Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

Estimado Isócrates sobre Polibio te remito a mi post donde zanjé la charla (recuerda,soy Carmine).Lo que tu dices : "Por otra parte, mantener que los ejércitos macedonios de 168 tenían que ser iguales a los ejércitos macedonios del 331 es equivalente a mantener que la legión romana del 168 tenía que ser igual a la de César en el 47." es el motivo por el que dejé la charla pues veo que sigues partiendo de premisas que tu mismo creas.

Estimado Valerio, el único que parte de una premisa por él mismo creada eres tú. Afirmas que el ejército macedonio que describe Polibio es igual que el de Alejandro. Eres tú quien crea esa premisa, porque, cabe recordar, Polibio no dice eso en ningún momento. Dices que no usas "autores que citan a otros que citan a otros" ¿Dónde has leído en Polibio que él afirme que el ejército macedonio al que se enfrentaron los romanos fuese igual que el de Alejandro?

Por lo demás, evades una vez más que mi mensaje era simplemente para señalarte que no había nada nuevo en lo que había expuesto antes sobre el ejército macedonio. Me pregustaste si lo mantenía y me pediste que profundizara, he hecho las dos cosas y supongo que ahora puedo preguntarte si mantienes que eso es "una nueva visión de la historia militar". Por cierto e incidentalmente, una afirmación ciertamente arriesgada si no lees autores muertos después del S. II ;)

Y como comentario final, no hay nada divino en los autores anteriores al S II; escribían por motivos tan elevados o espurios como los actuales y se veían sometidos -y cedían- a tantas o más y más fuertes influencias que los actuales.

Un saludo

[de guiner]

Estimado Isócrates esta vez no voy a ser tan cerrado y te voy a contestar pero teniendo varias cosas que matizar antes de seguir o finalizar el tema. Ayer lo intenté pero parece o me pareció a mí que os tirasteis los dos a saco por mí sin intentar entender lo que quería decir e ir directamente a buscarme fallos.
En primer lugar os intenté poner un ejemplo en el que quería dejar por sentado que prefiero las fuentes que se tengan a mano y puse los autores que tu mencionabas y yo cogí otro que tenía a mano (como podía haber buscado otro cualquiera) para hacer ver a modo de ejemplo que siguiendo y citando a escritores, llamemósles, actuales no se llegaba a ningún lado pues para sacar o inventarse ideas nuevas ya les pagan a ellos para llevarse la contraria.Lo único que decía por mi parte era que antes de nada me hubiera gustado desmitificar la figura de Alejandro en oriente y su posterior adopción del mito por parte de occidente, hecho éste que a mi modo de ver es fundamental.
Cuando hablo de los autores muertos verás que edité una vez el post y al corregir algunas faltas me equivoqué pues quería decir autores o fuentes anteriores al siglo II de nuestra era. Ahí me lié yo mismo cuando edité para corregirme gramaticalmente (ya lo pongo en el post al estimado Shrike, que escribo en castellano pero pienso en otro idioma y me cuesta expresarme).
Sobre que no hay nada divino en los autores anteriores al siglo II (ahí si me entendistes) estoy de acuerdo contigo en que cada uno tenía sus motivaciones personales (también es bueno por tu parte desmitificarlos) pero mejor es nada y están más cerca de los hechos en un espacio temporal o han tenido acceso a fuentes actualmente desparecidas y personalmente los prefiero a los que se basaron en ellos durante las épocas que siguieron porque para sacar conclusiones o ideas nuevas está este foro y, dentro del mismo, estamos tu, yo y cualquier otro forista;¿no te parece mejor esta opción de pensar y debatir pensando cada uno por sí mismo que citar, reecitar, nombrar ediciones, nombrar artículos, etc para rebatirnos y ver quien es el que más sabe?;a mí personalmente no me gusta esta opción y me parece un tanto banal y poco constructiva.
Vamos, y dicho llanamente, si nos dejamos de chorradas no tengo inconveniente en exponerte lo que yo pienso y a su vez escucharte a tí o a cualquier otro forista, dejando claro que lo que no voy a hacer es entrar en un pulso tipo de "yo se más y la tengo más grande" (perdona la expresión coloquial).
Dicho todo esto y si estás de acuerdo, cuando me respondas te contestaré lo que me preguntas y te expondré lo que pienso, de donde lo saco y en que me baso.Pero como te dije arriba no voy a entrar en un pulso que no nos va a llevar a ningún sitio.
Espero haberme explicado mejor esta vez.
Recibe un saludo cordial estimado Isócrates.

[Isocrates]

Estimado Isócrates esta vez no voy a ser tan cerrado y te voy a contestar pero teniendo varias cosas que matizar antes de seguir o finalizar el tema. Ayer lo intenté pero parece o me pareció a mí que os tirasteis los dos a saco por mí sin intentar entender lo que quería decir e ir directamente a buscarme fallos.
En primer lugar os intenté poner un ejemplo en el que quería dejar por sentado que prefiero las fuentes que se tengan a mano y puse los autores que tu mencionabas y yo cogí otro que tenía a mano (como podía haber buscado otro cualquiera) para hacer ver a modo de ejemplo que siguiendo y citando a escritores, llamemósles, actuales no se llegaba a ningún lado pues para sacar o inventarse ideas nuevas ya les pagan a ellos para llevarse la contraria.Lo único que decía por mi parte era que antes de nada me hubiera gustado desmitificar la figura de Alejandro en oriente y su posterior adopción del mito por parte de occidente, hecho éste que a mi modo de ver es fundamental.
Cuando hablo de los autores muertos verás que edité una vez el post y al corregir algunas faltas me equivoqué pues quería decir autores o fuentes anteriores al siglo II de nuestra era. Ahí me lié yo mismo cuando edité para corregirme gramaticalmente (ya lo pongo en el post al estimado Shrike, que escribo en castellano pero pienso en otro idioma y me cuesta expresarme).
Sobre que no hay nada divino en los autores anteriores al siglo II (ahí si me entendistes) estoy de acuerdo contigo en que cada uno tenía sus motivaciones personales (también es bueno por tu parte desmitificarlos) pero mejor es nada y están más cerca de los hechos en un espacio temporal o han tenido acceso a fuentes actualmente desparecidas y personalmente los prefiero a los que se basaron en ellos durante las épocas que siguieron porque para sacar conclusiones o ideas nuevas está este foro y, dentro del mismo, estamos tu, yo y cualquier otro forista;¿no te parece mejor esta opción de pensar y debatir pensando cada uno por sí mismo que citar, reecitar, nombrar ediciones, nombrar artículos, etc para rebatirnos y ver quien es el que más sabe?;a mí personalmente no me gusta esta opción y me parece un tanto banal y poco constructiva.
Vamos, y dicho llanamente, si nos dejamos de chorradas no tengo inconveniente en exponerte lo que yo pienso y a su vez escucharte a tí o a cualquier otro forista, dejando claro que lo que no voy a hacer es entrar en un pulso tipo de "yo se más y la tengo más grande" (perdona la expresión coloquial).
Dicho todo esto y si estás de acuerdo, cuando me respondas te contestaré lo que me preguntas y te expondré lo que pienso, de donde lo saco y en que me baso.Pero como te dije arriba no voy a entrar en un pulso que no nos va a llevar a ningún sitio.
Espero haberme explicado mejor esta vez.
Recibe un saludo cordial estimado Isócrates.

Estimado Valerio, vamos a ver si nos centramos.

No puedes decirme que lo que digan los autores posteriores al S.II te trae sin cuidado y luego pretender usar como argumento que lo que yo digo es "una nueva visión de la historia militar". Cuando te demuestro que eso no es así, resulta que ya no te importa. Pues si no te importa, me dices, "pues no, porque Polibio dice XXXXX" y entonces hablaríamos de Polibio y no de historia militar.

El problema es que ya me dijiste que no haces exégesis de Polibio ¿recuerdas?... y si resulta que no podemos ni interpretar a Polibio ni hablar de historia militar ya me dirás de qué podemos hablar en este hilo. Por lo demás, ya he comentado varias veces que cité los autores a modo de forma de ilustrar, simplemente, que no estaba inventado nada "nuevo en historia militar", no como argumento de autoridad.


En definitiva y para concluir, me parece perfecto dejar todo esto de lado y comentar los hechos en los que te fundamentas para realizar tu afirmación. Partimos de cero y quedo a la espera.

Un saludo

[de guiner]

Estimado Isócrates como principio y para partir de cero me gustaría destacar la figura de Epaminondas y su uso innovador del orden oblicuo en la batalla de Leuctra.Esta innovación y sus posteriores mejoras durante las siguientes campañas en las que acabó con la hegemonía espartana vino a darnos un ejército en el que se empieza a ver la importancia de la caballería y de las tropas ligeras;me refiero a que cuando se utiliza el orden oblicuo, y mientras avanza el ala izquierda, la caballería y las tropas ligeras impiden el flanqueo del ala y una vez rota la formación enemiga contribuyen a envolver a la misma.Me parece que estaremos de acuerdo que esto lo aprendió Filipo durante su estancia en Tebas, además de aprender la política que imperaba en aquellos momentos en la Hélade.Cuando regresa a Macedonia mejora este sistema innovador e introduce mejoras, las cuales ya han sido nombradas en varios post de este foro y no voy a entrar en ellas (la sarissa, el uso del hoplon para descargar el peso, el cambio de la estructura de los syntagmas,etc).Si mal no recuerdo el ejército macedónico antes de su reforma estaba fundamentado en el uso de la caballería.En mi humilde opinión, Filipo conjugó el uso de la caballería macedónica existente con las tácticas que había aprendido en Tebas pero habiendo visto las posibilidades de la misma al apoyar el orden oblicuo y el poder de flanqueo una vez rota la formación enemiga en los enfrentamientos de Epaminondas contra los espartanos, vamos que la idea del uso de la caballería es de origen tebano (me parece que hay pueden haber discrepancias).El mérito de Filipo en la creación de este,digamos,nuevo ejército es innegable.Las campañas de Filipo hasta su muerte y sus planes para la invasión de Persia las dejo estar para centrarme en la figura de Alejandro.Cuando yo mencionaba la falange como eje principal del ejército macedónico tenía que haber introducido varios matices antes de hacer tal afirmación.Sobre el uso de la caballería pesada, tropas ligeras y todas las demás unidades empleadas por Alejandro ya las explicastes tu y no te voy a contradecir en lo que ya expusistes de forma brillante en anteriores post.
Esta introducción la dejo por si quieres matizar o contradecirme en algo antes de seguir; la hago para intentar partir de unas bases más o menos aceptadas por los dos en mi intención de desmitificar la figura y los éxitos de Alejandro.
Recibe un saludo cordial.

[Isocrates]

Estimado Valerio, pensaba que habíamos comentando dos cosas:
1.- La falange como un componente más del ejército macedonio(sí/no/quizas)
2.- El ejército macedonio y la falange dentro de él era igual en tiempos de Polibio que en la época de Alejandro.

No creo que sea necesario mitificar a nadie para comentarlo, así que no veo muy clara la necesidad de desmitificar o mitificar o sacar a pasear el perro.

Personalmente y en cuanto a lo que comentas, si fuera el objeto del debate entraría en algunas cuestiones, pero sin saber a donde quieres ir a parar no creo que tenga demasiado sentido. Venga, sigue.

Por cierto, no creo que sea precisa demasiada introducción histórica para que me señales el lugar en el cual Polibio dice que el ejercito macedonio de sus tiempos es igual al de Alejandro.

Un saludo

[de guiner]

Estimado Valerio, pensaba que habíamos comentando dos cosas:
1.- La falange como un componente más del ejército macedonio(sí/no/quizas)
2.- El ejército macedonio y la falange dentro de él era igual en tiempos de Polibio que en la época de Alejandro.

No creo que sea necesario mitificar a nadie para comentarlo, así que no veo muy clara la necesidad de desmitificar o mitificar o sacar a pasear el perro.

Personalmente y en cuanto a lo que comentas, si fuera el objeto del debate entraría en algunas cuestiones, pero sin saber a donde quieres ir a parar no creo que tenga demasiado sentido. Venga, sigue.

Por cierto, no creo que sea precisa demasiada introducción histórica para que me señales el lugar en el cual Polibio dice que el ejercito macedonio de sus tiempos es igual al de Alejandro.

Un saludo

Estimado Isócrates te ponía la falange como parte del ejército macedónico y simplemente te pedía tu opinión, pero bueno.
Ya se que no es una introducción en profundidad y a lo mejor no llega ni a nota de pie de página pero de alguna manera debo sostener a lo que tu y yo queremos llegar sobre Polibio, que por cierto no me voy a basar sólo en él.
Sobre lo de desmitificar sí que es muy importante pues influyó mucho y bastante en los documentos de época.
Sobre tu opinión simplemente podías decir :"estoy de acuerdo o no estoy de acuerdo".No vayas a creer que estoy empleando un metodo socrático para que me contestes lo que yo quiero que contestes (véase "Diálogos de Platón");no va por ahí la cosa, simplemente crees que no tiene demasiado sentido;en lugar de decirme si o no vas y dices "Venga, sigue".
¿Tan difícil era eso,decir pues si o pues no estoy de acuerdo? o ¿es mejor guardarte la opinión a este humilde post para cuando llegue a donde quiero llegar me sueltes toda la "batería" de argumentos?.
Sólo te estoy pidiendo una opinión.
Un saludo y espero,aunque tu no le veas sentido, una simple, escueta y lacónica respuesta por tu parte.
Recibe un saludo.

[Dienekes]

Valerio, meterse en una ratonera es un error, quedarse en él es locura.
Dejate de vaguedades y de Platon o Socrates y dinos porqué el ejercito de Alejandro es igual al de Pidna, y depende solo de la falange, como tu has afirmado. Y si no, retrocede ante los morteros que bombardean tu posicion. coñ* ya.

[de guiner]

Valerio, meterse en una ratonera es un error, quedarse en él es locura.
Dejate de vaguedades y de Platon o Socrates y dinos porqué el ejercito de Alejandro es igual al de Pidna, y depende solo de la falange, como tu has afirmado. Y si no, retrocede ante los morteros que bombardean tu posicion. coñ* ya.

Estimado Dienekes léete mis post cuando tenía mi añorado nick de Carmine (que no he podido recuperar ) y verás que en vez de ratonera fue un berenjenal.Yo sigo manteniendo que el ejército es el mismo porque a mi parecer aun no se ha rebatido coherentemente pero si lees los post que te menciono verás a donde se llegó.
En cuanto retroceder ante los morteros mi fanno un baffo "coñ*" (en esta palabra te cito ).
Agradecerte la impaciencia y recibe un saludo cordial.
Ah,gracias por la advertencia de la ratonera pero me ne frego.
Lo dicho,un saludo.

[Dienekes]

Ya los leí, no hace falta que me los recomiendes. Como no contestas (como siempre) entiendo que no hay nada que entender.

[de guiner]

Pues si ya los leistes, por tu parte ya estás contestado.
Reciba vuesa merced un saludo y dejalo estar o rebate los post que ya leiste,cosa que abriría dos frentes de "morteros" como tu dices.
PD Molti nemici molto onore

[de guiner]

Estimado Isócrates y demás foristas os voy a ahorrar el rollo macabeo y vamos al asunto.
Bien, vista la impaciencia vamos a retomar la cosa, a no marear la perdiz y a ver que pasa:

Como ya he comentado, el simple hecho de no hacerse ninguna mención a la caballería en el análisis de Polibio revela la clara diferencia entre los ejercitos macedionos tardios y el de Filipo y Alejandro.

Estimado Isócrates antes del análisis de Polibio, el mismo autor criticando a dos historiadores nos mete en su obra la batalla de Panio (198 ac).En la disposición de las tropas vemos claramente a las falanges posicionándose para emplear el orden oblicuo que Filipo modificó en su tiempo y también vemos los movimientos preliminares a la batalla de la caballería para reforzar el ataque e intentar envolver al contrario.En el caso de Antíoco te cito :"Al rayar el día mandó Antíoco a su hijo mayor con un destacamento para ocupar las alturas que dominaban al enemigo, y él con el resto del ejército, ya de día, cruzó el río, ordenó sus tropas en la llanura y puso la falange en una sola línea, oponiéndola al cuerpo de batalla del contrario. Distribuyó la caballería, parte en el ala izquierda, parte a la derecha de la falange. En este lugar estaban los jinetes acorazados al mando del hijo menor de Antíoco. Los elefantes, puestos al frente y a alguna distancia de la falange estaban al mando de Antípatro de Tarento. Por intervalos entre los elefantes había muchos arqueros y honderos. El rey con su caballería favorita y con sus guardias situóse detrás de los elefantes.".La victoria parece que fue rematada por los catafractos o caballería pesada,como quieras llamarlos.
La caballería tesalia y otras unidades que usó Alejandro en su ejército las nombra en momentos anteriores y posteriores a esta cita que te he puesto de Polibio ,pero las dejo estar de momento porque ahora no vienen al caso.
La batalla de Panio transcurre en el 198 ac, ya nos queda más o menos un año para llegar a Cinoscéfalos,porque dejo aparte las Gargantas de Eordea,los Desfiladeros de Epiro,etc.
Estimado Isócrates Polibio sí que habla de caballería en su obra y si te fijas en la cita verás algo que te puede ir sonando (vaya, caballería de favoritos en el año 198 ac).
Estimado Isócrates creo que aquí deberas objetar algo pues dices que Polibio no nombra la caballería, pues mira por donde ha salido, además de otras similitudes con el ejército de Alejandro.
Recibe un saludo cordial y ya queda poco para Cinoscéfalos y Pydna, y para ver si era el mismo tipo de ejército o no que se usó en las fáciles conquistas del Magno.

[de guiner]

Estimado Isócrates visto que sí que existía caballería ¿que pasó antes de Cinoscéfalos para que esa caballería no fuera tan eficaz como lo fue contra los desarrapados persas?.
Como un simple ejemplo y sin tocar aun la falange te pongo éste que trascurrió durante la segunda guerra macedónica.
Tras algunas escaramuzas de caballería entre las tropas de Filipo y Publio Sulpicio Galba, el rey macedonio busca al romano y lo encuentra acampado. Antes de aventurarse a enfrentar a todas sus tropas, y como no estaba muy seguro, intenta tantear a la caballería romana pues se había equivocado en que su caballería iba a ser un factor decisivo contra las tropas romanas después de ver el resultado incierto de las primeras escaramuzas que te he nombrado arriba envía un contingente de tropas ligeras y otro de caballería al mando de Atenágoras. Los romanos lanzan a los vélites y dos escuadrones de caballería.Aquí cito a Tito Livio : "Los soldados del rey creían que se iba a desarrollar el combate a la forma en que estaban habituados...que iba a sacar provecho de la rapidez de los ilirios...y que los cretenses dispararían sus flechas contra un enemigo que avanzaría en desorden.Esta táctica se vió desbaratada por el ataque de los romanos...,los vélites lanzaban sus jabalinas y después peleaban cuerpo a cuerpo con la espada, mientras que los jinetes, una vez lanzados al contacto con el enemigo, frenaban los caballos y peleaban unos desde las propias monturas y otros saltando al suelo y mezclándose con la infantería.De esta forma, la caballería del rey, no habituada a combatir a pie firme, estaba en inferioridad frente a la romana...corrieron a refugiarse al campamento".
Estimado Isócrates como éste hay multitud de enfrentamientos sin nombres de batalla en los que los macedonios se empiezan a dar cuenta que no tienen nada que hacer con sus tropas auxiliares, ligeras, mercenarios, caballería,etc (unidades muy similares a las usadas por Alejandro) frente a los romanos.Y aun sigo sin nombrar a la falange y a la legión.
Con estos dos post ¿te vale para contestarme o debo seguir mi exposición?.Lo digo por si aun consideras que esto es como "sacar a pasear al perro" (palabras tuyas).
Recibe un saludo cordial.

[Isocrates]

¿"Las fáciles conquistas del Magno"?
Claro, por eso los ejércitos occodentales han repetido la ruta de Alejandro cada dos por tres en los últimos 2.300 años.

Por lo demás, no todos los ejércitos helenísticos eran exactamente iguales. Creo recordar que ya comenté que en Magnesia el problema no es tanto la falta de caballería como su deficiente uso. En todo caso, cabe señalar que el párrafo que indicas no es de Polibio, sino de Zenon... cuya credibidad es despedazada pocas líneas más abajo. Pero de todas formas, aún dándola por buena en la medida que desees, observa una diferencia fundamental que también se observa en la batalla de Magnesia. Al contrario que en las batallas de Alejandro, no hay infantería que aproveche las victorias locales de la caballería. Se ha perdido la coordinación, el uso conjunto de las armas. En el dispositivo de Alejandro los Hipaspistas avanzaban siempre junto a la caballería, que también actuaba conjuntamente con la infanteria ligera. Cuando la caballería rompe la línea persa en gaugamela o Iso o Granico-, la ruptura es aprovechada de forma inmediata por la infatería. Sin embargo, en el relato de Zenon -que no de Polibio- la caballería vence a la contraria y vuelve para explotar esa victoria. No es lo mismo. Y por supuesto que Polibio habla de caballería, lo que no encontramos es una caballería y una falange cumpliendo las fuciones que cumplian en ejército de Alejandro y actuando con la coordinación con la que actuaban.

[Isocrates]

¿"Las fáciles conquistas del Magno"?
Claro, por eso los ejércitos occodentales han repetido la ruta de Alejandro cada dos por tres en los últimos 2.300 años.

Por lo demás, no todos los ejércitos helenísticos eran exactamente iguales. Creo recordar que ya comenté que en Magnesia el problema no es tanto la falta de caballería como su deficiente uso. En todo caso, cabe señalar que el párrafo que indicas no es de Polibio, sino de Zenon... cuya credibidad es despedazada pocas líneas más abajo. Pero de todas formas, aún dándola por buena en la medida que desees, observa una diferencia fundamental que también se observa en la batalla de Magnesia. Al contrario que en las batallas de Alejandro, no hay infantería que aproveche las victorias locales de la caballería. Se ha perdido la coordinación, el uso conjunto de las armas. En el dispositivo de Alejandro los Hipaspistas avanzaban siempre junto a la caballería, que también actuaba conjuntamente con la infanteria ligera. Cuando la caballería rompe la línea persa en gaugamela o Iso o Granico-, la ruptura es aprovechada de forma inmediata por la infatería. Sin embargo, en el relato de Zenon -que no de Polibio- la caballería vence a la contraria y vuelve para explotar esa victoria. No es lo mismo. Y por supuesto que Polibio habla de caballería, lo que no encontramos es una caballería y una falange cumpliendo las fuciones que cumplian en ejército de Alejandro y actuando con la coordinación con la que actuaban.

[Isocrates]

Pues, dejando de lado como demonios sabe Livio lo que pensaba el enemigo, acabas de mostrar otra clara diferencia entre la caballería de Alejandro y esa "macedonioa tardía". Los compañeros no eran únicamente una fuerza de caballería, y si repasa a Arriano los encontrarás luchando pie a tierra, escalando murallas y tomando ciudades. Nadie podría decir que no estaban acostumbrados a hacerlo. De todas formas, un testimonio de Livio diciendo lo altos, fuertes y buenos que eran los romanos resulta un tanto extraño en quien considera que "desmitificar" es una de sus labores fundamentales.

Bien pronto has tenido que dejar a Polibio ;)