Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es un magnífico ejemplo el del Super Frelon, porque era un helo prácticamente en la liga del Sea King y de hecho si mal no recuerdo existió colaboración entre Aerospatiale y Sikorsky para su desarrollo. Al igual que nuestros Sea King fueron adquiridos con un rol ASW puro y duro, y fueron siendo convertidos en helicópteros utilitarios y de transporte de asalto.

A lo largo de varios mensajes ya se han explicado las razones por las que solo el USMC se puede permitir los CH-53 (Basicamente tener barcos para ello, mucho dinero para ello, y ademas no faltarles de nada en otro tipo de medios), y nosotros no, pero el comentario de mma es la síntesis perfecta: No tenemos aun ni garantizados los helicópteros medios para reemplazar a los actuales helos de transporte -Que conviene no olvidar que son antiguos helicópteros ASW todos- , como para pensar en lo ultranecesarios que son unos CH-53 que son bastante mas caros de operar y mantener que esos helicopteros medios, y que ademas como ya habeis comentado solo podrian operar en el BPE y no con gran comodidad.

En resumen, de forma parecida -Obviamente no igual- a lo que sucedía con las LCAC, merecen mas la pena esos mas baratos de operar y mantener helicópteros medios. Que es, básicamente, lo que todo el mundo hace, todo el mundo salvo los todopoderosos USA.

Todo es cuestilón de prioridades y la IM siempre es la última de la última en lo último.


No. A la IM se le van asignando presupuestos o medios según se crea conveniente o no potenciarla desde la Armada. Lo de "puño ofensivo de la Armada" no es gratuito. Aunque unos profesionales, los de la IM, sirvan para unas cosas, y los del Cuerpo General sirvan para otras, todos dan en síntesis una determinada capacidad de proyeccion y de combate.

¿Por qué?Pues porque son por ejemplo los anfibios, que paga y mantiene la Armada, los que desembarcan y sostienen a una TF anfibia en su playa. Porque son los AOR los que permiten permanencia del grupo de combate. Porque son las F100 -Que por estas la Armada sí que hizo sacrificios, y muchos, pero en general agradecidos- las que crean un paraguas defensivo tanto para todos esos buques como para la propia IM en su area de operaciones -Sí, dije la propia IM; Vale que habrá elevaciones del terreno, pero de cuanto seran por lo general, ¿De cotas de miles de metros de altura? O mas bien si existe aviacion enemiga tendrá que seguir volando con la cabeza gacha?-, ademas de proporcionarle soporte artillero. Porque son aviones de la Armada los que les prestan cobertura y apoyo táctico cercano...

Y eso pese a que quizas en un futuro la gente de la IM pueda meterse en la 9ª escuadrilla, lo que despues de todo es bastante lógico (Igual que sucedio con las escuadrillas de helicópteros).

De hecho no lo hay ni para sustitu8ir los m-60 por los leo a4 que le sobran al ET je je je.


Por desgracia....Pero es algo que va más allá en los mentideros de la corte. El asunto es un arma de doble filo. Yo siempre he afirmado que esos medios son unos auténticos potenciadores de fuerza por el simple hecho de imponer superioridad local en el escenario donde operen.

Pero si les llega una docena y media de Leopards ex-ET quizá se tiren otros 20 años sin salir del Retín. Se quiere potencia de fuego, pero eso no significa que sea eso lo que se envie a los puntos calientes; Hasta ahora como mucho han sido BMRs con LAG-40 y TOW por parte del ET y por parte de la IM Piranhas.... Estos últimos -El clasico Rueda vs. Cadena- ofrece mayores facilidades para el despliegue en esos escenarios que un CC, simplicidad de mantenimiento lejos de la base y economía....Comparese en kilometros lo que cuestan de mantener las cadenas frente a las ruedas, y quizá si esto se dice y comenta sea porque se prefiere priorizar en esto a costa de sacrificar movilidad táctica en playas y capacidad de combate - :cry: :cry: -, porque evidentemente que un Piranha venga con cañon de 105 mm no lo convierte en un M60.

A todo esto, sigues sin decirme cuales vehiculos se caian a cachos...O de que epoca me hablas. Porque claro, si nos remontamos a la Guerra de Ifni la propia Armada tenia submarinos de antes de la Segunda Guerra Mundial mal construidos y hasta peligrosos para sus dotaciones...

¿Y helos de ataque? Para esos también habría que activar una escuadrilla ¿Cuantos opinas que habría que tener disponibles en todo momento?

¡Porque para eso tampoco ha habido nunca dinero pero por preguntar.


Efectivamente, habria que activar una escuadrilla nueva, y mas costes. Claro que ganaríamos capacidades, pero a mas costes, y el punto es que por ahora no podemos ni tragar con los helicopteros medios...

La Armada ya tuvo helicópteros de ataque hace mas de 20 años. Inicialmente no solo se pensaron como apoyo aereo de la IM como leccion aprendida de ocasiones anteriores, sino tambien para cazar lanchas lanzamisiles...Pero hablamos de un contexto setentero en el que desde el episodio de la Styx se tenía especial preocupacion por estas, y los AShM lanzados desde buques no estaban aun tan extendidos, por lo que se estimaba que la mejor forma de librarse de ellas era desde el aire....No tardó en repararse en el Harrier para hacer exactamente las mismas tareas, y finalmente se opto por sacrificar los helicópteros a cambio de duplicar los aviones. Lo ideal es tener ambos medios, pero cuando hay que priorizar tanto Armada como IM prefieren Harriers porque su potencia y pegada no se puede comparar con la de un helo de ataque.

Con un Super Cobra no te cargas un Bunker, con un Harrier con bombas de penetración sí. Ademas de que en principio deberian ser mas dificiles de neutralizar y ofrecen mas flexibilidad, con mayor capacidad de ataque sobre el adversario y defensa aerea... Simplemente, no hay color. El helicóptero ofrece más cercanía e idealmente es indudable que habria nicho para ellos, pero igual que los CH-53, es que NO hay dinero y se prefiere sacrificar al helo de ataque antes que al Harrier, así de simple.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Sobre lo de los helicópteros de ataque, una cosa mas: ¿cuantos anfibios con cubierta de vuelo vamos a tener, karolo?.

Porque si con los que es previsible que tengamos (BPE + 2 LPD, no me pidais mas cosas tal y como anda el percal :roll: ) queremos operar helos pesados, helos de ataque y helos medios (que también son necesarios) el BPE y sus dos primos se quedarían pequeños y habría que operar los de ataque desde el CV (cosa que no es aconsejable, porque limitaría su operatividad).

Volveríamos a la noria de siempre: un 2º BPE que operara unos pocos F-35B mas helos (y tampoco es plan que le dé un patatús a ASCUA :mrgreen: :wink: ).


dilbert
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Mensaje por dilbert »

Bueno pues puede que si que sea un lujo el CH-53 para la IM, lo apunto junto al LCAC. Aunque creo que un Super Frelon tiene poca mas capacidad de carga que un NH-90. Francia no esta renunciando al transporte pesado con helos, nunca lo tuvo como se pueda tener con el CH-53E. Solo esta sustituyendo su helo de mayor capacidad por un medio mas eficiente.

Estoy de acuerdo que aun se debe consolidar la proyección sobre todo en lo oque respecta al asalto aéreo (NH-90 mediante). Pero también soy de la opinión que a continuación se debiera perseguir es reforzar el elemento logístico del desembarco. Poder poner mas material con mayor rapidez y seguridad en playa. Creo que los helos pesados y lanchas de cada vez mayor velocidad/capacidad (incluso si se descartan los LCAC pueden aparecer alternativas menos costosas) debieran ser los medios de desembarco hacia los que orientar futuros buques del grupo anfibio.

Con solo dos grandes cubiertas corridas en el grupo anfibio, ya sea un CV o un BPE el buque que opere el ala fija deberá arrimar también el hombro con el asalto anfibio. Por ejemplo lanzando unos pocos AB212 o Tigres. Lo ideal serian 3 cubiertas, pero bueno hasta ahora solo había una y gracias.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

dilbert escribió:Con solo dos grandes cubiertas corridas en el grupo anfibio, ya sea un CV o un BPE el buque que opere el ala fija deberá arrimar también el hombro con el asalto anfibio. Por ejemplo lanzando unos pocos AB212 o Tigres. Lo ideal serian 3 cubiertas, pero bueno hasta ahora solo había una y gracias.


Eso puede ser un problema bastante grande. Los mismos Marines, cuando han querido operar sus Harrier eficientemente, han configurado un par de Wasp como "Harrier carriers" (con 20 o mas AV-8B y casi sin helos). Si tenemos que operar con 16 F-35B, por ejemplo, el portaaviones tendría que incluir además los NH-90 AEW y alguno mas para SAR... por lo que meterle media docena de helos de ataque no sé yo como afectaría: demasiados aparatos a bordo, ciclos de cubierta mas complicados... (aparte del hecho de que el CV quedaría atado a posiciones muy cercanas a la cabeza de playa, sin la misma libertad de movimiento que operando sólo con los aviones).

Lo del LCAC es lo mismo que con los helos pesados: nosotros podríamos tenerlos, si. Pero con un coste que tal vez no compensaríamos con la mejora operativa (por el número reducido, por ejemplo: el BPE sólo podría operar un LCAC y los LPD ninguno) y además mermaría el número de las otras opciones, que pueden parecer peores, pero que comparadas con un solo LCAC o un par de CH-53K son mejores en conjunto (las LCM y los NH-90).

Vamos, esa es mi opinión :mrgreen: :wink:


dilbert
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Mensaje por dilbert »

Je, je, asi que Harrier Carrier, esto no lo voy oido yo antes del USMC.

He googleado una vez mas y es muy interesante... en 1991 metieron 20 AV8 en el LHA Nassau y acabaron haciendo 60 salidas diarias.

Para quien quiera saber mas...

http://www.marines.mil/news/publication ... aphy_4.pdf


karolo
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Mensaje por karolo »

VAmos a ver ...

La razón de hablar de los helos pesados es porque en el LHD no pueden operar adecuadamente porque el barco no está pensado para eso. Poder pueden si los montas en cubierta y aceptas retirar de cubierta todo lo que pueda ser arrastrado por las hélices del bicho. Osea que poder se puede pero mal.

Y de ahí yo deduzco q ue sería una buena idea que el sustituto del PDA no tuviera esa carencia para poder embarcar helos pesados.

De ahí en adelante mi total disconformidad con muchos de los argumentos contrarios que estoy leyendo.

¿Que habría que crear otra escuadrilla para los helos pesados?
Pues si. Habría que crear una escuadrilla para ellos. En los últimos años se han desactivado cuatro ¿cual es el problema de activar una? ¿Qué cuestal dinero? ¿De cuanto dinero estamos hablando? Porque $30M por 6 son $180M y el coste de ampliar la escuadrilla ¡una ruina vamos! ¡Espeermos a ver lo que cuesta un solo SM-6! ¿No hay que tener SM6 porque son caros? Pues habrá que tenerlos porque la relación coste/operatividad sale de largo. Con los helos pesados pasa los mismo y con los helos de ataque igual.

Porque cualquier sistema de la armada cuesta MUCHO MAS QUE ESO en adquisición y en mantenimiento. Cada uno de esos bichos cuesta $30M y serían CUATRO o SEIS y van a tener una vida útil de por lo menos 25 años. Eso si, se puede ver que ese dinero es un problema naturalmente. De hecho por poder se puede hacer prioritario la adquisición de lápices para la armada. Todo es una cuestión de prioridades y la IM siempre es la última.

¿Helos de ataque para la IM?
Otra locura. También cuestan dinero y también habría que crearles una escuadrilla y como dice alguno para meterlos donde. Pues por eso estamos hablando del sustituto del PDA. Para que pueda resolver esas carencias.

Claro que es mucho mas barato no tener helos de ataque y llamar locura a quien los pida.

La necesidad no es tan acuciante
¿Quien dice que sea acuciante? Solo digo que el sustituto del PDA pueda operar con ellos en condiciones razonables.

Los franceses y los ingleses ...
¿Y qué? Los los Chinos tampoco. Israel si y Alemania también. En ambos paises han sido actualizados recientemente para que les duren otro porrón de años osea que tan mal no les ha ido. Los rusos tienen un modelo propio que no conozco y que supongo que habrán vendido a algunos países. Ess también son tontos porque no entienden.

Ahora va a resultar que a ellos no les vendrían bien. Pues naturalmente que les vendrían bien y si no los tienen tendrán sus razones o mas bien sus prioridades que no tienen por que ser las nuestras. A nosotros si nos vendrían bien.

Pero no admito que mas helos medianos sustituyan a un helo pesado de ninguna manera. Eso es simplemente falso.

¿Que cantidad?
Yo no tengo conocimientos para evaluar eso. Entiendo que cuatto operativos serían perfecto. Si tienen que ser menos pues vale así que pongamos una adquisición de 6 ¡una locura vamos!

El sustituto del PDA
Y como dije antes todo esto viene a que el sustituto del PDA debería tener capacidad para operar estos trastos. En parte por poder operar estos trastos y en parte por poder operar uavs que puedan venir en los próximos años que en la práctica sean helos pesados tal como algún super fire-scout vitaminado por ejemplo.

De lo contrario podríamos encontrarnos en un futuro cercano con la imposibilidad de usar uavs grandes por carecer de catapultas e imposibilidad de usar uavs stolv por incapacidad del hangar donde deberían entrar aparte de cerrarnos completamente la opción de disponer de helos pesados en los próximos cuarenta años.


mma
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Mensaje por mma »

karolo escribió:Porque cualquier sistema de la armada cuesta MUCHO MAS QUE ESO en adquisición y en mantenimiento.


¿Por que van pintados de gris en vez de ir de verde?

Cualquier medio, sea de quien sea, cuesta de comprar y de mantener. Si son de la IM cuestan lo mismo de comprar y mantener que si los compra la Armada para la parte naval o Salvamento Marítimo. O el ayuntamiento de Matalascabras.

Y el presupuesto que hay es el que hay. Si lo prefieres en vez de comprar esos misiles AA se compran helos pesados y cuando venga el malo se les dice que agachen la cabeza porque lo único que se le pueden tirar son piedras.

karolo escribió:Eso si, se puede ver que ese dinero es un problema naturalmente. De hecho por poder se puede hacer prioritario la adquisición de lápices para la armada. Todo es una cuestión de prioridades y la IM siempre es la última.


Claro que es un problema, es EL PROBLEMA. Pero para todos, para la IM, para el ET, para la GC, para Aduanas, para los funcionarios, para los que no lo son, para los que beben vino, para los abstemios, para todo el mundo desde el primero hasta el último.

Ya está bien de victimismos, de falsos victimismos porque cuando hablas con cualquier IM te dice lo contrario: tienen una autonomia de compra y de uso que ya quisieramos los demás y son los primeros en reconocerlo. Los mas antiguos como Kalma sin duda recordarán a un oficial de la IM que con su nombre escribia en los foros no hace mucho y mantenia una página muy buena, Esteban. Nunca dijo nada parecido de la misma manera que no lo dicen los IM cuando hablas con ellos por esos mundos de Dios. Y no habia nadie mas defensor de la IM que él y con la cabeza mejor amueblada.

Tienen, con razón, una serie de premisas que hace que para todas las compras vayan por libre y se pasen por el forro las DNU que a los demás les hacen la puñeta. ¿cuantos Anibal ha comprado la IM? Si no tuvieran prioridad absoluta y libertad para hacer a su antojo se los habrian comido como los demás, pero ahí están con sus flamantes vehículos mientras los demás metemos los Anibal en conserva y los tiramos sin poderlos usar.

karolo escribió:¿Helos de ataque para la IM?
Otra locura. También cuestan dinero y también habría que crearles una escuadrilla y como dice alguno para meterlos donde. Pues por eso estamos hablando del sustituto del PDA. Para que pueda resolver esas carencias.


Claro, como que el sustituto del PdA será algo así como el Nimitz pero a lo grande para poder llevar muchos aviones Vstol, Ospreys, Ch-53s y un buen puñado de helos de ataque. Además de los Nh-90 de transporte y los Merlín ASW. Y en el hueco que sobra se puede hacer un campo de futbol para no perder la forma.... Ahh, y se me olvidaban los Uavs, algunos de ellos como se dice tan grandes como un helo pesado.

No, si al final para llevar tantas cosas vamos a tener que empalmar varios CVN porque de otra forma no hay manera....

karolo escribió:Los franceses y los ingleses ...
¿Y qué? Los los Chinos tampoco. Israel si y Alemania también. En ambos paises han sido actualizados recientemente para que les duren otro porrón de años osea que tan mal no les ha ido.


Oño, que casualidad que ni alemanes ni israelis tienen Chinooks sino solo este modelo.

Y también es casualidad que en los dos paises ese modelo sea operado por el ejercito y no por la Im, ni siquiera por la marina de guerra. No solo eso, en Israel tienen helos compartidos con su armada pero no son estos sino los Panther.

karolo escribió:Pero no admito que mas helos medianos sustituyan a un helo pesado de ninguna manera. Eso es simplemente falso.


Claro que no, de la misma manera que un camión no sustituye a un turismo. Pero si tienes que ir a trabajar todos los dias en coche y una vez cada diez años haces una mudanza en camión, ¿comprarias antes el camión que el coche? Porque solo tienes dinero para pagar una letra, el banco no te concede mas de un prestamo.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Para empezar no hay que sustitur ningun helo pesado, por que nunca lo ha habido.

Luego esta el tema de las cuentas de la vieja. Sera muy barato comprar 4 helicopteros (que no es verdad y es un numero no operativo) pero la armada no pudo comprar 4 radares para los ultimos AV8B ni 4 FLIR mas para los SH60.

Creo que la IM se esta tirando 10 años para comprar un batallon de pirañas y se va a dejar envejecer al PDA por falta de presupuesto.

No solo la AE anda tiesa de dinero, es que la IM suele tener una prioridad alta.

Desde que se botó el PdA y las F80 con el LAMPS (solo 6) las principales mejoras han sido para la IM. Se les ha destinado los preciosos recursos de helicopteros (antes modelos ASW) se han botado dos LPD, comprado dos LST de segunda mano y ahora un LHD (antes que un CV)
Se compran pirañas, hummers, ametralladoras, misiles CC...

Creo que la armada hace lo que puede. Pero no por tener una IM que compita con el USMC va a quedarse sin F100 o sin ESSM (y me lo he temido) o sin S80, cuando se ha retrasado lo indecible (donde estaran los S60 y 8 naves)

Mira lo que hay y dime si no es de risa hablar de un wasp y helos de ataque o CH53 en escuadrillas nuevas.... hay que buscar equilibrio.

Yo no creo que la IM deba ser una división, ni contar con leopardos ni nada parecido. SI creo que la AE debe tener un buen relevo del SH3 para aslto, VERTREP, MEDEVAC, etc... y viendo que el N90 no hay, hoy por hoy, version AEW y es demasiado grande y costoso para hacer de helo de apoyo a los BAM pues pienso en si es el mas adecuado.

Con el CH53 no podemos usar los LPD ni los AOR... necesitas el NH90 igualmente. Solo para asalto anfibio o para recuperar un helo derribado no merece la pena, y menos 2-4 aparatos.
Yo por eso pienso que 10 Merlin hacen de todo, desde varios buques y con unas capacidades nada desdeñables.
Mientras no tenga las F110, el CV con sus F35 y los S80 en el bolsillo no me como la cabeza con un wasp, helos de ataque o helos superpesados. Y menos con la IM divisionaria con una compañia de leopardos, LCAC y no se que mas.

Hablar de un Cv con cubierta oblicua y 20 F35 es una quimera... y planteamos esto otro. Para que?

aunque fuera barato (que no lo es) es que sin lo otro, la cobertura naval y aerea, no se puede montar este chachi almhucemas XXI asi que no sabemos para que invertir PREFERENTEMENTE en esto.

S2


karolo
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Mensaje por karolo »

Para empezar no hay que sustitur ningun helo pesado, por que nunca lo ha habido.

Luego esta el tema de las cuentas de la vieja. Sera muy barato comprar 4 helicopteros (que no es verdad y es un numero no operativo) pero la armada no pudo comprar 4 radares para los ultimos AV8B ni 4 FLIR mas para los SH60.

Creo que la IM se esta tirando 10 años para comprar un batallon de pirañas y se va a dejar envejecer al PDA por falta de presupuesto.

No solo la AE anda tiesa de dinero, es que la IM suele tener una prioridad alta.

Desde que se botó el PdA y las F80 con el LAMPS (solo 6) las principales mejoras han sido para la IM. Se les ha destinado los preciosos recursos de helicopteros (antes modelos ASW) se han botado dos LPD, comprado dos LST de segunda mano y ahora un LHD (antes que un CV)
Se compran pirañas, hummers, ametralladoras, misiles CC...

Creo que la armada hace lo que puede. Pero no por tener una IM que compita con el USMC va a quedarse sin F100 o sin ESSM (y me lo he temido) o sin S80, cuando se ha retrasado lo indecible (donde estaran los S60 y 8 naves)

Mira lo que hay y dime si no es de risa hablar de un wasp y helos de ataque o CH53 en escuadrillas nuevas.... hay que buscar equilibrio.

¿Y quien dice que hay que SUSTITUIR?
¿Y quien dice que hay que comprar AHORA?
Y es cierto que se han adquirido esos barcos pero son barcos DE LA ARMADA no de la IM
Pues puede que sea de risa hablar de un wasp. Y de un catobar también y de un stobar ... Además la cuestión de los helos pesados no tiene que ver con el wasp. Tiene que ver con que opino que es conveniente que la armada tenga unos pocos y que el sustituto del PDA debería ser capaz de operarlos.
¿Y quien dice de tener una IM que compita con la USMC?

Roberto estas contestando a cosas que nadie ha dicho.





¿Por que van pintados de gris en vez de ir de verde?

¿y?

Y el presupuesto que hay es el que hay

Pues si ¿y?

Ya está bien de victimismos, de falsos victimismos porque cuando hablas con cualquier IM te dice lo contrario

No claro, ahora que han hecho barcos anfibios y les llegan los pirañas y los NH90 (que porque vienen en un pedido conjunto que si no tampoco) están que ni se lo creen normal que digan lo contrario. Me parece increíble que tu sostengas que cosillas como helos de ataque no son útiles para la IM o cosas semejantes. Pues muy bien. Estas en tu derecho. Yo sostengo que unos pocos helos pesados y unos pocos helos de ataque les irían de perlas y que cuando se pueda debería ser un objetivo a conseguir.

Claro, como que el sustituto del PdA será algo así como el Nimitz

:shock:

Oño, que casualidad que ni alemanes ni israelis tienen Chinooks sino solo este modelo.

¿y?


Claro que no, de la misma manera que un camión no sustituye a un turismo. Pero si tienes que ir a trabajar todos los dias en coche y una vez cada diez años haces una mudanza en camión, ¿comprarias antes el camión que el coche? Porque solo tienes dinero para pagar una letra, el banco no te concede mas de un prestamo.

Claro claro.

¿Tu sabes como se recoge un tanque cuando se estropea? ¿Te parece razonable tener vehículos recuperadores? ¿Y porque si hablamos de NH90 o cualquier otro tipo de helo hay que aplicar un concepto distinto? ¿O piensas recuperar un helo averiado con un vehículo recuperador?

¿Y quien ha dicho que se compre antes el camión que el coche? De hecho ¿Quien ha dicho que se compren ya? Dado que no has leído a lo que respondes te informo que lo dicho es que el sustituto del LHD debería tener hangares capaces de operar con esos bichos.

Lo cual no significa que se compren esos bichos ahora. Significan que se deja abierta la posibilidad para ello en un futuro. Quizá helos grandes, quizá uavas grandes, ... De hecho mencioné a modo de ejemplo algún fire-scout o V-22 vitaminado cosa que considero muy probable en los próximos cuarenta años.


mma
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Mensaje por mma »

¿Quien sostiene que a la IM no le vienen bien los helos de ataque, los pesados o los medio pensionistas? Y una subida de sueldo también. Y el no tener que pagar las raciones de supervivencia cuando están de maniobras. Y el cobrar las dietas cuando corresponde.

Y muchas mas cosas.

Y a los demás, tambien.

Lo que sostengo es que hay mucho falso victimismo que casualmente ellos no tienen. La IM tiene lo mejor de lo mejor, tiene prioridad absoluta a la hora de comprar y de obtener lo que quiere. Y en el diseño de los buques desde los que actua hay gente de la IM metida desde el primer dia para dar su enfoque particular porque son ellos los que saben lo que necesitan, no hay mas que leer la revista general de la Armada para verlo. Porque además es lo lógico.

Eso es lo que sostengo, no otra cosa. Y también que nos dejemos de sueños imperiales de tener cuatro helos de este tipo y tres de aquél porque los Marines, el segundo ejercito del mundo a años luz de los demás, lo tienen. Porque no tenemos un duro y no lo vamos a tener en muchos años, esta misma semana se han publicado los datos y Defensa para poder pagar la deuda que tiene tendria que estar los proximos 30 años sin invertir ni un solo euro en material. Treinta años sin poder comprar nada para pagar lo actual y los programas pasandose a pagos en cincuenta años para poder mantenerlos, ¿y vamos a comprar media docena de helos para ser parecidos a los Marines?

Pues si un Nh se cae y no hay con que rescatarlo, como nos ha pasado en Afganistan con un par de Cougars, pues mala suerte, se le revienta con un pepino y a otra cosa mariposa. Pero comprar un helo carísimo por si se cae un aparato en los proximos treinta años y podemos recuperarlo, que esa es otra, es la mejor manera de tirar el dinero cuando no tenemos un puñetero helo medio en condiciones y estamos rescatando a la gente ahora mismo en medio de una guerra con aparatos con treinta o cuarenta años encima y con medios de fortuna.

Eso si es una prioridad, no lo otro. Y para lujos lo llevamos clarisimo y mas que lo vamos a tener.


dilbert
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Mensaje por dilbert »

Respecto al documento cuyo link he colgado antes...

Es muy curioso el método preferido de replenishment del LHD que se usó como harrier carrier. El consumo de munición era tan elevado que decidieron usar un LSD municionado por dos logísticos y que tras recibir la munición la traspasaba al LHD vía LCAC. Consideraron era la mejor forma por no interferir la descarga en el muelle con las operaciones aéreas.

Ya puestos cuelgo otro mas… es un documento pro STOVL de un Mayor del USMC. Me ha llamado la atención que mencione que el lanzamiento de Harrier con mayor peso (14.061kg) desde una cubierta naval se realizó en el PdA. También menciona que el Sky Jump equivale a 10-20 nd adicionales de viento en cubierta.

Ahí va…
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf

A ver si al final lo mejor para operar STOVL va a ser un LHD…:confuso:...con LCAC…:mrgreen:


karolo
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Mensaje por karolo »

Bueno mma, eso es otra cosa y si me parece razonable.

Que yo piense que algún día debería haber helos pesados no significa que tenga que ser precisamente ahora que las cosas están como están. Debería ser uno de esos objetivos a conseguir como una sexta fragata, otros cuatro S-80, un porta adecuado a nuestras necesidades, ... El razonamiento de Dilbert me parece muy adecuado. La IM debería contar con mas medios aerotransportados y lógicamente eso supone una serie de problemas que cuando se pueda habría que abordar como bien indica SergioPl.

Yo lo único que sostengo es que el buque que sustituya al pda tenga la capacidad hangares de poder sacarlos o meterlos sin desmontarlos si en los próximos cuarenta años se da esa circunstancia nada mas porque el LHD tiene esa carencia.

Ni siquiera entiendo bien porque se ha formado este pollo.

Respecto a lo del victimismo podemos hablarlo en el foro correspondiente.
:D


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

karolo escribió:¿Y quien dice de tener una IM que compita con la USMC?

Roberto estas contestando a cosas que nadie ha dicho.



Respecto a lo del victimismo podemos hablarlo en el foro correspondiente.


A otro perro con ese hueso, que nos conocemos.

Tu eres el que abogas por una IM mas potente, por LHA mas grandes y por helos pesados, ya o mañana o pasado...

Y si no está claro en este hilo, nos linkamos al de absorber las FAMET, y luego me lo cuentas.

Te recuerdo que fui yo el primero que hablo del CH53K en este hilo. Pero eso no significa que nos podamos permitir semejante aparato, y menos para funciones tan especificas y en numeros tan exiguos.

Mis razones ya estan explicadas. La cuestion es cuando alguien te dice que los CV son una tonteria que España no necesita porque lo importante es desplegar la IM... o una IM mucho mas poderosa que la actual.

Y yo respondo que un desembarco anfibio no se hace sin un buen CV.. y que no me pongo a desembarcar dentro de un operativo OTAN sin mi propia cobertura (ser los gilis que ponemos los muertos mientras otros ponen los cazas, a saber con que prioridad para nuestros intereses)

Que España necesita ANTES otras muchas cosas. Si comento las capacidades de un Wasp, unos CH53K y unos Abrams no es porque pretenda alcanzar ese nivel, es para demostrar que pretenderlo sin Cv o sin suficientes F35 (ese cuento de los 8 para CAS desde un LHD) o sin bastantes F100 o S80, incluso AOR.... es una tonteria.

Y por eso no se deja la IM a la cola... se trata de tener una IM acorde a las necesidades y presupuestos de la nacion. Hoy por hoy son necesarios 15 helos medios para hacer muchas misiones, incluido llevar una compañia de infantes helitransportada, hacer MEDEVAC o sostener el fuego continuado de una bateria de obuses o morteros (logisticamente)
Con eso y con una compañia en AAV7 y una segunda oleada tipo batallon en LCM (con hummer TOW y algunos blindados) es lo que podemos permitirnos y lo que necesitamos.
Por que los piraña, aunque pueden tomar la playa nadando, no son tan eficaces como los AAV7 y se compraron mas para misiones tierra adentro lejos del escenario anfibio que para otra cosa.
Si despues de eso quieres mas, está el ejército. No creo que sea una fuerza que EXIJA los CH53 ni dos wasp ni nada parecido.

Si tenemos un CV claro que puede operar helos pesados... pero pueden ser del ejercito. La armada no puede dilapidar euros en una necesidad tan puntual. NO olvidemos que hablamos de un CV que no está ni pensado, cuya prioridad deberia ser albergar aviones de combate y UAVS (no helos anfibios) y que nuestro BPE y LPDs no son compatibles con el monstruo de sikorski. Blanco y en botella.

De todas formas el NH90 (no digo ya el merlin) es un helicopteros a años luz en volumen y peso maximo admisible del seahawk que ayer nos hubiera parecido excelente (debio renovar al seaking hace diez años)

No podemos diseñar una armada que SOLO pueda hacer una parte del espectro de capacidades, con una vocacion europeista u OTAN-ista y dejar cojas ciertas funciones.
Hoy por hoy tenemos la flota anfibia y la fuerza de IM en un nivel superior al resto de ramas de la armada, siendo los submarinos los que peor están. Si quereis hacemos la lista de problemas de la armada........si, la armada. Nos guste o no la IM es de la armada, no puede operar sin la armada y trabaja para la estrategia de la armada (excepto cuando es relevo magdalenero, como una mas del ET-JEMAD)

Otra cosa ya seria potenciar las capacidades Ro-RO del ET y pasar de la IM.. ¿a que eso no nos gustaria?
Pues el Spanish marine corps tampoco es posible...$$$$

S2


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y ojo con el tema de los costes de operación, otra vez, que ya veo que subrayas karolo otra vez el tema de los costes de adquisicion. Para que al hilo de esto de los helos pesados -CH-53E para entendernos- no comentemos eso de que la IM siempre es "la ultima prioridad", que ni ellos los principales interesados lo dicen mucho y de hecho tienden a remarcar lo contrario, hay gente que postea en varios de estos foros que incluso mostraba su disgusto por el NH-90 como sustituto de los AB-212 recalcando que los primeros van a ser mucho más costosos de operar que los veteranos gatos....Y creo que con las morsas sucedia algo del estilo.

Gatos que por cierto, y como Off Topic y opinion personal, se me antojan como un medio ideal para algo como un BAM si son necesarias capacidades de transporte..Sencillos, baratos de operar y de mantener y con mas que suficiente capacidad para misiones tipicas de accion marítima...

Roberto:

o sin suficientes F35 (ese cuento de los 8 para CAS desde un LHD)


Ya aprovechamos para barrer para casa.... :mrgreen:

¿Ese cuento de los 8 para CAS dese un LHD?

¿Te refieres a 8 embarcados de un numero mayor adquirido, por ejemplo docena y media como los que tenemos ahora?

Si es asi, Roberto, los pies en la tierra please. Tenemos actualmente 16 Harrier y un biplaza en Leasing. 8 aviones ya son el 50% de todos los disponibles, y eso supone un despliegue considerable (Lo que siempre pregunto: Enumerenme las ocasiones en las que el PdA ha salido con más aviones, a ver para cuantos dedos de la mano dan esas ocasiones). Da la impresion de que nos pensamos que por tener 17 Harriers los embarcamos todos en el PdA en cuanto lo mandemos a esas misiones combinadas y NO es así...Seria asi solo en crisis bilaterales donde fuese necesario mandar todo lo disponible, o en la tercera guerra mundial.

Los profesionales (Esos oficiales de la IM que posteaban aqui de los que hablaba MMA) dicen que esos aviones son suficientes para las necesidades de una TF de 1800 hombres como la que se podra desembarcar con el LHD en servicio -Entiendase, necesidades en contextos REALISTAS, no ponernos a invadir paises en solitario, porque eso me temo que ni La France con su CVN y su veintena de Rafales mas otros cuantos SuE se lo plantea-...Claro que si nos comparamos con el USMC, que para sus MEU utiliza 6 Harrier pero una decena de SuperCobras para complementarlos, no hay color, solo que nos olvidamos de lo que dijo MMA de que hablamos del segundo ejercito del planeta respaldado por una de las mayores fuerzas aereas del planeta a su vez (Y no me refiero a la USN sino al propio USMC).

Si no nos gusta el PdA porque somos muy magdaleneros, tenemos otros ejemplos del estilo en paises como UK y sus despliegues con sus Baby Carriers.

Los Invies (Ark Royal, Illustrious) llevaban en las operaciones del Adriatico 8 Sea Harrier para CAP y reconocimiento, 6 en el despliegue en el Indico con la operacion Ocean Watch; Fueron estos los primeros en unirse a la operacion combinada Southern Watch con esos 6 aviones desplegados en misiones de defensa aerea, aunque luego fueron relevados por el Invincible, que llevaba 8 SHar y 6 GR7 de la RAF; El tamaño mucho mayor del GAE se debe a que se tenian previstas misiones de bombardeo sobre objetivos iraquies que finalmente no se llevaron a cabo; El Invincible se desplegó al año siguiente en el Adriatico en la operacion Allied Force; 7 SHar; Esta vez al Invincible no le relevaría ninguno de sus gemelos, se decidio que ante la imponente superioridad aerea aliada no eran necesarias misiones de defensa aerea. El Illustrious se desplegó en el Indico en el marco de Southern Watch; 7 SHar. Al año siguiente con otros 7 aviones (801º NAS) el mismo Illustrious es un buque capital en la Operacion Palliser para pacificar Sierra Leona contra el RUF. Luego tenemos a paises que gastan mas que nosotros sin aviones, partiendose la cara con un nivel de participacion más ofensivo que nosotros en paises como Irak. Ellos van con cero aviones, pero agradecerian tener esos 8 EMBARCADOS para ellos. ¿Piensas de verdad, pero de verdad de la buena que 8 F-35B son tan "risibles", teniendo en cuenta que POR PRIMERA VEZ vamos a poder relevar despliegues si se producen por tener más de una cubierta corrida con la que operar?

¿Cuantas brigadas desplegadas por el ET han contado con una escuadrilla de 8 aviones unicamente para cubrir las necesidades que pudieran surgir en CAS, BAI, reconocimiento, etc, en las operaciones en las que se ha participado?

Si es por comprar sólo 8 F-35B...Pues es otra historia.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Aqui se ha hablado mucho de comprar 8.

Si queremos persistencia de plataformas, tambien de aviones por favor. Al menos 16.

Puedes embarcar 12 (nada despreciable) 8 o 6 o ninguno... pues en muchas misiones ni harán falta. Pero ese es otro tema.

Con el BPE dificilmente llevaremos helos (ni medios) como metamos 8 aviones... en cambio un cavour con sus UAVs y su canesu se paga para al menos rentabilizarlo un poco (12-14)

Me referia a ese concepto de comprar 8 aviones o 8 tigre y 'andando'

Por cierto, a los gatos les queda cuerda, se pretende modernizarlos, dado el gran remanente de horas que les queda y su flexibilidad. No olvidemos que desde un BAM pueden observar (FLIR please), hacer SAR, ir armados.. y llevar equipos de abordaje. vamos, BBB !

Es una lastima que el EdT no les pase a los de Rota sus UH1N (a cambio de la parte del leon con los 45 NH90) se ahorrarian un modelo (testimonial) los unos y doblarian la capacidad/disponibilidad de la escuadrilla Gato los otros.

Pero estas cosas en las FAS de 'ejjjpaña' no pasan :(


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