Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo soy un firme defensor de una opcion intermedia. El merlin.

Ademas de dar un plus de capacidad de carga respecto HH60 o NH90, en un modelo bastante manejable (volumen) es que tiene una version AEW con el I+D pagado....

Por si fuera poco hay version naval/ASW por si el NH90 NFR no acaba de carburar (preguntemos a los holandeses)

No olvidemos que el BAM necesitara de un helo ligero (relevo del H500 y AB212) que no puede ser el NH90, asi que no hablamos de tantos de estos.. si no compras TTH (como propongo) ya el LAMPS le relevo por el mismo merlin y me quedo tan ancho, cuestion de logistica (y claro, que entre en F100 y F110, en teoria si...)

Ya se que albacete tira... pero con el EC135 para GC, policia y FAMET, tigre, TTH para famet y helo SAR para EdA ya se cumple con Eurocopter.

S2

[karolo]

¿Y por lo que valen de operar 4 CH-53E (Que por cierto...Pocos me parecen)....Con cuantos helicópteros medios operas durante esos 20 o 30 años?

Pongamos 6 para resolver el problema de que haya alguno en reparación y asegurar 4 disponibles. No hacen falta mas aunque evidentemente todo depende del uso que quieras darles

Para transportar cosas pesadas

Aquí cargan un UH-60 dañado durante la guerra de irak y se lo llevan a casa

Aquí cargando con otro CH-53


Aquí realizando un barrido de minas


También se usan para SAR pero no encuentro foto.

Tener helos medios TAMBIEN es una necesidad para la IM. Lo uno no quita lo otro. Intenta cargar un piraña dañado (o un NH-90) con un NH90 a ver a donde llegas ... Tan necesario son unos como otros.

Costes de operacion, costes de operacion, costes de operacion...Que siempre se olvida este detalle y puede que hablemos de un parametro más fundamental que el propio coste de adquisicion en contra de lo que se suele pensar.

Pues si, las cosas cuestan. Lo que pasa es que cuestan mas si hay otras prioridades y la IM en esa cola siempre es la última ¡Ni que fueran costes estratosféricos! ¡Cualquiera de los sistemas de la armada cuesta mucho mas que eso!

No olvidemos que el BAM necesitara de un helo ligero (relevo del H500 y AB212) que no puede ser el NH90

Eso no lo sabía. Para lo demás con NH90 y CH-53 tenemos todas las necesidades cubiertas de la IM y buena parte de las de la armada. Bueno ... excepto la de helos de ataque que también tienen costes de operación. La solución a eso obviamente es tener una Infantería de Marina sin helos de ataque. Claro que hasta hace bien poco también los tenían sin vehículos que se caían a cachos.

Mas barato sin duda.

Pero el tema de los BAM es un problema de la armada no de la IM ¿Te parece razonable que la IM tenga que cargar con helos apropiados para los BAM para "ahorrar"?

Yo soy un firme defensor de una opcion intermedia. El merlin.

No lo conozco pero para helos medios ya están los NH90 osea que el hueco a cubrir es el de un helo pesado para hacer las cosas que los helos medios no pueden hacer ¿Puede un merlin cargar un piraña dañado y devolverlo a la base? Que yo sepa no. De hecho creo que es un helo medio y en la práctica un competidor del NH-90.

[Kalma_(FIN)]

Pongamos 6 para resolver el problema de que haya alguno en reparación y asegurar 4 disponibles

Luego ya no compras 4, sino 6..E insisto, como poco.

Tener helos medios TAMBIEN es una necesidad para la IM. Lo uno no quita lo otro.

¿Cuantas IM conoces que operen con Super Jollies?USMC y para de contar, ¿no? Curioso cuando a nadie se le escapan sus virtudes y es un helicoptero eminentemente naval, ¿no crees?

Aunque a todos nos gustan esos levantapesos pesados capaz de cargar con todo tipo de material y de una capacidad brutal de transporte...Los recursos no son ilimitados. Y 6 CH-53 lo que suponen es crear en primer lugar una nueva escuadrilla dentro de la Armada, con una nueva cadena logística, personal asociado, y costes de adquisicion, mantenimiento y operacion asociados...

Pero los presupuestos no son infinitos. Hace no tanto tiempo los únicos helicopteros utilitarios eran los AB-212. Y si nos remontamos a aún mas tiempo atrás simplemente eso del desembarco anfibio aerotransportado era una simple quimera. Nuestros actuales helicopteros de transporte de asalto son antiguos helicópteros ASW reconvertidos, todos. Y los NH-90 o similares han sido los primeros en ser adquiridos por y para ese rol de transporte de asalto.

Pues si, las cosas cuestan. Lo que pasa es que cuestan mas si hay otras prioridades y la IM en esa cola siempre es la última ¡Ni que fueran costes estratosféricos! ¡Cualquiera de los sistemas de la armada cuesta mucho mas que eso!

El verdadero problema es que si estableces que hay otras prioridades en la Armada Española que vayan por delante de los helicópteros de transporte de asalto -Que aunque son escuadrillas controladas por oficiales de la IM...Son parte de la Armada y gestionadas por sus presupuestos, igual que la propia IM-, ya estas estableciendo que el dinero para estos helicópteros de transporte de asalto llega justito. Y si llega justito lo que hay es lo que hay, se busca sustituir a ser posible en suficiente numero a los actuales medios (3ª y 5ª esc). Si ese dinero lo inviertes en formar una nueva escuadrilla con CH-53 quizá hayas invertido menos de lo que harías comprando helicópteros medios, pero en 30 años de operacion en tu bolsillo notarías entre otras cosas como estar operando con un helicóptero con 3 turbinas frente a uno con 2. Estoy refiriendome a costes de operacion y de mantenimiento continuos.

En otras palabras, si tienes dinero y barcos nadie duda que te compensa, si no...

Claro que hasta hace bien poco también los tenían sin vehículos que se caían a cachos.

Esto no lo he entendido muy bien. ¿A qué vehiculos que se caian a cachos te refieres?

No lo conozco pero para helos medios ya están los NH90 osea que el hueco a cubrir es el de un helo pesado para hacer las cosas que los helos medios no pueden hacer ¿Puede un merlin cargar un piraña dañado y devolverlo a la base? Que yo sepa no. De hecho creo que es un helo medio y en la práctica un competidor del NH-90.

Lo es, pero es algo más pesado que este. Como helicóptero naval nació con el programa SKR o Sea King Replacement allá por los años 80....No hace falta comentar que buscaban un helo grande, con gran autonomía, gran volumen interno para alojar equipos como MAD, sonar/es calable/s, sonoboyas, link y comunicaciones, radar, consolas para los operadores, capacidad para torpedos a la altura de sus magnificos antecesores -Todo ello, ademas, probablemente muy imbuido de la doctrina britanica en cuanto a helicópteros ASW dedicados, considerados como cazadores aeromóviles independientes más que como extensiones del buque nodriza (Tipico de USA desde LAMPS, por eso para USN el sustituto del Sea King fue una nueva variante del SH-60)-, etcetra, todo con ciertas restricciones de tamaño para poder operar en las plataformas existentes.

En la MMI están que se les cae la baba con el, y ya se ha ganado el mote de "fragata volante" como forma grafica de representar lo dicho. Personalmente me encantaria verlo en la Armada Española, pero veo ciertos inconvenientes; Doctrinalmente creo que si se buscase un sustituto para los SH-3H en su cometido original -ASW- para la Armada Española esta se adaptaria mas a la familia Seahawk por lo ya comentado, teniendo en cuenta que ademas se tiene una escuadrilla entera dotada ya con el helicoptero y se simplificaría la logistica. Ahora bien, ni de coña parece estar la cosa como para semejante aventura y hay que centrarse en el asunto del transporte de asalto; Nuevamente los MH-60 pueden resultar interesantes por comunalidad logistica... Pero somos de Yurop y gente de aqui trabaja y come gracias a una fabrica de Eurocopter, lo que ya de entrada pone el marcador a favor de los modelos que salgan de esa compañia... Y en contra tanto de la opcion americana como de la EH101 -Competencia directa ambos- propuesta por roberto, sea o no a nuestro pesar.

Logicamente en esa tesitura es por ahora mas dificil imaginarnos adquiriendo CH-53E, o al menos a mi me resulta dificil de pensarlo.

R:

Ya se que albacete tira... pero con el EC135 para GC, policia y FAMET, tigre, TTH para famet y helo SAR para EdA ya se cumple con Eurocopter.

Pero Armada significa que son más contratos garantizados para Eurocopter y para los currantes nacionales que viven de esa empresa.

Quizá consigan librarse como sucedió cuando se llevaron el Hummer en lugar del VAMTAC, pero lo veo chungo.

Saludos.

[karolo]

El verdadero problema es que si estableces que hay otras prioridades en la Armada Española que vayan por delante de los helicópteros de transporte de asalto -Que aunque son escuadrillas controladas por oficiales de la IM...Son parte de la Armada y gestionadas por sus presupuestos, igual que la propia IM-, ya estas estableciendo que el dinero para estos helicópteros de transporte de asalto llega justito. Y si llega justito lo que hay es lo que hay, se busca sustituir a ser posible en suficiente numero a los actuales medios (3ª y 5ª esc). Si ese dinero lo inviertes en formar una nueva escuadrilla con CH-53 quizá hayas invertido menos de lo que harías comprando helicópteros medios, pero en 30 años de operacion en tu bolsillo notarías entre otras cosas como estar operando con un helicóptero con 3 turbinas frente a uno con 2. Estoy refiriendome a costes de operacion y de mantenimiento continuos.

Cierto. La tercera escuadrilla (transporte) va a ver sustituídos sus ab212 por nh90 de transporte y la 5º (alerta temprana) verá sustituídos sus sh3 por los nh90 aew.

La 1ª, 2ª, 7ª y 8ª están desactivadas. Se podría activar alguna. No tengo conocimiento para saber hasta que punto esto es un problema. Parece normal que necesitarán personal cualificado para mantenerlos y hangares para guardarlos y cosillas de estas. Pues si.

Y las crifras para la adquisicion y mantenimiento de esos 6 aparatos (no se si 6 ó 4 ó 9, en cualquier caso pocos) no son en absoluto escandalosas dada la gran ventaja táctica que aportan a la armada. Ahora bien, estoy dispuesto a aceptar que cualquier cifra sea cual sea se puede objetar como "excesivamente caro". Todo es cuestilón de prioridades y la IM siempre es la última de la última en lo último. Por eso esos helos no están ya aquí ni van a venir. Porque para eso nunca hay dinero. De hecho no lo hay ni para sustitu8ir los m-60 por los leo a4 que le sobran al ET je je je.

Que ahora no estamos para gastos es evidente. Que ni se piense siquiera la posibilidad a futuro es de juzgado de guardia. La armada trata MUY MAL a la IM. Luego si hacen falta serán los primeros en ir a dar la cara.

[Fobos]

Sería uno de mis sueños favoritos que nosotros contáramos con varios ch-53E, como bien he señalado en el post "Crea tu armada" pero en un numero superior a 6, no recuerdo ahora. Me gustaría preguntar si por este foro se pasean los miembros de la Armada, y si influímos en ellos a la hora de plantear las adquisiciones o planes operativos.

Y cambiando de tercio, leo en el excelente blog "miragec14" que Holanda se retira del F-35B por el incremento de sus costes y que la India está evaluando in situ el Gripen, ¿será para su marina o para el Ejercito del Aire? Si acaba adquiriéndolo para su marina, tenemos varios años por delante para ver su desarrollo operativo.
Un saludo.

[sergiopl]

Lo de la mendicidad operativa, fuera cachondeo, podría ser el meollo central de las F-110. Yo de ti lo patentaba...

Yo creo que lo leí en otro sitio, mejor no lo patento, no vaya a ser que luego haya reclamaciones...

Que hablen los expertos, pero uno o dos nudos, siendo posibles, representarían unos motores un huevo mas potentes (huevo es una medida de potencia que está entre la miaja y la jarta)
Hombre 25/26 nudos permite sacarle ciertas ventajas, tanto a la plataforma como a la hora de darles empujoncitos a los aviones...

Vamos a ver, yo un experto no soy... pero estoy de acuerdo contigo: por ejemplo, para un acorazado de la SGM era necesario practicamente doblar la potencia para pasar de 22 a 26 nudos. La pregunta es, ¿el incremento para pasar de 21,5 nudos a unos aún modestos 23 sería asumible en el caso del BPE?.

Aquí (p. 1) va un ejemplo de curva velocidad-potencia: http://onlinepubs.trb.org/onlinepubs/ar ... /tote3.pdf

Ciertamente la velocidad es un aspecto positivo, si en mi mano está mejor no bajar de los 25 (o incluso alguno mas, ya lo decía John Paul Jones: "no quiero saber nada de buques lentos", o algo así).

No olvidemos que el BAM necesitara de un helo ligero (relevo del H500 y AB212) que no puede ser el NH90

Poder con él puede (por tamaño de hangar y pista)... otra cosa es que sea mejor uno ligero por otros motivos, en eso puede que tengas razón.

karolo... lo de los helos de ataque y los helos pesados está muy bien, pero de momento esperemos a tener siquiera unos NH-90... primero andar, luego correr (o el Merlin, como dice Roberto... pero no se lo cree ni él , por lo motivos que comenta Kalma y porque... eg que Albacete... no veag como tira ).

cancrexo... el tal Atalaya me ha leido el pensamiento

Parecido al BPE, pero "estilo portaaviones" (algo se aprovechará y se ahorrará en el diseño), y si no hay dinero para muchos aviones (como discutíamos aquí hace 100 páginas) a lo mejor llega con un 2º BPE adaptado a "lo aéreo" (opción de mínimos para que tengas tus aviones, ASCUA, no digo que sea mejor... es mucho peor, como ya reconocía hace 100 páginas ).

PD: Fobos, yo creo que el Grippen lo está evaluando para la Fuerza Aérea (aunque la Marina también podría interesarse, claro está). Y Holanda no se retira del F-35B, sino del F-35A (en todo caso sería un revés para el programa, aunque mientras EEUU siga adelante el resto importa mas bien poco... y no me extraña que se vayan retirando algunos con la que está cayendo).

[karolo]

Solo por curiosidad fobos (ya sabes que yo no soy precisamente un experto je je je) ¿Cuantos CH-53 estimas tú apropiados?

Yo creo que con cuatro tenemos uno en el galicia, otro en el castilla y dos en el BPE. Tener otros dos mas que garanticen tener siempre cuatro activos me parece una buena idea pero vamos que ni se si entran en el galicia y el castilla.

¿Y helos de ataque? Para esos también habría que activar una escuadrilla ¿Cuantos opinas que habría que tener disponibles en todo momento?

¡Porque para eso tampoco ha habido nunca dinero pero por preguntar.

Me gustaría preguntar si por este foro se pasean los miembros de la Armada, y si influímos en ellos a la hora de plantear las adquisiciones o planes operativos.

Yo soy el almirante Rueda de incógnito pero no se lo digas a nadie!!!

Influir si que influimos. Ven lo que decimos y lo tachan de la lista. A mi al menos seguro que me tienen fichao.

[Roberto Gutierrez Martín]

Esta claro que, con los numeros que maneja la armada, hay que simplificar plataformas aereas.

Si se comprara ahora seria el SH60, mañana sera el NH90 en sus dos variantes... es de lógica.

Pero con todas las necesidades a cubrir en las FAS (flota de superpuma) y cuerpos de seguridad, trafico, bomberos, etc... bien se puede mirar lejos de albacete. Homogeneizar si, pero con el Merlin.

De cuantos hablamos? con 24 hay suficiente.

10 ASW
10 Transporte
4 AEW (muy importante el ahorro aqui, casi decisivo)

No creo que sea problema para eurocopter.... ademas es un mensaje, fabricar aqui no ASEGURA contratos, si no en 20 años nos tratan como SBB.

Es verdad que la concepcion operativa de los merlin ASW es diferente de los LAMPS americanos (aunque tambien usan version sonar calable) pero vistos los sonares remolcados de nuestros escoltas a dia de hoy (cero patatero) mas nos vale adoptar el concepto 'europeo'

Una de las razones por las que apoyo los UAV ya es por disponer de uno que patrulle desde el CV millones de kms cuadrados con un MAD... luego seran los helos los que detecten con exactitud al submarino y lo ataquen con torpedos, pero la fase de patrulla, costosa en tiempo, combustible y maquinas deberia hacerse con un UAV.
Peor esos UAV no van a ir en las fragatas (usan otros mucho menores) y el Merlin vendria de perlas.

Karolo, para mi no se miden los helos por 'cascos' si no por capacidad operativa. Para mi se necesitan suficientes para operar siempre un par en VERTREP desde AORs y LPD o para un asalto helitransportado de una compañia de fusileros. Con 8 Merlin nos lo hacemos.

EL CH53 es ideal para un Wasp, pero nuestra apuesta está hecha con el BPE, y para ese barco y los LPD o AOR (Por descontado) es demasiado grande, caro y falto de versiones utiles con las que homogeneizar (AEW y ASW)
Sintiendolo mucho no veo logico meterlo en inventario. Por contra el chinook es un 'apaño' que los UK usan sin problemas (cuestion de adaptarse) y el NH90 es inferior, pero mejora en mucho al HH60 o AB212.
Las perspectivas no son tan pesimistas... lastima el tema del AEW que lo complica. Pero con el Merlin se solucionaría. Cuestion de pedir compensaciones via persuader o similar.

S2

[Eldorado]

La unica opcion que cabe de que dispongamos de CH-53 en la armada sera en el supuesto de que se lleve a cabo un acuerdo , del que apenas conozco detalles entre EADS y Sikorsky para producir su sustituto y ademas entroncaria con el programa HTH de eurocopter... se trata del CH-53X o tambien conocido como HLR.. Como ya sabreis es una especie de CH53 XXL... solo en dicho supuesto podriamos contar con aparatos asi ya que algunos componentes serian construidos en albacete, y ademas podria compartirse dicho programa con las FAMET... de esta forma un pedido conjunto de 40 aparatos: 30 para las FAMET y 10 para la IM serian la unica opcion como futuro programa de helicoptero pesado en nuestras FAS...

En caso contrario, continuar, ampliar considerablemente el numero y actualizar a las ultimas versiones de Chinook de las FAMET

[sergiopl]

En el tema de los helicópteros puedo estar cercano a lo que piensas, Roberto, pero no sé yo como se le venderá eso a los políticos, sobre todo a uno manchego que yo me sé...

Por cierto, ayer dije, igual que Fobos, que Holanda "se retira" del F-35 y no es del todo exacto: se retiran del programa de pruebas y retrasan/recortan (no lo tengo claro) sus primeras compras. Pero en principio siguen con el programa, y de hecho la misma decisión podría ser revisada tras las elecciones que tienen en poco mas de 2 semanas.

[dilbert]

La unica opcion que cabe de que dispongamos de CH-53 en la armada sera en el supuesto de que se lleve a cabo un acuerdo , del que apenas conozco detalles entre EADS y Sikorsky para producir su sustituto y ademas entroncaria con el programa HTH de eurocopter... se trata del CH-53X o tambien conocido como HLR.. Como ya sabreis es una especie de CH53 XXL... solo en dicho supuesto podriamos contar con aparatos asi ya que algunos componentes serian construidos en albacete, y ademas podria compartirse dicho programa con las FAMET... de esta forma un pedido conjunto de 40 aparatos: 30 para las FAMET y 10 para la IM serian la unica opcion como futuro programa de helicoptero pesado en nuestras FAS...

En caso contrario, continuar, ampliar considerablemente el numero y actualizar a las ultimas versiones de Chinook de las FAMET

Lo que he visto yo sobre el HTH es que debe cumplir las especificaciones franco alemanas para transportar Dingo y Fennek. Es decir mayor incluso que el CH-53. No creo que si sale adelante sea embarcable.


http://www.rotor-rescue.net/pdf/rrj07_06_2.pdf

Tras consolidar su helicoptero de maniobra, ¿no le iria bien a la IM un helo pesado embarcado? Entonces porque no puede el BPE operarlo, no lo entiendo. Si es deseable seria otra caracteristica a tener presente para el sustituto del PdA.

[karolo]

Naturalmente que para la IM es algo inapreciable. Muy poquitos. Uno o dos operativos y va que chuta. Si se tienen mas tanto mejor claro. Cuatro (operativos) sería una cifra magnífica. De ahí para arriba ... .

porque no puede el BPE operarlo, no lo entiendo.

No es que no pueda. Poder puede. Y el Chinook también. Lo que pasa es que por su tamaño en el hangar se guardan en partes que hay que subir a cubierta y montarlo en cubierta. Luego allí se queda claro. En fin que causa problemas en ciclo de cubierta por estas cosas.

Tambien el uso. El CH-53 hace verdaderos huracanes. Cuando mueve las aspas mas de uno se puede ir al agua si no anda listo. Herramientas y cosas tambien claro. Disponer de una cubierta oblicua para estas cosas es un bien inapreciable para la gente que trabaja en cubierta cuando estos bichos andan entrando y saliendo. El LHD No es un barco pensado para operar esas cosas.

Que te rescate un NH90 dañado por ejemplo es algo que solo puede hacerlo él.

Yo pediría a los reyes que el sustituto del pda tenga una zona de hangares donde se puedan meter estos bichos sin desmontarlos. Eso permitiría también V-22 en un futuro o cualquier otro engendro que pueda salir tipo uav que tenga tamaño de helo pesado cosa que no descarto porque aviones uav grandes dudo mucho que podamos usarlos porque necesitarán catapultas, pero helos no tripulados si que son soluciones escelentes y no descarto que pueda salir algo tipo fire-scout/V-22 en un futuro. El fire scout es un chisme excelente y con él se abrió un camino muy interesante.

Respecto al gráfico que has puesto decir que está proyectada un sustituto del chinook que sería un helo no naval capaz de cargar (dentro) un piraña. La versión naval (ch-53k) dudo que pueda ser tan grande porque los barcos no los puedes estirar ja ja ja

[mma]

A eso se le llama correr antes de andar. No tenemos un puñetero NH que echarnos a la boca, van a tardar años en llegar y ya hay que pensar en un helo que pueda rescatar uno dañado.

[dilbert]

Yo creo que hay que pensar en helos pesados no para meternos ahora en comprarlos pero si para diseñar los buques que deberian en el futuro embarcarlos. Si no pues otros cuarenta años (o al menos veinticinco) sin helos pesados. Vamos, pensarlo por si fueran utiles para algo, que parece que a los yankees si les parecen utiles.

[sergiopl]

Que no karolo, que la IM no va a tener helicópteros pesados.

1º El BPE va un poco justito para operar con ellos, y encima si son sólo 2... mejor tener un grupo mas grande de NH-90.

2º Habría, como dijo Kalma antes, que crear otra Escuadrilla (con todos los gastos de mantenimiento, etc). Además, con 4 resolverías muy poquito.

3º La necesidad no es tan acuciante: como también se ha comentado, sólo los Marines tienen helos pesados operando desde sus anfibios. ¿Vamos a adelantar a los ingleses y a los franceses?, pa´chulos nosotros, ¿eh?

Los franceses, de hecho, acaban de retirar sus Super Frelon (13.000 kg. de peso máximo al despegue, frente a las casi 3 veces mas del CH-53K) y los reemplazan por los aún mas ligeros NH-90 (10.000 kg.). Y los ingleses, si quieren usar helos pesados desde sus buques, emplearan la misma solución de la que podríamos tirar nosotros: los CH-47.