¿Quién considera usted que fue el General mas catastrófico?

[Sam JOhnson]

Tengo 3 candidatos:
Percival en Malaya-Singapur en la SGM logro perder con casi 85,000 hombres y con 5 cañones costeros de 15" contra 30,000 japoneses con tanques ligeros primitivos. Los japos flanquearon repetidas veces a los britanicos, quienes se obstinaban en insistir que la selva era impasable, mientras los japos continuaban pasando por ella. Los cañones de 15" casi no le sirvieron, pues tenia muy pocos obuses de alto explosivo que hubieran sido muy efectivos contra los tanques y tropas y tenía muchos obuses antiblindaje, pues esperaba enfrentarse a barcos, no a un ejército.

Al avanzar sobre Singapur los japos tomaron sus almacenes de municiones, combustible, etc, y aunque estaban exhaustos y sin pertrechos y habían perdido muchos hombres, lograron convencer a Percival de rendirse. La derrota mas vergonzosa en la historia de GB.

Increiblemente, solo habia Búfalos Brewster y Hurricanes que fueron barridos por los ceros rapidamente, es increible que no hayan instalado radar y tenido Spitdires mas de una año despues de la batalla de Inglaterra.

Percival había rechazado la petición de su jefe de ingenieros de construir varias fortificaciones periféricas, diciendo que las construciones defensivas eran malas para la moral de las tropas.

Los barcos de guerra Prince of Wales y Repulse fueron hundidos durante la batalla por bombarderos japoneses volando desde Indochina. Lástima que no fueron encallados para servir como plataformas de artilleria inhundibles, pues sus cañones hubieran matado muchos japos.

Generalmente se considera que una fuerza invasora debe exceder a la defensora en una fortaleza cuando menos 2 a 1, pero en este caso bastó con un japo or cada 3 británicos. En Pelelieu los marines tuvieron las perdidas mas altas de la guerra porque habia 8,500 japos bien fortificados y atacaron 10,000 marines con muchísimo apoyo antiaereo y de artillería naval.

Otro Imbecil militar fue Miguel Hidalgo, el generalísismo de los insurgentes mexicanos, quien después de vencer con mucha dificultad 2,500 hombres y dos cañones del coronel Trujillo con su horda de 90,000 hombres (increiblemente lograron escapar cientos de realistas de esta batalla, incluyendo a Iturbide, que cambiaría de bando y sería emperador de México), en lugar de hacerle caso a Allende, un militar con mas experiencia y avanzar con los 40,000 hombres que le quedaron despues de que much chusma lo abandonó y tomar la indefensa ciudad de México, logrando que mas gente y ejército realista se le uniera, se retiró y despues logró perder las batallas de Aculco y del Puente de Calderón contra el general Calleja, a pesar de que todos sus oficiales le dijeron que era menor hacer una guerra de guerrillas y consolidar los estados rebeldes y que tenia 40,000 hombres contra 10,000 de Calleja que habían marchado más para alcanzar las tropas de Hidalgo. En el intermedio, también en lugar de unirse el y sus tropas con Allende en Guanajuato como lo habían acordado, se fué a Guadalajara, así que se perdió Guanajuato y por poco cae Allende en ese estado. De haber tomado la capital, la independencia se hubiera logrado en meses, en lugar de once años.

Finalmente, Hugh Dowding, jefe del fighter command de la RAF se negó a mandar sus mejores aviones (Spitfires y los mejores Hurricanes) a Francia en el año que precedió la invasión alemana, pero si mandó la mayoria de sus aviones, condenandolos al fracaso en Francia (asegurando también la pérdida de cientos de cazas primitivos franceses que bien podian atacar los primitivos bombarderos en picada alemanes, que abrían paso a los tanques, mientras los Spitfires lidiaban con los Me-109) y debilitando mucho las defensas de GB. Eso aunado a los malísimos generales franceses y de la BEF, que se apanicaron y reaccionaron lentisimamente ante la invasíón alemana, haciendo pésimo uso de los excelentes fuerzas (incluyendo las poderosísimas armadas), hizo la derrota mas vergonzosa en la historia de Francia. Inglaterra no perdió todo su ejército solo gracias al milagro de Dunquerque, de lo contrario hubiera sido una derota aún pero que la de Singapur para los británicos.

[Chepicoro]

Sam JOhnson

Saludos.

Coincido en que los dos primeros ejemplos eran de gran incompetencia y en efecto algo imbéciles, pero en el tercero aun mandando los mejores aviones a Francia se habría evitado la caída de este país, de paso dejando las islas totalmente desprotegidas, esta desición aunque muy controvertida (sobre todo para los franceses) al menos tenía una lógica.

Y en descargo de Don Miguel Hidalgo, pues no era un militar de carrera, sino un cura carismático que por circunstancias ajenas a el había acabado al frente de la conspiración, lo ideal es que Allende asumiera el mando pero esto no fue posible.

Y finalmente la idea de una Nueva España independiente aun no la tenía Hidalgo, sino que lo que buscaba era negarse a reconocer las autoridades que no estuvieran respaldadas por Fernando VII, así que el no entrar en la Cd. de México tenía mucha lógica...¿para que ocasionar otra masacre de españoles y criollos por parte de su turba incontrolable?

Pero incompetente claro que era.

[Sam JOhnson]

Hidalgo buscaba la independencia diciendo que los pueblos tenian derecho a governarse ellos mismos. En cuanto a masacres, causó varias desde Dolores hasta Toluca, etc, y en Guadalajara mando asesinar 80 personas sospechozas de conspirar contra el y cuando el oficial mato 350, lo defendió y no dejó que Allende lo castigara, asi que no era ni ético, ni humanista, ni disciplinario y el hecho de que tuviera el mando, no justifica que ignorara al cansancio a militares mucho mas competentes que el.

A cerca de Dowding, lo peor que puede hacer un militar es dividir sus fuerzas. Si el sabía que en Francia se enfrentarían a miles de aviones alemanes o no mandas nada y estás intacto para pelear con Alemania al caer Francia o si crees que puedes ganar, mandas todo y potencias los aviones primitivos de los franceses. La división garantizó la derrota en Francia y el bombardeo de GB por 5 años y casi logra la derrota en GB, de no ser por la estupidez de Hitler, que decidio dejar escapar la BEF en DUnquerque y operación Ariel y dejar de pelear con una GB casi vencida para enfrentarse al gigante soviético, pero despues de haber perdido 2,000 aviones en GB.
De haber mandado Dowding todo, los Stukas y Hs 123 (biplanos aún mas obsoletos que lso Stukas) hubieran sido barridos por los cazas franceses y Hurricanes, mientras los Spitfires se concentraban en los Me-109 (como lo hicieron en la batalla de Inglaterra, pero después de perder la mayoría de los Hurricanes en Francia.
Solo en Dunquerque perdió cerca de 100 aviones que hubieran sido utilísimos destruyendo los bombarderos que aseguraron el avance de los tanques de Guderian y la destrucción de parte de la linea Maginot, para que entraran mas tropas rapidamente.
La única razón por la que Hitler pareció imparable, fué que sus bombarderos obsoletos pudieron abrirle el paso y detener las contraofensivas que intentaron cortar las lineas de abastecimiento, Sus tanques eran inferiores a los de los ingleses y susceptibles a casi todos los cañones aliados, incluyendo el Hotchkiss francés de 25 mm y las tropas y armadas aliadas eran en verdad formidables, pero los generales se apanicaron porque nunca habían visto tantos aviones haciendo tanto daño tan rapidamente. De haber estado en Francia los Spitfires y Hurricanes que guardó en GB, hubieran sido los Alemanes los apanicados por perder tantos aviones y tanques tan rapidamente.

[Xent Anset]

Hidalgo buscaba la independencia diciendo que los pueblos tenian derecho a governarse ellos mismos. En cuanto a masacres, causó varias desde Dolores hasta Toluca, etc, y en Guadalajara mando asesinar 80 personas sospechozas de conspirar contra el y cuando el oficial mato 350, lo defendió y no dejó que Allende lo castigara, asi que no era ni ético, ni humanista, ni disciplinario y el hecho de que tuviera el mando, no justifica que ignorara al cansancio a militares mucho mas competentes que el.

Cada vez se da uno cuenta más de que los prohombres que en un tiempo admiraba como a semidioses, no eran tan perfectos como uno los imaginaba o como se los describieron en los libros de historia condescendientes que pretendieron borrar sus errores o culpas.
En Cuba, Martí escribió muy eligiosamente de Hidalgo y aunque no dejó de mencionar la sed de venganza de las turbas que lo seguían y "lo incitaban a ser cruel", lo describió a él mismo como muy humanitario, incapaz de venganzas con sus enemigos, que invitaba a comer a los oficiales españoles que eran vencidos y era incapaz de ordenar una violencia contra ellos. Me gustaría me diese las fuentes de donde ha obtenido Ud. los datos sobre los males que cometió Hidalgo exprofeso. En cuanto a que era incompetente como militar, creo que eso nadie lo niega, aunque cuando Allende le exigió le entregara el mando militar, creo que al final él no se negó a entregárselo, si bien lo hizo ya demasiado tarde.

A cerca de Dowding, lo peor que puede hacer un militar es dividir sus fuerzas. Si el sabía que en Francia se enfrentarían a miles de aviones alemanes o no mandas nada y estás intacto para pelear con Alemania al caer Francia o si crees que puedes ganar, mandas todo y potencias los aviones primitivos de los franceses. La división garantizó la derrota en Francia y el bombardeo de GB por 5 años y casi logra la derrota en GB, de no ser por la estupidez de Hitler, que decidio dejar escapar la BEF en DUnquerque y operación Ariel y dejar de pelear con una GB casi vencida para enfrentarse al gigante soviético, pero despues de haber perdido 2,000 aviones en GB.
De haber mandado Dowding todo, los Stukas y Hs 123 (biplanos aún mas obsoletos que lso Stukas) hubieran sido barridos por los cazas franceses y Hurricanes, mientras los Spitfires se concentraban en los Me-109 (como lo hicieron en la batalla de Inglaterra, pero después de perder la mayoría de los Hurricanes en Francia.
Solo en Dunquerque perdió cerca de 100 aviones que hubieran sido utilísimos destruyendo los bombarderos que aseguraron el avance de los tanques de Guderian y la destrucción de parte de la linea Maginot, para que entraran mas tropas rapidamente.
La única razón por la que Hitler pareció imparable, fué que sus bombarderos obsoletos pudieron abrirle el paso y detener las contraofensivas que intentaron cortar las lineas de abastecimiento, Sus tanques eran inferiores a los de los ingleses y susceptibles a casi todos los cañones aliados, incluyendo el Hotchkiss francés de 25 mm y las tropas y armadas aliadas eran en verdad formidables, pero los generales se apanicaron porque nunca habían visto tantos aviones haciendo tanto daño tan rapidamente. De haber estado en Francia los Spitfires y Hurricanes que guardó en GB, hubieran sido los Alemanes los apanicados por perder tantos aviones y tanques tan rapidamente.

Yo creo que las cosas no son tan simples como eso. Puede que los tanques alemanes de 1940 fueran inferiores a los franceses o ingleses, pero lo que si era incuestionablemente superior en Alemania era la forma de utilizarlos. Generales como Guderian y Rommel fueron innovadores en la táctica que en aquel entonces se llamó "Guerra Relámpago" y por primera vez utilizaron al tanque como fuerza de ataque independiente, allí donde ingleses y franceses seguían apegados a la táctica antigua que era considerar al tanque sólo como un medio de apoyo a la infantería y que no agrupaban en grandes masas blindadas. O sea que aunque los tanques aliados fueran superiores en esos momentos, los usaron tan ineptamente que eso anuló toda su superioridad técnica.

[Sam JOhnson]

Limitémonos a lo militar, que es lo que podemos juzgar mas claramente y lo que concierne a este foro y olvidemos lo humanitario de Hidalgo: El generalísimo no solo no sirvió para nada en su cargo y estorbó mucho, sino que no cedió el poder hasta que lo amenazaron con la muerte, asi que tenia mas ego que amor a la causa. Es decir no solo hizo error tras error, sino que no admitió de que el había causado la derrota y que había mejores caudillos que el para tomar su lugar.

Lo único que permitió a los tanques de Guderian avanzar como lo hicieron fué el bombardeo de apoyo mas concentrado, intenso y prolongado de la SGM, realizado por Stukas y Hs 123. En Yelnia, la carencia de este apoyo masivo resultó en una debacle que costó casi todos sus tanques, vehiculos y artillería y 40,000 hombres a Guderian (obviamente mas capturados y heridos que muertos), aunque sus tanques eran poco mejores que en Francia, pero la Luftwaffe habia perdido mas de 2,400 aviones en Polonia, Noruega, Francia, Belgica, Holanda y GB y estaba cubriendo 4 ofensivas simultaneamente en la URSS a grandes distancias, asi que Guderian fue detenido y destrozado (quería retirarse, pero Hitler no se lo autorizó).

Rommel estuvo a punto de sucumbir en Arras a un ataque de Matildas británicos y solo lo salvaron los cañones de 88 antiaereos (pues sus antitanques de 37 y los cañones de sus tanques resultaron completamente inútiles) y los bombarderos alemanes.

Los alemanes tuvieron dominio total del aire, lo que les permitia saber donde estaban los tanques franceses. Rommel pudo destruir una columna completa de tanques franceses mientras recargaban combustible, gracias a esta información y apoyo aereos. Los franceses no fueron avisados por sus aviones de la proximidad de Rommel, porque sus aviones eran derribados rapidamente.

De haber estado ahi los aviones guardados en GB, los alemanes hubieran sufrido bajas inaceptables y avanzado mucho menos y los primitivos aviones aliados hubieran sufrido menos bajas. Al detener la ofensiva, los aliados hubieran podido movilizar tanques, artillería y miles tropas del sur de Francia, las colonias (Argelia, Siria, la India, Sud Africa, etc,), Italia no hubiera entrado a la guerra (solo entró cuando salió la BEF) y quizá Stalin se hubiera animado a cortar el suministro de petroleo y a tomar Rumania, Checoeslovaquia, el resto de Polonia, etc, que estaban poco defendidas, privando a Hitler de valiosísimos recursos. En lugar de quedar como genio militar y que el pueblo lo adorara y siguiera ciegamente, Hitler hubiera perdido el apoyo del pueblo y de sus generales y hubiera perdido el poder.

[Xent Anset]

Limitémonos a lo militar, que es lo que podemos juzgar mas claramente y lo que concierne a este foro y olvidemos lo humanitario de Hidalgo: El generalísimo no solo no sirvió para nada en su cargo y estorbó mucho, sino que no cedió el poder hasta que lo amenazaron con la muerte, asi que tenia mas ego que amor a la causa. Es decir no solo hizo error tras error, sino que no admitió de que el había causado la derrota y que había mejores caudillos que el para tomar su lugar.

Vuelvo a pedirle encarecidamente me de fuentes objetivas donde leer la historia de Hidalgo al desnudo, sin adornos ni afeites. Es así como me gusta ver la historia, sin importar qué ídolo caiga a nuestros pies.

Lo único que permitió a los tanques de Guderian avanzar como lo hicieron fué el bombardeo de apoyo mas concentrado, intenso y prolongado de la SGM, realizado por Stukas y Hs 123. En Yelnia, la carencia de este apoyo masivo resultó en una debacle que costó casi todos sus tanques, vehiculos y artillería y 40,000 hombres a Guderian (obviamente mas capturados y heridos que muertos), aunque sus tanques eran poco mejores que en Francia, pero la Luftwaffe habia perdido mas de 2,400 aviones en Polonia, Noruega, Francia, Belgica, Holanda y GB y estaba cubriendo 4 ofensivas simultaneamente en la URSS a grandes distancias, asi que Guderian fue detenido y destrozado (quería retirarse, pero Hitler no se lo autorizó).

Rommel estuvo a punto de sucumbir en Arras a un ataque de Matildas británicos y solo lo salvaron los cañones de 88 antiaereos (pues sus antitanques de 37 y los cañones de sus tanques resultaron completamente inútiles) y los bombarderos alemanes.

Los alemanes tuvieron dominio total del aire, lo que les permitia saber donde estaban los tanques franceses. Rommel pudo destruir una columna completa de tanques franceses mientras recargaban combustible, gracias a esta información y apoyo aereos. Los franceses no fueron avisados por sus aviones de la proximidad de Rommel, porque sus aviones eran derribados rapidamente.

De haber estado ahi los aviones guardados en GB, los alemanes hubieran sufrido bajas inaceptables y avanzado mucho menos y los primitivos aviones aliados hubieran sufrido menos bajas. Al detener la ofensiva, los aliados hubieran podido movilizar tanques, artillería y miles tropas del sur de Francia, las colonias (Argelia, Siria, la India, Sud Africa, etc,), Italia no hubiera entrado a la guerra (solo entró cuando salió la BEF) y quizá Stalin se hubiera animado a cortar el suministro de petroleo y a tomar Rumania, Checoeslovaquia, el resto de Polonia, etc, que estaban poco defendidas, privando a Hitler de valiosísimos recursos. En lugar de quedar como genio militar y que el pueblo lo adorara y siguiera ciegamente, Hitler hubiera perdido el apoyo del pueblo y de sus generales y hubiera perdido el poder.

Los triunfos bélicos no se basan en "casualidades", ni fue evidentemente ninguna casualidad el que Alemania tomara el control del aire antes de lanzar sus ofensivas. Precisamente es un mérito de los militares (y aclaro, de los MILITARES alemanes, no de Hitler, que no sabía nada de estrategia al ser un simple cabo de la I GM) el haber logrado esa combinación de esfuerzos entre sus ofensivas de tanques y su aviación. Si ellos lograron tan felizmente esa cooperación entre ambas armas, es un mérito que tuvieron y un demérito para sus enemigos que no lograron algo parecido. Y aclaro, no porque me simpaticen para nada los nazis, a los que odio, pero hay que reconocer el mérito del que lo tiene.
Con la URSS ya fue algo diferente. Si Guderian logró su avance espactacular en territorio soviético hasta las puertas mismas de Moscú, no fue porque la URSS careciera de generales tan capaces como él, sino a que estos habían sufrido una espantosa purga en 1937-38 a manos de Stalin, el que fusiló precisamente a los más capaces acusándolos injustamente de "traición", cosa que ellos en realidad no cometieron. Entre los fusilados estuvo nada menos que el mariscal de la URSS Mijaíl Nikoláyevich Tujachevski, considerado uno de los maestros del propio Guderian en el empleo de la "Guerra relámpago". Estas purgas, unidas a la desmovilización de las guerrillas que ya existían en tiempo de paz en la URSS previendo una invasión enemiga, hizo que el territorio interno del país quedara totalmente desguarnecido al estar las tropas soviéticas (y con generales menos capaces al mando) concentradas en la frontera. Tampoco quiso escuchar al espía que le reveló el día exacto del ataque, prefiriendo el dictador soviético confiar en su colega nazi. Cuando Guderian lanzó su ofensiva relámpago, sorprendió del todo a los soviéticos, los aniquiló en masa en la frontera y luego se encontró las vastas tierras rusas abiertas a la ofensiva. Todo esto unido a disparates que Stalin cometió en persona cuando se empeño en mandar a las tropas soviéticas él mismo desoyendo a su mejor general que era Zúkov que le aconsejaba hacer algo distinto de lo que él se empeñó en hacer e incluso destituyéndolo de su cargo de Jefe del Estado Mayor soviético; Zúkov se había salvado milagrosamente de las purgas del 37 (seguramente por ser aún poco conocido en aquel entonces) y se salvó por segunda vez al arriesgarse a criticar cara a cara la estrategia errónea de Stalin. Fue tras espantosas debacles que costaron innumerables vidas de soldados soviéticos cuando por fin Stalin se resignó a entregar a los militares la tarea de la defensa al reconocer implícitamente (jamás explícitamente) su incapacidad para esa labor. Y sobre todo cuando escuchó por fin a Zúkov, tan avezado en la técnica de guerra relámpago como Guderian el que por fin pudo ser vencido cerca de Moscú.
Así que no es nada errado señalar a Stalin como uno de los peores generales de la historia (y esto juzgándolo sólo en el terreno de lo puramente militar, sin ir a su maldad como gobernante totalitario).

[Sam JOhnson]

la lista de referencias en wikipedia en inglés en los artículos Miguel Hidalgo, Battle of Aculco y battle of Puente de Calderón debe satisfacerte.

Nadie habló de coincidencias. Lo que yo dije es que la única razón por la que Guderian pudo avanzar tanto y cercar a los aliados fué que los mejores aviones de los aliados no estaban ahí, lo cual no se debe a los geniales estregas alemanes sino al torpe de Dowding. De haber estado los Spitfires y todos los Hurricanes, los Me-109 no hubieran tenido rienda suelta para derribar los aviones aliados y los Stukas y Hs 123 y aviones de reconocimiento para apoyar a Guderian y los bombarderos de 2 motores para destruir los depóstios, aeropuertos, fábricas, etc,
Entre los Franceses y británicos habia cerca de 1,000 cazas en Francia, pero los mejores 450 se quedaron en GB, así que los Me-109 derribaron docenas de aviones al día, imagínate si todos están ahí antes de la invasión alemana los mejore aviones de los aliados, la diferencia que hace para reforzar los aliados y debilitar a los alemanes.

En lo que se refiere a los genios estratégicos de Hitler, él rechazó dos planes para la invasión de Francia por sus principales Generales, que implicaban enormes pérdidas, antes de aceptar el de Von Manstein, elaborado con participación de Guderian y que gustó mucho a Hitler, así que Hitler tomó siempre la decision final. Hitler personalmente planeó una de las tomas más espectacular de un fuerte, en Bélgica, Eben Emael, lograda con docenas de paracaidistas y muy pocas perdidas, nada mal para un cabo. De hecho Hitler fué bastante bueno a la ofensiva, excepto en la URSS, donde dividio demasiado sus fuerzas y desperdició muchos recursos en guerra urbana, en la que su ejército estaba en desventaja y fué pésimo siempre a la defensiva.

Tu mencionas que Guderian encontró campo abierto en la URSS, infórmate sobre la debacle de Yelnia que mencioné y las lineas defensivas soviéticas, especialmente la linea Stalin. Como dije, el problema de los alemanes en la URSS fué que no tenian suficientes aviones para un bombardeo de apoyo intenso, como el de Francia.

Como dato interesante, que mencioné en otro tema del foro. Los soviéticos tenian miles de IL-16 que tenian un buen motor de 1,100 hp en 1941, desgraciadamente tenia hélice de 2 aspas, en la cual se desperdiciaba la mayor parte de la potencia, resultando en baja velocidad y tasa de elevación. Con solo ponerles hélices de 3 o 4 aspas, estos aviones hubieran mejorado mucho y los alemanes no los hubieran derribado por millares, haciendo muchos ases Alemanes y matando muchos pilotos experimentados soviéticos.

Tienes mucha razón, también hablé del brillante Tujachevski en otro tema del foro, estoy seguro de que él hubiera aconsejado invadir Ploiesti (a pocos km de la frontera sovietica) mientras Alemania estaba peleando con Francia (la segunda semana de la invasión). Jamás estaría tan vulnerable Hitler como en esa época. Alemania, simplemente no podía pelear en dos frentes. Sin petroleo de la URSS ni de Rumania y aún sin plantas de petroleo sintético y peleando en dos frentes contra Francia, GB y la URSS, alemania hubiera caido en meses, en lugar de años.
Saludos

[Isocrates]

¿Llevar a Francia todos los Spitfire?
Supongo que nos damos cuenta que eso suponía que si Francia caía Inglaterra no hubiera podido ser defendida.

Quizá sea una de esas cosas que hubieran podido cambiar realmente el curso de la guerra.

[Apónez]

Tienes mucha razón, también hablé del brillante Tujachevski en otro tema del foro, estoy seguro de que él hubiera aconsejado invadir Ploiesti (a pocos km de la frontera sovietica) mientras Alemania estaba peleando con Francia (la segunda semana de la invasión). Jamás estaría tan vulnerable Hitler como en esa época. Alemania, simplemente no podía pelear en dos frentes. Sin petroleo de la URSS ni de Rumania y aún sin plantas de petroleo sintético y peleando en dos frentes contra Francia, GB y la URSS, alemania hubiera caido en meses, en lugar de años.
Saludos

Si la URSS ataca a Alemania en 1940, lo que habría pasado es que Francia y Gran Bretaña habrían firmado la paz con Alemania y se habrían aliado con esta contra la URSS, los aliados no se aliaron con la URSS por que les gustase, lo hicieron por que no querían una Europa dominada por los nazis, pero tampoco habrían aceptado una Europa dominada por los soviéticos, amén de que en Junio de 1940 Rumanía es aliada de Francia

Isocrates, la caída de Francia no habría significado la caída de Gran Bretaña, no olvidemos que parte de los cazas del AdA y de la ASF de la RAF lograron volver a Gran Bretaña, la única diferencia habría sido el tiempo que Francia habría tardado en caer

[Sam JOhnson]

Saludos Aponez,
Francia y GB estaban desesperadas y hubieran agradecido mucho un ataque de Stalin, Como diria Churchill en privado despues de dar su discurso a favor de la URSS cuando fué invadida por Hitler. Si Hitler peleara contra el infierno, diría algunas buenas palabras a favor del diablo.

Polonia era aliada de los franceses y no hicieron nada cuando los alemanes y soviéticos la invadieron en epoca de paz, creo que los aliados hubieran estado muy contentos de que Stalin invadiera Rumania y dejara a Hitler sin combustible y lo obligara a retirar aviones, artillería, tanques y tropas de Francia.

Los pocos buenos cazas de la ADA fueron mandados a Africa (H75, Dewoitine), Siria, etc, y los Bitánicos peliarían contra ellos en varias ocasiones. Los pilotos franceses (cerca de 1,000) se negaron a pelear en su mayoría en la batalla de Inglaterra (hubo más polacos y checos), prefiriendo ir hasta la URSS a pelear en el escuadrón Normandie-Niemen.

La mayoria de los cazas y bombarderos franceses y británicos fueron destruidos (MS.406, Hurricanes, etc,) casi sin destruir aviones alemanes, precisamente por la falta de los Spitfires. Con los Spits, hubieran sobrevivido mas tiempo y hecho mucho daño a los Stukas.

Estoy seguro de que así como se hicieron muchos ases alemanes derribando primitos aviones franceses, se hubieran hecho muchos ases aliados derribando cientos de Sukas, H 123 y bombarderos de 2 motores y muchso ases con SPitfires derribando Me-109.

Solo en Polonia, Stalin metió 800,000 hombres y casi 1,000 tanques, mientras que Hitler retiró casi todas sus fuerzas para concentrarse en Francia (un error colosal), asi que Stalin facilmente pudo tomar el resto de Polonia, tambien tenía muchísimas tropas, atnques y aviones frente a Rumania y podia bombardear o tomar Ploiesti en pocos dias. Creo que le hubiera sido más fácil tomar Rumania en la primavera de 1940 que Finlandia en el invierno de 1939 y le hubiera sido un millón de veces mas útil.

Lo peor que pudieron hacer los aliados es dejar que se destruyeran la mayoría de los aviones en Francia, con pocas pérdidas alemanas y perdiendo casi todo el ejercito británico que se salvo de milagro. Tambien se salvó la flota francesa por suerte, si Darlan decide venderla a buen precio a los alemanes, tambien se hubiera perdido y hecho mucho daño a los británicos. De hecho los británicos tuvieron que batirse con la armada francesa mas de lo que tuvieron que hacerlo los alemanes. De no caer francia, esta marina hubiera sido utilísima para los aliados, en lugar de un dolor de cabeza.

Saludos Isócrates.
Francia jamás debió caer. De hecho con Francia y Polonia en sus manos, Alemania debió vencer a GB, hundiendo su flota con aviones, como lo haría Japón en 1941, en lugar de dedicarse a bombardear ciudades y despues meterse con la URSS, el mejor aliado de Alemania, ya que compartió Polonia y la suministró con combustible, cromo, etc, hasta que Hitler la invadió.

[Apónez]

Saludos Sam Johnson:

En primer lugar, vaya si hicieron algo Francia y Gran Bretaña cuando Hitler atacó Polonia, le declararon la guerra a Alemania ¿o eso no es nada?

En segundo lugar, leyéndote parecería que la Batalla de Francia le salió gratis a Alemania, la Luftwaffe pierde entre el 10 de Mayo y el 25 de Junio de 1.940 (de acuerdo con el libro de Peter Cornwell "The battle of France then and now") 1.814 aviones de todo tipo y casi 3.500 tripulantes, es decir más o menos el mismo número de aviones que perdería durante la Batalla de Inglaterra.

En cuanto a las palabras de Churchill, las cosas claras, si él atacado es Hitler la frase habría sido igual pero hablando de Hitler, por la sencilla razón de que en caso de victoria soviética se arriesgaba a que TODA Europa acabase bajo la bota comunista en lugar de la nazi, algo que le era igual de malo a Gran Bretaña y su política

[Sam JOhnson]

Saludos Aponez,

Declarar la guerra sin atacar, no sirve de nada, pregúntaselo a los pobres polacos que pelearon con la esperanza de que Francia atacara, de lo contrario simplemente se hubieran rendido.

Esos números son un poco engañosos, por ejemplo cientos de estos aviones perdidos fueron transportes obsoletos destruidos en La Haya, etc, no por aviones sino por artilleria en el suelo. Si vez cuantos Me-109 se perdieron antes de Dunquerque el número es sorprendentemente bajo. Ya en Dunquerque entraron los Spitfires y subió la tasa y esos están incluidos en tu número, pero esos fueron derribados por aviones basados en GB, no en Francia.

Por ejemplo se perdieron cerca de 200 cazas francesas MS.406, que derribaron 30 aviones alemanes. De haber estado los Me 109 ocupados con los Spits y mas Hurricanes, los Me.406 hubieran acabado con todos los Hs.123 y con muchos Stukas, en lugar de ser inmolados inutilmente.

Los H75 tuvieron más exito que los MS.406 y hubieran tenido aún mucho mas reforzados con los mejores cazas británicos.

Pero esas pérdidas solo refuerzan el hecho de que de estar todos los mejores cazas de GB en Francia, otro gallo hubiera cantado.

Cuando te estas asfixiando, cualquier ayuda es bienvenida, ya después te preocupas por el futuro. De hecho los aliados trataron de ganarse a Stalin en sus peores momentos, para privar de combustible a Hitler. Increiblemente Stalin fué el que hizo fuerte a Hitler, desde cuando Stalin ordenó al poderoso partido comunista alemán no aliarse con los socialdemocratas, para permitir que los nazis tomaran el poder (en efecto traicionando y condenando al partido comunista a la muerte en Alemania) hasta entrenar sus oficiales en academias soviéticas y permitirles hacer practicas prohibidas por Versalles en la URSS.

Los británicos también tenían cerca de la mitad de sus tanques y la mayoria de su artilleria antiaerea en GB y hubieran tenido tiempo de llevarlos a Francia si se detiene la ofensiva alemana al perder los Stukas y Hs 123.

No se porqué os cuesta trabajo ver que si cerca de 1,000 cazas obsoletos en Francia se suman a 450 aviones mas modernos (además de los bombarderos Blenheim, etc, que también se guardaron en GB y de los cuales tambien se perdieron bastantes en Dunquerque a lo tonto, solo para salvar al ejercito en su patética huida), ambos se potencian muchísimo y la Luftwaffe tiene pérdidas inaceptables y por ende se detiene la ofensiva y se destruyen mushos más tanques. Además se da tiempo a que lleguen cientos de aviones que venian en camino o estaban por salir de las fábricas americanas, incluyendo mas H75 y los primeros P-40.

[Isocrates]

Isocrates, la caída de Francia no habría significado la caída de Gran Bretaña, no olvidemos que parte de los cazas del AdA y de la ASF de la RAF lograron volver a Gran Bretaña, la única diferencia habría sido el tiempo que Francia habría tardado en caer

Hombre, si la batalla de Francia se prolonga unas semanas e Inglaterra termina perdiendo en ella la mitad -por ejemplo- de los aviones que conservó para su propia defensa, Alemani hubiera comenzado la batalla de Inglaterra con superioridad aérea total sobre el Canal y el Sur de Inglaterra. Y entiendo que eso hubiera sido muy, muy malo.

[Sam JOhnson]

Alemania no podia empezar a bombardear Inglaterra sin tomar la costa de Francia, que dada la cantidad de aviones aliados y la superpotente armada aliada, nunca debió caer.

De nuevo: Casi toda la fuerza aerea británica en Francia fué destruida, incluyendo muchos Hurricanes (algunos con pésimas hélices de 2 aspas, 2 posiciones, que hubieran mejorado mucho con hélices de 3 aspas, como las de los mejores Hurricanes que quedaron en GB), y cerca de 100 cazas británicos fueron destruidos solo en Dunquerque. Al caer Francia, casi todos sus pilotos y aviones quedaron fuera de combate para GB. Solo al caer Francia los alemanes pudieron bombardear GB y construir bases submarinas para hundir barcos británicos y Hitler tuvo a su disposición los recursos de Francia como fuerza laboral, fuente de alimentos, etc,

Si toda la RAF y los tanques y la mayóría de la artillería antiaerea está en Francia antes de que invada Hitler, incluyendo los mejores cazas, muchos menos aviones aliados y muchos más aviones alemanes son destruidos, 1,000 pilotos franceses siguen en combate y empiezan a recibir más y mejores aviones de EU.
Incluso, la Luftwaffe no tiene rienda suelta para bombardear, incendiar y borrar a Rotterdam del mapa, haciendo que el ejército Holandes se rinda en pocos dias, para evitar que las otras ciudades holandesas sean destruidas igualmente. Lo que sacó del combate a millones de holandeses, que con apoyo de la armada y ejercito aliados hubieran podido hacer mucho daño a Hitler.

[Sam JOhnson]

Saludos Isócrates,
De hecho Alemania empezó la batalla de Inglaterra con superioridad aerea total y no ganó solo por los errores ya mencionados.
Como dije, De Haber mandado sus aviones a Francia, los aliados pierden menos aviones ahi y los alemanes más, reduciendo la superioridad aerea considerablemente. Lo peor que pudieron hacer es mandar la mayoria, pero solo los peores y guardar pocos, pero los mejores en Inglaterra. De esa manera los peores aviones aliados fueron destruidos sin destruir muchos Stukas ni Hs123 y los Spitsfires se quedaron con pocos Hurricanes y casi sin pilotos ni aviones franceses para destruir los bombarderos en GB.

Como comparas tener que enfrentarte con solo 450 aviones avanzados en GB contra toda la flota alemana a enfrentarte con más de 1,000 aviones obsoletos (Hurricanes de 2 y 3 aspas, H75, MS.406, Dewoitine, etc) + los mismos 450 aviones avanzados + los 100 cazas avanzados de GB pérdidos en Dunquerque. Cuando juntas todos los aviones aliados desde el principio, cientos de lentos Stukas hubieran caido al día, en lugar de que tuvieran rienda suelta para aplastar la oposicíon ante Guderian y las otras ofensivas y barrer los contrataques a las lineas de abastecimiento alemanas.