¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[Von Kleist]

Buenas Sam

Te estaba escribiendo un post kilométrico que se me ha borrado, asi que te contesto más brevemente. Decirte que creo que tus afirmaciones son, cuando menos, un poco aventuradas, especialmente en este punto:

Creo que subestimas la calidad y cantidad de los carros britanicos y sobrestimas los alemanes, basta con ver lo que le sucedio a Rommel en Arras. Sin el apoyo masivo y constante de los Hs 123 y Stukas los tanques hubieran sido barridos en todos los frentes.

Lo del contraataque de Arras no pasó de ser una pequeña crisis táctica local que Rommel salvó, no gracias al apoto de los Stukas -como afirmas- sino al empleo de los cañones Flak antiaereos de 88mm como anticarros. Por cierto, que después de aquel contraataque y la derrota de la Frankforce se acabó lo que se daba. Los brits perdieron todos sus carros pesados operativos...

Lo mismo sucedió a Von Kleist en Dubna (Ucrania) un año despues. Si los Stukas no destruyen 200 tanques rusos muy superiores a los alemanes y aislan los tanques de sus lineas de suministro, Von Kleist hubiera sido barrido.

¿Y que tiene que ver eso con el tema de Dunkerke?. En Dunkerke lo que habia era un ejército que habia quedado vapuleado por la Werhmacht, que se encontraba separado de su escalón administrativo, que había perdido la mayor parte de su artilleria y equipo pesado, que carecía de blindados y que se encontraba literalmente a merced de los alemanes que lo tenian cercados por 3 lados... si eso es derrotismo, que baje Dios y lo vea.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Von Kleist:
Lástima que se haya borrado tu extensa respuesta, me hubiera gustado verla y sé lo deseperante que es, por eso siempre las copio antes de mandarlas.

Toda realidad depende desde el punto de vista con que se mire. Tu afirmas que se habian quedado sin artilleria, yo digo que quedaron cientos de piezas de artilleria que no pudieron embarcar pero que si pudieron usar y que tenian la poderosísima artillería de la marina a su disposición (tenian toda la ventaja). En la guerra el que no usa todos sus recursos pierde. Cuando tus barcos dominan una franja de 30 km de la costa con su artillería, no creo que se te tenga rodeado por 3 lados, de hecho, tu tienes rodeado al enemigo y puedes avanzar a lo largo de la costa hasta reunirte con el resto de las fuerzas francesas y tomar puertos útiles.

El contrataque de Arras te demuestra que los tanques alemanes eran mucho mas susceptibles a la artillería antitanque aliada que los aliados a la alemana. Como dices, de no ser por los 88. Hubieran barrido a Rommel, porque los aviones tardaron un poco en llegar, pues Guderian tenía la prioridad.

Comenté lo de Dubno, para ilustrar que sin los aviones no podían hacer nada los primitivos tanques alemanes. El apoyo aereo que se le brindó a Guderian a todo lo largo de su avance fué mucho más intenso y prolongado que el de Dubno, no solo destruyó todos los obstaculos sino que bloqueó contraofensivas y aportó inteligencia valiosisima. Si crees que los aviones no fueron importantes en Arras, te refiero a Saint Exupery (el que escribió El Principito y voló una misión de reconocimiento ahi y escribió Pilote de Guerre). Él perdió casi todos sus compañeros de reconocimiento en 10 dias, debido a que los Me-109 tenian rienda suelta. Por cierto St Exupery se negó a unirse a la RAF (como la gran mayoría de los pilotos franceses) y se quedo en EU hasta 1944, cuando se unió a la ADA de la Francia Libre.

En Dunquerque los aviones que salieron de GB (la mayoría se quedaron en reserva, lo que siempre hacia el idiota de Dowding) casi no contaron con apoyo de los basados en Francia y aún así derribaron muchos aviones. Imagínate si todos los aviones están en Francia desde el principio, los Spitfires y Hurricanes de GB potenciando los H75, MS.406, Dewoitine y Hurricanes de 2 y 3 aspas que fueron mandados a Francia (mas de 1,000 aviones que casi no servían para derribar Me-109 pero que eran excelentes para derribar Stukas, Hs 123 y Ju 88) . Simplemente no entiendo porque no os es obvio que dividir la RAF fighter, mandando solo los más primitivos a Francia y perdiendo 100 cazas modernos basados en GB en Dunquerque, fué el mejor favor que le pudieron hacer a Hitler. Lo mismo se puede decir de dividir los tanques y la artillería antiaerea, de campo, etc, y no usar la poderosísima armada aliada para destruir, en lugar de para evacuar.
Curiosamente mandaron poco más de la mitad del equipo valiosísimo, pero casi la totalidad de las tropas. De puro milagro recuperaron las tropas (pero perdieron la mayoría de los pilotos en Francia mas los de Dunquerque) y de pura suerte Hitler y Goering no tuvieron el cerebro de destruir los pocos cazas que quedaron en GB, pero en este punto GB estaba practicamente derrotada, gracias a dividir las fuerzas tontamente.

Si los aliados se mantienen en Dunquerque con apoyo naval otro mes, los alemanes pierden muchos tanques, aviones y hombres y llegan cientos de H75, P-40, mas los Hurricanes y Spitfires fabricados en ese tiempo, y mas artillería, etc de EU y tropas de las colonias que estaban en camino o por ser embarcados y seguramente hasta pilotos voluntarios americanos (si fueron a pelear por China, de seguro pelearían por Francia que estimaban más). 1,000 pilotos franceses siguen en la guerra, la marina Francesa sigue hundiendo submarinos alemanes protegiendo sus convoyes, Mussolini no entra a la guerra y Stalin deja de ver a Hitler como invencible y quiza le corte el suministro de combustible e incluso invada checoslovaquia, Hungría, Bulgaria y el resto de Rumania y Polonia para dejarlo sin el combustible, industria, aliados ni alimentos de estas regiones, pues sabía que Hitler estaría muy ocupado en el oeste y no podría usar sus aviones contra él y sin aviones alemanes, sus tanques y enorme ejército y fuerza aerea primitiva tenian toda la ventaja.

En lugar de quedar como un genio militar que hizo en 2 meses y con pocas pédidas lo que el Kaiser no pudo hacer en 4 años con millones de muertos (por tener que pelear en 2 frentes), Hitler hubiera quedado como el imbecil que metió a Alemania de nuevo en una lucha que no podia ganar contra el resto de Europa y hubiera sido derrocado y ejecutado tan rapidamente como el ejecutó sus opositores.

Francia y GB en lugar de quedar en ridículo hubieran resultado los defensores de la democracia que detuvieron el monstruo Nazi. Y la URSS hubiera quedado como el salvador de Europa Occidental que acabó con el Nazismo al privarlo de combustible, aliados y territorios conquistados.

Algunas de las grandes ventajas en Francia eran la cercania a GB (50 km), el dominio total del mar y la abundancia de puertos (mucho mas faciles de tomar con el apoyo de la armada y sin fortificaciones, que Dieppe años despues). Se podian transportar rapidamente los suministros y equipo (incluyendo artillería, tanques, municiones, etc,). Como he dicho varias veces, era mil veces mas facil para los aliados abastecer la costa francesa en 1940 que para los alemanes abastecer con su raquítica armada de 1945 los 180,000 hombres de Curlandia en aguas con submarinos y miles de aviones soviéticos, casi sin aviones alemanes. Aun por avión, la corta distancia permitia a los aviones británicos hacer muchos viajes al día para llevar los suministros más urgentes y sacar los heridos mas urgentes.

[Von Kleist]

Buenas Sam

Toda realidad depende desde el punto de vista con que se mire.

Bueno, pero hay realidades respaldadas por datos objetivos, y otras que no. En cualquier caso, como veo que tienes tu opinión muy clara, la respeto, no pretendo cambiarla. Ahora bien, a mi modo de ver lo que dices hubiera requerido una serie de premisas que dificilmente iban a darse como:

1. Que unos 1000 aviones de la RAF derrotaran a cerca de 3.000 de la LW.

2. Que las divisiones de panzer desaparecieran de la faz de la tierra.

3. Que Guderian, Rommel y Reinhardt y demás lideres de la Panzerwaffe se cogieran una baja médica en plena campaña....

En fin, ironias aparte, como digo, cada cual tiene su punto de vista.

Saludos

[Chepicoro]

Sam

Creo que es demasiado fácil analizar las cosas décadas después y decir que los protagonistas de esos momentos metieron la pata, cuando no tratas de ponerte en los zapatos de las personas que tomaron la desición en esos momentos.

1) Si Dowding manda todos sus aviones antes de la invasión alemana, los Me-109 no barren los cazas aliados impunemente y los bombarderos en picada caen como moscas. Se detiene la ofensiva y los aliados no acaban arrinconados en Dunquerque.

- Para los ingleses era lógico dejar parte de la RAF en Inglaterra, para combatir posibles bombardeos alemanes en Inglaterra, no era racional mandar todo lo disponible a Francia, lo malo de ser una democracia es que respondes a tus ciudadanos y estos no iban a estar felices si los bombardean y no hay quien los defienda porque toda la RAF que pagan sus impuestos se fue a ayudar a Francia.

- En Abril de 1940 entre los aliados la mentalidad dominante era que se iban a repetir los combates de la primera guerra mundial, solo que esta vez Alemania se quedaría aun antes sin recursos para seguir en la guerra. Nadie pensaba que los acorazados se iban a utilizar en masa para romper el frente por las Ardenas ni que la aviación alemana sería tan agresiva y efectiva abriendole camino a los tanques.

Visto así la desición de dejar un buen número de cazas en Inglaterra tiene mucho sentido.

2) Ya en Dunquerque, gracias a que Dowding dividió sus formidables fuerzas, el más básico error militar: Un ejército no esta derrotado hasta que no se rinde, lo capturan o destruyen. Me parece increiblemente derrotista el pensar que la gran cantidad de tropas aliadas (muchas de ellas con experiencia en la primera guerra) con cuantiosa artilleria y suministros estaban perdidas a pesar de los cañones navales, solo porque se enfrentaban a cientos de tanques y aviones primitivos. No me imagino lo que hubiera dado Eisenhower por empezar con 100,000 hombres en Francia el dia D para enfrentarse a tanques mucho mas formidables y a enemigos en fortificaciones fabulosas.

- Echarle toda la culpa a Dowding me parece injusto, el no fue quien decidió que franceses y británicos irían a salvar Holanda cayendo en el cebo de los alemanes.

- Y las situaciones entre Dunquerque y el Día D me parecen totalmente distintas, en Dunquerque los aliados ya perdieron todo su equipo pesado o casi todo, en el Día D, los suministros de material a disposición de los aliados eran incomparablemente mejores.

4) Es precisamente el hecho de que los alemanes no hayan modificado aviones para lograr hundir la flota británica lo que les costó la guerra y es eso lo que parece increible. Con un mínimo de modificaciones hubieran podido destruirla. Pero aún con los Stukas y Ju 88 hubieran podido destruirla si la obligan a salir a la costa

- Es que la Luftwaffe nunca se le creo para una guerra naval, se le creo pensando en la necesidad de abrirle paso a las divisiones panzer y ya que los recursos de Alemania no eran infinitos no podía crear una fuerza aérea todopoderosa, debía centrarse en prioridades y a mi parecer eligió muy bien.
El crear una aviación que tácticamente se complementaba tan bien con sus fuerzas de tierra creo fue un gran acierto, lógico que de momento la posibilidad de destruir barcos desde el aire estuviera en un segundo plano.

Dunquerque es un excelente ejemplo, a pesar de que la Royal Navy estuvo a tiro de la Luftwaffe esta no consiguió hacerle daños muy graves, si en lugar de la Luftwaffe en Dunquerque los ingleses hubieran enfrentado a una aviación como la japonesa sus pérdidas hubieran sido mucho mayores y es que los japoneses desde un principio consideraron que parte significativa de su aviación tenía que combatir contra barcos, en Alemania esa no era la prioridad sino ganar campañas terrestres de manera rápida y para eso la Luftwaffe de 1940 se pintaba solita.

Finalmente creo que lo que paso en Dunquerque no fue un error para los alemanes, que Churchill después dijera que se les había escapado la posibilidad de destruir al ejército inglés, pues lo dice a toro pasado, en el momento el objetivo de Alemania era derrotar y lograr la rendición de Francia y al momento de Dunquerque esta seguía peleando.

Tratandome de poner en los zapatos del cabo austriaco en ese momento:

¿Para que arriesgar mis preciosos tanques contra la artillería naval del enemigo que no tengo como abatir y contra un montón de infantería atrincherada que no puedo rodear? Y además mi enemigo principal del momento sigue peleando, mejor que los ingleses se vayan a casa, los inoportuno un poco y sigo a lo mio en Francia que ya tratare con los ingleses después es más con suerte hasta negociamos la paz!!!!

[Sam JOhnson]

Saludos Chepicoro.
El mejor favor que les podria haber hecho Hitler a los aliados en Mayo de 1940 era dedicarse a bombardear Inglaterra, desviando recursos de Francia.

Dividir el fighter force es como si los atenienses no hubieran mandado todos sus navios a enfrentarse a la flota persa, sino dejado poco menos de la mitad, pero los mejores para defender Atenas. Las dos flotas pequeñas no hubieran tenido ninguna probabilidad de éxito.

Los buenos generales son los que saben sacar ventaja de las situaciones aparentemente desesperadas. Si vez como pelean los hombres cuando saben que no pueden escapar y que van a morir, entenderás a lo que me refiero. Inclusive Sung Tsu recomienda hacer precisamente eso cuando tu ejercito es mas pequeño o esta peor equipado. Pero ya antes de Sung Tsu, los egipcios, mesopotamios, Leonidas, Alejandro, etc, Siempre lo supieron. El General Green en la guerra de Independencia americana (que ellos llaman revolución), puso sus tropas dandole la espalda a un rio para que no pudieran huir y pelearon como nunca lo habían hecho. Suvorov vez tras vez puso a sus tropas en esas circunstancias y siempre salió victorioso. Los japoneses en la segunda guerra mundial son un excelente ejemplo. Ellos barrieron con los Ingleses en Singapur y los americanos en filipinas con menos hombres que los defensores, porque estaban dispuestos a morir y nunca se rendían. Cuando a ellos les tocó defenderse, pero sin la opción de rendirse, 3,500 hombres en Kwajalein hicieron un daño completamente fuera de proporcion a los americanos. Ve lo que hicieron los paracaidistas americanos en Bastogne contra los panzer en tricheras cavadas bajo fuego artillero en el suelo congelado y solo con el apoyo de una docena de cañones con poca munición, sin ropa de invierno y redeados completamente.
Imagínate lo que le hubieran hecho los 330,000 evacuados mas los cien mil franceses que fueron capturados en Dunquerque si siguen peleando con un buen lider. Nada desmoraliza mas a un atacante que tener que enfrentarse a tropas acorraladas que saben que van a morir y no están dispuestas a rendirse.

Como dije, cualquier general que merezca ese nombre estaría orgulloso de dirigir esa cantidad de hombres con el equipo y las lineas de abastecimiento y artillería naval que tenían y se negaría rotundamente a perder los aviones, navios y gente que perdieron evacuando (de hecho debieron y previeron perder muchísimo mas, de no ser por el milagro del mal clima que tuvieron para la aviación, pero suficientemente bueno para los barcos y miles de lanchas).

Tu justificación de las acciones de Hitler me parece errada. Hitler contaba con que la fuerza aerea podría hundir los navios británicos y matar a la mayoría de los hombres en ellos, matando dos pájaros de un tiro. Solo que el clima no le ayudó y acabo permitiendo el escape más grande en la historia. De haber atacado el tercer día de la evacuación, cuando habían escapado muy pocos hubiera capturado cientos de miles, que hubiera usado como reenes para obligar a una Inglaterra sin esperanzas de defenderse sin ejercito a capitular.

Tanto Hitler como Churchill se equivocaron enormemente y a ambos les costó mucho. Churchill perdió su último y poderoso aliado en Europa y debió perder la guerra si Hitler usa mas el cerebro y Hitler perdío la guerra por no haber rematado a GB en Dunquerque ni poco después.

Dices que la Luftwaffe no fué creada para guerra naval. Un buen lider usa sus recursos. Alejandro tampoco estaba orientado para la guerra naval y derrotó la mejor flota del mundo.
Los primeros barcos hundidos por aviones no fueron hundidos por aviones navales diseñados para ello sino por aviones convencionales. Ve el hundimiento del hermoso España en la guerra civil española. Lo dificil es tener miles de aviones con gran portencia, una vez que los tienes lo de menos es adaptarlos. El Stuka hundió muchos navios británicos y rusos. Inclusive, ¿no crees que si Hitler retaca aviones de explosivos y pide voluntarios para estrellarse contra los acorazado y portaviones británicos hubiera habido suficientes fanáticos para acabar con la flota británica en misiones lejanas, ya que no se requiere combustible para regresar? Hubo cientos de misiones suicidas alemanas en la SGM, incluyendo bombardeos, submarinos (en 1944 y 45 salir en un submarino al Atlantico no solo era suicida, sino inútil ya que las probabilidades de éxito eran mínimas), etc,

[Chepicoro]

Sam JOhnson

Dividir el fighter force es como si los atenienses no hubieran mandado todos sus navios a enfrentarse a la flota persa, sino dejado poco menos de la mitad, pero los mejores para defender Atenas

Si te refieres a la batalla de Salamina, pues si Atenas se jugaba la vida y para las fechas Atenas ya la habían ocupado los persas, en la situación desesperada de los griegos no había otra opción.

Pero no era el caso de Inglaterra durante la batalla de Francia, la batalla de Francia era cuestión de vida o muerte para Francia y Alemania no para los ingleses.

Cuando fue cuestión de vida y muerte para los ingleses la batalla de Inglaterra, entonces si que utilizaron todos los recursos de la RAF.

Y los atenienses a la hora de mandar fuerzas expedicionarias también dividían sus fuerzas, como cuando fueron de paseo a Sicilia.

Creo que nos desviamos del tema en esto pero recuerdo en el arte de la guerra que Sun Tzu menciona entre sus consejos que siempre se le debe de dar una salida a un oponente acorralado, asi tomara esta "salida" sea falsa o verdadera y no resistirá hasta la muerte.

Y eso fue lo que paso en Dunquerque, para que pelear encarnizadamente contra torpas aliadas cercadas si el objetivo de la campaña que es derrotar a Francia no se ha cumplido aun? Arrojarlos al mar creo era mejor elección.

[Sam JOhnson]

Siento que no veas que Inglaterra se jugaba la vida en Francia, por eso estaba ahi casi todo su ejército, pero tontamente no todo su equipo.
Al perder la fuerza aerea francesa y la fuerza aerea y ejercito de la BEF, GB estaba perdida y fué solo la estupidez de Hitler que evitó que cayera.

Aún cuando según tu fué cuestion de vida o muerte en la batalla de Inglaterra, Dowding siempre tuvo al menos la mitad de los aviones en reserva, asi que mientras unos pocos se batian contra miles de aviones alemanes, Dowding tenia la mitad o mas siempre inactivos. Es dificil entender tal grado de estupidez, pero asi fué.

Cuando los atenienses fueron de paseo a Sicilia perdieron la guerra.

Por cierto, arriba mencionaste que la situación en Dunquerque de suministros y equipo era mas desfavorable que en el dia D. En verdad, la situación es todolo contrario. En dunquerque tienes ya 430,000 hombres, 500,000 toneladas de suministros, miles de vehículos y cientos de piezas de artilleria ya en la playa algo impresionante en verdad, comparado con 50,000 hombres del dia D. Inclusive en Dunquerque estás más cerca de Inglaterra y tienes mejor clima en el mar que el dia D. Además en Dunquerque estas a pocos kilómetros de medio millón de franceses, canadienses, etc, La única desventaja entre dunquerque y el dia D es la superioridad aerea. Por eso Dunquerque es un poco más comparable a Curlandia, pero con mil veces mas armada respaldandolos.

Saludos Von Kleist:
Sé que piensas que estoy loco, pero yo preferiria mil veces tener las formidables marina, tropas y aviación aliadas en Francia el 22 de Mayo para enfrentarme con Guderian, Rommel, y sus tanques y bombarderos en picado de pacotilla que la GB el dia que terminó la evacuación, todavia con cientos de miles de tropas en Francia (evacuadas en parte gracias a Ariel y la aparentemente ilimitada estupidez de Hitler), habiendo perdido casi todos mis vehículos, el respeto de todo el ejercito, marina y fuerza aerea franceses, que pronto dejaron de pelear y estaban tan molestos con los británicos que si Hitler usa el cerebro, logra que se le unan contra GB. Habiendo perdido 6 destructores hundidos y 18 dañados, 100 cazas, muchos Blenheim y cientos de embarcaciones menores, solo para salir huyendo. Con un pueblo completamente desmoralizado (más que despues de la desastroza batalla del Somme, en la que perdieron demasiados hombres pero no todo su honor). No me puedo imaginar ningún general con el mínimo de intelecto y valor prefiriendo la retirada con esos recursos y con las pérdidas potenciales que implicaba (tuvieron muchísima suerte, pero ellos mismos calculaban mucho menos tropas evacuadas y mucho mas barcos perdidos en muchos menos dias de evacuación y ¡aún así prefirieron huir!). Como dijeron los alemanes en sus carteles de propaganda despues de Dunquerque: ¡Los ingleses están decididos a luchar hasta el último francés!

Entre tus irónicos requisitos para que GB retenga Dunquerque tu incluyes que 1,000 aviones británicos venzan a 3,000 alemanes. Pues tambíen habiá franceses, que si les quitas los Me-109 de la espalda te derriban cientos de bombarderos alemanes al dia.
¿Como diablos le puedes pedir a hombres con menos aviones e inferiores que se enfrenten a mil cazas alemanes, mientras tus mejores aviones están inútiles en GB?
Tambien mencionas que los tanques alemanes desparezcan de la tierra y yo te aseguro que entre la artillería de campo y naval que habia, hubieran desaparecido rapidamente.
Tambíen mencionas que Guderian, Rommel, etc, se retiren y yo afirmo que contra 430,000 hombres sin escape y con artillería de mas de 30 cm y cientos de piezas menores, el Blitzkrieg choca contra un muro y tus heroes salen llorando de ahi.
Quiza pierdas 150,000 hombres, pero los alemanes pierden la guerra.
Quita a los payazos generales aliados presentes y pon a Suvorov, Alejandro, cualquier general japonés de la SGM, francés de la PGM, Patton, Bradley, Tujachevsky, Hanibal, Atila, Julio Cesar, Leonidas, cualquier de tus heroes alemanes de la SGM o PGM, uno de los buenos generales polacos o griegos de la SGM o cualquier general con iniciativa y valor y te aseguro que la formidable Wehrmacht no es imparable.

[de guiner]

Off Topic

Cuando los atenienses fueron de paseo a Sicilia perdieron la guerra.

Estimado Sam JOhnson, si no me parece entender mal, te refieres a la expedición ateniense enmarcada dentro de la Guerra del Peloponeso. La cuestión es que por más vueltas que le doy no pillo el símil, pues anteriormente el estimado Chepicoro mencionó Salamina y eso era otra guerra.

Un saludo.

[Sam JOhnson]

Saludos Valerio,
Mencioné que Atenas mandó todo a Salamina y no dejó nada para defender Atenas, porque sabía que su única y remota posibilidad de vencer a la flota persa era lanzando todo lo poco que tenían y gracias a eso vencieron. En Francia la única y remota posibilidad de vencer a Alemania era mandar todos los cazas (sobretodo los mejores que no pelearon durante este tiempo crucial, los Spitfires). Al mandar la mayoría de los cazas a Francia, pero no a todos y especialmente a los mejores, condenaron a los que si mandaron y a los pilotos franceses a la muerte y desperdiciaron el poderio aliado.
Después Chepicoro mencionó Sicilia en otra guerra.

[de guiner]

Ahora lo he pillado.

Recibe un saludo cordial.

[Chepicoro]

Sam JOhnson

Los que se jugaban todo o nada en la campaña de Francia, eran Alemania y Francia, para Inglaterra era en efecto muy importante pero no era cuestión de vida y muerte.

Esto de las analogías en la historia ya no me gusta mucho siempre hay diferencias que en cuanto se ven con más detalle saltan a la vista, pero ya que empezamos en esto...

Para Inglaterra vital era no perder la Batalla de Inglaterra o la Batalla del Atlántico, así como para Atenas era vital no perder en Salamina.

Para Inglaterra aunque catastrófica la derrota del BEF, no era un asunto de vida o muerte, al igual que con Atenas la derrota en sicilia era catastrófica pero hasta ahi, aun se podía salvar la situación en casa.


Y es que repito la Luftwaffe me parece bastante bien pensada como se construyó, Alemania no tenía ni tiempo ni dinero ilimitado para construir una fuerza aérea que pudiera ser buena en todo, así como se le presentaron los tiempos a Alemania creo que su desición de ir a la guerra en el momento que lo hizo estuvo perfecto.

Si la guerra se hubiera dado en 1938 el Heer simplemente no estaba listo, si se hubiera dado más tarde de 1939, la economía alemana seguramente no resistiría el esfuerzo del rearme sin ajustes muy dolorosos para la población civil y ña forma en que se diseñaron las fuerzas armadas y la industria para responder a guerras intensas pero cortas era la mejor opción para derrotar a enemigos potencialmente mucho más fuertes, Inglaterra, Francia y casi la URSS.

[Sam JOhnson]

Saludos Chepicoro,
Como dije, al caer Francia y la mayor parte de la fuerza aerea y del ejercito de la BEF, GB estaba perdida, que Hitler haya hecho error trás error para no rematar a GB es otro asunto. Si quieres ganar en Francia mandas todo si no crees que puedes ganar no mandas nada lo peor que puedes hacer es mandar todo el ejercito pero sin todo su equipo y la mayor parte de la RAF fighter, pero sin los mejores, asi deserdicias todo tu imponente poderio y de todas maneras quedas mal con Francia.

Lo segundo peor que puedes hacer es salir huyendo cuando tienes mas de un millón de tropas aliadas en Francia y por mucho la mejor armada que se hubiera reunido hasta esa fecha y todos tus expertos te dicen que al huir vas a perder la gran mayoria de tus tropas, todo tu equipo y la posibilidad de regresar al continente y vas a ser bombardeado durante años.

No solo tenian más de 430,000 hombres en Dunquerque, también tenian pésimo terreno para tanques (según el mismo Von Rundsted), la artillería pesada y antiaerea naval y fácil manera de transportar todo el equipo moderno que quedo en GB, toda la artillería pesada que tenian de la PGM, incluyendo muchos cañones de tierra de 15 a 30 cm. También tenian más de un cuarto de millón de las mejores tropas francesas y belgas a pocos kilómetros en una dirección, un millón de tropas francesas y británicas a pocos km en otra dirección y cientos de miles de hombres en GB y acceso a todo el material bélico americano y a tropas Indias, argelinas, etc, a pocos km en otra dirección. Es dificil imaginar una mejor situación. Ellos se consideraron deseperadamente aislados simplemente por pánico, el peor enemigo.

[Chepicoro]

Sam JOhnson

Pero cuando se manda al BEF, se le manda a ganar, nadie pensaba que iba a pasar el desastre que sucedió finalmente, se esperaba que el ataque alemán quedara atascado en Maginot o por los densos bosques y que de nuevo Alemania no violaría la neutralidad de Bélgica.

El ejército francés era considerado aun el mejor del mundo, numéricamente y materialmente los aliados no eran de ninguna forma inferiores a los alemanes, no había razones para ser pesimista o para tomar acciones desesperadas como mandar a toda la RAF a Francia.

De hecho era en parte de lo que se quejaba la prensa francesa de ese tiempo antes de la campaña de Francia, que Inglaterra se lo estaba tomando con mucha calma el hacer fuerzas terrestres de mayor tamaño y que básicamente los ingleses esperaban de nuevo que jóvenes franceses murieran por el Imperio Británico.... pero la situación nadie de entre los aliados en Abril de 1940 la veía desesperada o con Francia a punto de caer, lo que sucedió fue sorpresivo creo hasta para los propios alemanes.

[Sam JOhnson]

Saludos Chepicoro,
Los aliados sabian cuantos Me-109 tenian los alemanes y sabian que sus Hurricanes y todos los cazas franceses eran inferiores a ellos, pues habían perdido algunos de ellos durante el Sitzkrieg (el año de casi inactividad que precedió la invasión de Francia). Así que no se necesita ser un genio para saber que con los pocos e inferiores cazas en Francia, Hitler dominaba el cielo facilmente.
Los aliados habian visto claramente desde un año antes como Alemania dependía de los Stukas para destrozar con precisión las defensas en Polonia y sabian cuantos tenían y que la linea Maginot no podia resistir sus bombas de 500 kg. Por lo tanto, sin todos los cazas disponibles en el frente los Me-109 dominaban facilmente y los Stukas eliminaban facilmente la oposición. De hecho los alemanes rompieron la linea Maginot donde quisieron, el ataque en Belgica fué el señuelo para atraer hacia el norte la BEF y lo mejor del ejercito francés.
Los franceses y la BEF insistieron repetidamente que urgía llevar todos los cazas británicos a Francia y Dowding repetidamente insitió que si Francia caia, Inglaterra quedaría indefensa y Chamberlain, el primer ministro británico, que desgraciadamente esperó hasta que Hitler invadiera Francia para renunciar y no tenia ningún conocimiento militar ni agallas para ordenar a Dowding mandarlos todos, cedió cada vez y fué precisamente esta actitud la que condenó a los mas de 1,000 cazas aliados en Francia a la derrota con enormes pérdidas de pilotos y equipo, que dejaron a la RAF raquítica al terminar la operación Dínamo. Por pura incompetencia Hitler y Goering no la remataron, pero cualquier estratega aereo te puede decir que Inglaterra había perdido la batalla aerea el 10 de Junio de 1940, incluyendo los asesores de Churchill. Habiendo perdido la batalla aerea, los navios británicos quedaban a merced de los Stukas, Ju 88 (que además de bombarderos también resultaron excelentes torpederos, aunque ustedes insistan que no tenian aviones navales), etc, en una invasión por Pas de Calais.

Hombre, no se necesita ser ningún genio para ver que si sumas todos los cazas que se quedaron en GB a todos los cazas en Francia resulta una fuerza mucho mas formidable que si permites que te destruyan la mayoria de los cazas en Francia, impidiéndoles destruir bombarderos alemanes mientras tienes tus mejores cazas en GB y ya que eliminaron gran parte de tu poderio y a tu aliado, con pocas pérdidas de cazas alemanes, te tienes que enfrentar a todos los aviones alemanes sin la mayoría que perdiste en Francia ni los aviones franceses. No se que mejor ejemplo de "Divide y vencerás" quieres. Los franceses y la BEF sabían esto y le pidieron repetidamente a Dowding que los mandara, pero el se negó repetidamente, así que solo él y Chamberlain arriba de él tienen la culpa.

[torpedo dw]

Saludos Chepicoro,
Los aliados sabian cuantos Me-109 tenian los alemanes y sabian que sus Hurricanes y todos los cazas franceses eran inferiores a ellos, .

falso habia estimaciones y ademas el Hurracaine no era tan inferior como para perder siempre

y que la linea Maginot no podia resistir sus bombas de 500 kg. Por lo tanto, sin todos los cazas disponibles en el frente los Me-109 .

la Maginot resistio, lo que no resitio fue Belgica y Sedan que no estaban en la Linea

De hecho los alemanes rompieron la linea Maginot donde quisieron, el ataque en Belgica fué el señuelo para atraer hacia el norte la BEF y lo mejor del ejercito francés..

insisto, no la rompieron, la rodearon

, el primer ministro británico, que desgraciadamente esperó hasta que Hitler invadiera Francia para renunciar .

renuncio por Noruega cuando Leo Amery le llamo de todo, y los laboristas no quisieron gobernar con el en coalicion

y no tenia ningún conocimiento militar ni agallas para ordenar a Dowding mandarlos todos, cedió cada vez..

en una democracia el militar opina sobre tema militar y aconseja al politico que sabe de politica y cuando lo han hecho asi , generalmente les has salido bien la jugada a los" perfidos"

y fué precisamente esta actitud la que condenó a los mas de 1,000 cazas aliados en Francia a la derrota con enormes pérdidas de pilotos y equipo, que dejaron a la RAF raquítica al terminar la operación Dínamo. .

pues en septiembre les metieron un par de goles asi que tan raquitica.......

. Por pura incompetencia Hitler y Goering no la remataron, pero cualquier estratega aereo te puede decir que Inglaterra había perdido la batalla aerea el 10 de Junio de 1940, .

eran incompetentes si, pero como llegan a Ingalterra por el euro-tunnel? por el ferry de dover? con el humo negro de "Lost"? tuvieron una oportunidad de oro con el Duque de Windsor, el Duque de hamilton, el Duque de Kent, el Duque de Baccault, Sir Neville Henderson, Sir Samuel Hoare y Lord Hallifax y por poco no triunfan, por muy poco y eso se lo deben a Winston

. Habiendo perdido la batalla aerea, los navios británicos quedaban a merced de los Stukas, Ju 88 (que además de bombarderos también resultaron excelentes torpederos, aunque ustedes insistan que no tenian aviones navales), etc, en una invasión por Pas de Calais.

.

donde en Rosyth? en Scapa Flow ? llegan hasta alli los aviones alemanes ? me parece que no, y por cierto bombardear un objetivo en tierra no es lo mismo que en el mar , lleva muchos años, ,mucho trabajo, diseños, tactica, estrategia, armas y personalidad propia para hacer una aviacion naval y ademas saber a que le estas zumbando, no es tan facil y aunque tuvierna un exito relativo, no el suficiente para machacar una flota como la inglesa