, y participaron tal cantidad de aparatos, si perdieron mas de 2000 aparatos y desconozco la tasa de supervivencia ¿Cuantos apartos estubieron implicados en todo el conflicto?
Por otro lado el solo hecho de poder discutir estas cifras, nos lleva poder negar la afirmación que origina esta serie de post, y es lo pesimos que son los aparatos sovieticos desde la 2ªG.M. y que perdieron todos los combates que se enfrentaron a aparatos occidentales (sin que yo sepa muy bien que es eso).
Creo que historicamente esta demostrado que los sovieticos fabrcaron aviones, algunos mejores y otros peores, pero que en nada desmerecierón a los que pudiesen fabricar norteamericanos y franceses (por poner algunos), a los que se enfrentaron en codiciones muy dificiles y que en general (mas haya de propagandas de un lado y otro) fueron respetados y temidos por sus contrincantes.
Un saludo.
La Wiki te dice una cosa, y te puede decir la contraria, en la biografia de los Ases Vietnamitas te relaciona las victorias de cada uno, si se suman son bastantes mas que los que reconocen los norteamericanos como derribados. ¿Quien dice la verdad?

[tayun]

....me llaman la atencion varias cosas:

A mí, para empezar, los nombres. Que te derriben es malo, que te derribe un tío que se llama Le Thanh Dao, debe ser para darse a la bebida. O al menos pagarla durante generaciones.

[Torrijon]

....me llaman la atencion varias cosas:

A mí, para empezar, los nombres. Que te derriben es malo, que te derribe un tío que se llama Le Thanh Dao, debe ser para darse a la bebida. O al menos pagarla durante generaciones.

Ese comentario suena como muy........... Eurocentrista ¿no?
me imagino que en Vietnam la mayoria de los 2 millones de muertos tendrian nombres parecidos.
Un saludo

[tayun]

Ese comentario suena como muy........... Eurocentrista ¿no?

No sé. Lo que sí sé es que no pretendía ser demasiado profundo. Sólo un chascarrillo gracioso que no desentonase con los últimos mensajes.

....me imagino que en Vietnam la mayoria de los 2 millones de muertos tendrian nombres parecidos.

Sin duda.

[Torrijon]

OK.
Un saludo

[tayun]

Pues yo creo, al contrario, que han tenido un desempeño mas que aceptable,....

No, no lo han tenido, excepto como blancos. Que toda la culpa no es de los aparatos, de acuerdo. Que su lógica operativa de diseño sí ha influído mucho en el desastre, pues también.

....y en unas condiciones bastante dificiles (tambien depende del escenario y de los pilotos).....

En combate, las condiciones suelen ser siempre difíciles para todos, los de uno y otro bando. Es el bando que mejor se adapta a esas dificultades el que se lleva el gato al agua, y la forma en que estaban concebidos los aparatos soviéticos permitían muy poca flexibilidad operativa, y por ende muy poca adaptación a diferentes escenarios.

....los mismos aviones que en el sudeste asiatico tubieron un desempeño muy aceptable frente a una fuerza aerea muy, pero que muy superior,.....

Tuvieron un desempeño aceptable frente a una fuerza muy superior, y que en ningún caso estaba preparada para el tipo de combate que allí se desarrollaba. Los estadounidenses carecían de los aviones, del armamento y de la doctrina adecuada para pelear esa guerra, y aún así se adaptaron y lucharon, algo que se puede atribuir a su personal, pero también a sus aeronaves, que fueron lo suficientemente flexibles para cambiar el papel para el que en principio fueron creados. En ningún caso los Mig disponían de esa capacidad.

...en oriente medio no lo tubieron tan bueno sin llegar a ser malo.

Si tú lo ves así. En Oriente Medio los jodieron por delante y por detrás, en todas las posturas posibles. Tanto en escenarios en defensiva como en ofensiva, sus tripulaciones carecían por doctrina de la imprescindible capacidad de decisión sobre el terreno, pero de no haber sido así, las aeronaves soviéticas tampoco ayudaban nada en casos concretos como la autonomía de vuelo, capacidad de repostaje, carga de pago, equipos autónomos......

Otra cosa es lo que se venda, ....

Sí, otra cosa es lo que se venda. Durante años, la OTAN estuvo acongojada por aparatos como el Fulcrum. Hubo que esperar a que los alemanes los llevasen a Decimomanu, en Cerdeña, para pelearlos con media Europa y tener una visión un pelín más clara de las cosas. Es un gran aparato que tenía dos formas de matarte, con su maniobrabilidad y con el humo de sus motores. Muy peligroso en las distancias cortas, pero si lo aguantabas tres vueltas tenía que largarse a repostar y quedabas para seguir después. Es un decir.

....los problemas tecnicos de un F-117 en Serbia, que al final lo habian bajado.

Sí, algún rumor sobre eso he leído por el foro...

[tayun]

.... tanto les duele decir "Estados Unidos PERDIO la Guerra de Vietnam" por mas cazas chulos que puso....

No demasiado, mira:

"Estados Unidos PERDIO la Guerra de Vietnam".

...han ganado los aviones occidentales a los rusos SIEMPRE,...

Ahora prueba tú.

[tayun]

Tengo por ahi la versión de varios pilotos de caza serbios que afirman haber derribado varios cazas de los EEUU F-16 y un F15 ....

Y yo un bote en la despensa que afirma ser melocotón en almíbar.

Esto tambien es aplicable a Israel, especialista donde los haya en magnificar sus victorias y ocultar sus derrotas,...

Pese a que en principio no parezca que lo necesiten.

Que yo recuerde, la única vez en que han fracasado de forma plausible, han sido los primeros en reconocer su derrota técnica y señalar los errores a corregir. Sus enemigos jamás lo han hecho, al menos públicamente.

[Torrijon]

Pues yo creo, al contrario, que han tenido un desempeño mas que aceptable,....

No, no lo han tenido, excepto como blancos. Que toda la culpa no es de los aparatos, de acuerdo. Que su lógica operativa de diseño sí ha influído mucho en el desastre, pues también

¿Solo blancos? La exageración lleva al descreimiento. Si afirmas que solo han servido de blancos y en la realidad, han causado derribos, ¿Quien puede hacer caso a mas afirmaciones de ese forista?

....y en unas condiciones bastante dificiles (tambien depende del escenario y de los pilotos).....

En combate, las condiciones suelen ser siempre difíciles para todos, los de uno y otro bando. Es el bando que mejor se adapta a esas dificultades el que se lleva el gato al agua, y la forma en que estaban concebidos los aparatos soviéticos permitían muy poca flexibilidad operativa, y por ende muy poca adaptación a diferentes escenarios.

Si pero para unos las condiciones eran mas dificiles que para otros, no por nada ese pais recibio mas kilos de bombas que Alemania en la 2ª G.M., mas cantidad de agentes toxicos que los lanzados en la 1ª G.M.
Y se adaptaron y se llegaron el gato al agua, quebraron la voluntad de lucha del adversario y se impusierón.

....los mismos aviones que en el sudeste asiatico tubieron un desempeño muy aceptable frente a una fuerza aerea muy, pero que muy superior,.....

Tuvieron un desempeño aceptable frente a una fuerza muy superior, y que en ningún caso estaba preparada para el tipo de combate que allí se desarrollaba. Los estadounidenses carecían de los aviones, del armamento y de la doctrina adecuada para pelear esa guerra, y aún así se adaptaron y lucharon, algo que se puede atribuir a su personal, pero también a sus aeronaves, que fueron lo suficientemente flexibles para cambiar el papel para el que en principio fueron creados. En ningún caso los Mig disponían de esa capacidad

En nungun caso, dispusieron de las capacidades economicas, para "disponer" de esa flexibilidad, frente a la mayor potencia economica e industrial del mundo, que fue capaz de soportar mas de 2000 aeronaves perdidas, que para cualquier tro pais hubiese supuesto la ruina total. (Y sin embargo se impusieron)
,.....[/quote]

...en oriente medio no lo tubieron tan bueno sin llegar a ser malo.

Si tú lo ves así. En Oriente Medio los jodieron por delante y por detrás, en todas las posturas posibles. Tanto en escenarios en defensiva como en ofensiva, sus tripulaciones carecían por doctrina de la imprescindible capacidad de decisión sobre el terreno, pero de no haber sido así, las aeronaves soviéticas tampoco ayudaban nada en casos concretos como la autonomía de vuelo, capacidad de repostaje, carga de pago, equipos autónomos......

Otra exageración que desacredita al que la hace, si los jodieron por delante, detras,y entodas posturas posibles, los mas de 70 pilotas derribos acreditados a los sirios desde el 67, ¿Que son? el ¿consolador?
Y eso apesar se la plutocracia, el nepotismo, la incompetencia, la desidia de los lideres mas los ataques preventivos israelis.

Otra cosa es lo que se venda, ....

Sí, otra cosa es lo que se venda. Durante años, la OTAN estuvo acongojada por aparatos como el Fulcrum. Hubo que esperar a que los alemanes los llevasen a Decimomanu, en Cerdeña, para pelearlos con media Europa y tener una visión un pelín más clara de las cosas. Es un gran aparato que tenía dos formas de matarte, con su maniobrabilidad y con el humo de sus motores. Muy peligroso en las distancias cortas, pero si lo aguantabas tres vueltas tenía que largarse a repostar y quedabas para seguir después. Es un decir.

Exsten otros informes no tan "optimistas" y si mucho mas tecnicos

....los problemas tecnicos de un F-117 en Serbia, que al final lo habian bajado.

Sí, algún rumor sobre eso he leído por el foro...

Pues tengo por ahi un recorte de prensa donde el portavoz de la OTAN admite que un F-117 tubo un "accidente" y que el piloto ha sido recogido sin problemas.
Quizas sea mas que un rumor

[Orel .]

Torrijon, aunque sea off-topic:

sus tripulaciones carecían por doctrina de la imprescindible capacidad de decisión sobre el terreno, pero de no haber sido así, las aeronaves soviéticas tampoco ayudaban nada en casos concretos como la autonomía de vuelo, capacidad de repostaje, carga de pago, equipos autónomos......

Esos aspectos técnicos de aquellos cazas rusos son plenamente ciertos.

[Torrijon]

Torrijon, aunque sea off-topic:

sus tripulaciones carecían por doctrina de la imprescindible capacidad de decisión sobre el terreno, pero de no haber sido así, las aeronaves soviéticas tampoco ayudaban nada en casos concretos como la autonomía de vuelo, capacidad de repostaje, carga de pago, equipos autónomos......

Esos aspectos técnicos de aquellos cazas rusos son plenamente ciertos.

Es muy posible, pero de ahi a no servir excepto de blancos, es falsear la realidad. (Aparte de menospreciar a los pilotos que se enfrentaron a ellos)
De hecho la capacidad de repostaje en vuelo, en los teatros en los que comentamos, como que no lo veo muy util.
Un saludo

[Torrijon]

.... tanto les duele decir "Estados Unidos PERDIO la Guerra de Vietnam" por mas cazas chulos que puso....

No demasiado, mira:

"Estados Unidos PERDIO la Guerra de Vietnam".

...han ganado los aviones occidentales a los rusos SIEMPRE,...

Ahora prueba tú.

Bueno, si admitimos a ACIG como fiable (???) 138 veces los vietnamitas pilotando aviones rusos ganaron, segun los vietnamitas 266 veces.

[Malcomn]

mas los ataques preventivos israelis.

¿Siempre? Hubo más guerras aparte de la de los seis días, algunas incluso en la que la sorpresa vino de parte arabe.

Vale que muy seguramente los resultados no se decidieron a causa de la calidad de los aparatos sovieticos, pero me parece que estamos quitando mucho prestigio a los propios isralies que lucharon y ganaron esas guerras. Más si presisamente estamos defiendiendo eso sobre Vietnam, no ganaron por suerte, pelearon mejor, mucho mejor y contra superioridad númerica y técnica varias veces.

Saludos.

[Torrijon]

Tengo por ahi la versión de varios pilotos de caza serbios que afirman haber derribado varios cazas de los EEUU F-16 y un F15 ....

Y yo un bote en la despensa que afirma ser melocotón en almíbar.

Y, yo, la declaración de todo un presidente declarando que se les habia estrellado un avión metereologico.

Esto tambien es aplicable a Israel, especialista donde los haya en magnificar sus victorias y ocultar sus derrotas,...

Pese a que en principio no parezca que lo necesiten.

Pues quizas si lo necesitan, no solo tiene que ganar tienen que hacerlo por goleada, tienen que humillar a contrario, demostrar que son invencibles, y un poco de ayuda por parte de los servicios de prensa, tambien se agradece.

Que yo recuerde, la única vez en que han fracasado de forma plausible, han sido los primeros en reconocer su derrota técnica y señalar los errores a corregir. Sus enemigos jamás lo han hecho, al menos públicamente.

Un ejercicio de transparencia que es de agradacer, pero ¿para que estan los sellos de Confidencial, Reservado, Secreto?
¿Lo reconocen todo? En ACIG hay una foto de un avion israeli que ellos juran y perjuran que tubo un accidente, y se ve claramente como lo estan machacando cazas.
Un saludo