La Guerra del Cenepa (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
TORNADO_CL
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Mensaje por TORNADO_CL »

sargento_metralla escribió:
TORNADO_CL escribió:El estado chileno ya le dió las explicaciones respectivas al Perú e incluso nuestros representantes fueron condecorados por su nación después del acuerdo suscrito post-guerra.

Si, pero fueron explicaciones vacias. Un "yo no fui", no obstante un propio militar ecuatoriano confirmó la venta de armas.


Hayan sido vacías, huecas, vagas, etc., lo Ud. le asigne, en definitiva lo quedó fue que Perú acogió las explicaciones.

sargento_metralla escribió:
TORNADO_CL escribió:Sólo le diré que en Chile consideramos a la democracia el mejor evaluador, y a pesar del Perú, cuando maliciosamente querían afectar la candidatura de Insulza a la OEA con argumentos similares a los que Ud. expone, recibieron el más grande tapabocas (y digo tapabocas, por la teatralización del embajador peruano en la OEA que fue digna de los mejores dramas), ya que América casi en su totalidad lo ungió como Secretario del organismo (31 de 34 votos, abstenciones de Mexico y Bolivia y en blanco votó Perú).


La actitud peruana fue acertada. Pero, si mal no recuerdo, la disputa estaba entre un (no se si era) embajador mexicano e Inzulsa. Y América en su totalidad NO QUERIA a Insulza en la OEA, pues compartieron la misma cantidad de votos hasta que el mexicano dio un paso al costado para practicamente cederle el lugar a Insulza. Esos 31 votaron a favor mas por obligación que por deseo verdadero, pues seria bochornoso no votar por el único candidato que era Insulza.


Disculpen, esto se sale del hilo, pero para cerrar el tema me hago un deber en corregir errores y omisiones de Sgto. Metralla:
1. La actitud de Perú en NINGUN CASO FUE ACERTADA, ya que al final QUEDO AISLADO y sólo un aliado sudamericano: Bolivia, que no podemos decir que es el mejor amigo de Uds., no cree ?.
2. La disputa era entre Insulza y Derbez, canciller mexicano en ese tiempo, puesto por USA.
3. Parece que Ud. tiene problemas de interpretación de resultados, ya que un 50% en ningún caso es totalidad, ya sea en contra o a favor, es simplemente, un EMPATE, y ese fue el resultado de los primeros comicios en que los países que apoyaron a Insulza fueron: Chile, Brasil, Argentina, Venezuela, Ecuador, Uruguay, Surinam, Guyana, R.Dominicana, Trinidad y Tobago y otros del Caribe. En cambio apoyaban inicialmente a Derbez, del cono sur: sólo Bolivia, Perú, Colombia y Paraguay (a este último se le había ofrecido el 2° puesto en la OEA) y el resto eran: USA, Mexico, Canada, Centroamérica y otros del Caribe, estos últimos bajo fuerte presión estadounidense. Por los empates sucesivos se determinó una fecha posterior para dar solución al tema.
4. Luego Derbez perdió el apoyo de Paraguay, Bahamas y otros. Y Perú no contento, disparó sus últimos cartuchos: proponer a Wagner o Rodriguez Cuadros como candidatos de consenso, lo que no prosperó por el rechazo inmediato de la mayoría sudamericana. Ante lo cual USA prefirió marginar a Derbez y negociar su derrota.
5. El epílogo fue el anuncio de la canciller colombiana del retiro, que ya parecía postumo, de la candidatura de Derbez, por tanto, Insulza corrió la carrera final sólo.
En definitiva, gano la mayoría de Sudamérica, salvo las 2 excepciones, con el apoyo del Caribe doblegando al delfin del gobierno de Bush (por primera vez en la historia de la OEA no era ungido el favorito norteamericano) y a pesar, de todas la barbaridades que había expresado el embajador peruano en contra de Insulza en su alocución en Washington.

Saludos
Última edición por TORNADO_CL el 26 May 2009, 05:29, editado 2 veces en total.


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SE ITERO


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Mensaje por TORNADO_CL »

comando_pachacutec escribió:
TORNADO_CL escribió:Pero Comando, porque tanta victimización ?, aunque debo darte la condicionalidad que pones con el "quizás".
Que interés habrían tenido en CONJUNTO los garantes de afectar discrecionalmente al Perú y todo en favor de Ecuador ? Estamos hablando de las 2 principales potencias de América, incluída, la principal potencia militar del mundo. Además del apoyo ílicito de la segunda potencia sudamericana como era Argentina.
Porque tanta desafección hacia Uds.?

Saludos


Victimizacion? donde?

El interes era dinero que fue superior al encargo que se les habia dado ser garantes de paz.

Asi de facil, no habia una gran conspiracion internacional, tan solo que jugaron del lado de Ecuador que tenia como objetivo invadir, ocupar y retener territorio peruano desconociendo un tratado de limites (con ese nombre) avalado por garantes que le vendieron armas para la conflcito que llevaba con Peru.

A fin de cuentas, se logro el objetivo del Peru.

Saludos


Pero Comando, si era muy poco dinero, quizás para bolsillos personales bastante, pero para efectos de intervenir países indirectamente en una guerra, era algo irrisorio al riesgo, creo que algo más habría.
En el caso de Chile esta claro que el contrato de compra fue antes del inicio del conflicto.

saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

Que mas podria existir que no sea dinero?

y no era una nadita de dinero, como dice un periodista ecuatoriano, el cual ha sido citado en este tema, se gasto unos 500 millones de dolares que no le valio para nada al E, que no pudo concretar ni uno de sus objetivos (diplomaticos y militares)

Si bien el contrato se pudo haber hecho antes, y haciendonos los de la vista gorda, era logico que E no se estaba repotenciando si no, preparandose para una invasion, entonces el papel de pais serio como garante de Paz deberia de salir a relucir... y no fue asi, ni por parte de Ch y Arg que son a quienes se les ha probado que les vendieron armas al E.

Aun asi, con la preparacion y ayuda de los garantes de Paz, E no pudo consolidar sus posiciones militares infiltradas ni pudo hacer factible su estrategia de la doble toponimia, las acusaciones de uso de armas quimicas por parte del Peru ni la revision del Protocolo de Rio.

Hoy en dia solo tiene un area designada para construir un cementerio donde pueda ir a rinder honores a los soldados que nunca regresaron a su patria, lo que hacen paises civilizados para con sus antes enemigos en aras de la Paz.

Saludos


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Mensaje por TORNADO_CL »

comando_pachacutec escribió:Que mas podria existir que no sea dinero?

y no era una nadita de dinero, como dice un periodista ecuatoriano, el cual ha sido citado en este tema, se gasto unos 500 millones de dolares que no le valio para nada al E, que no pudo concretar ni uno de sus objetivos (diplomaticos y militares)

Si bien el contrato se pudo haber hecho antes, y haciendonos los de la vista gorda, era logico que E no se estaba repotenciando si no, preparandose para una invasion, entonces el papel de pais serio como garante de Paz deberia de salir a relucir... y no fue asi, ni por parte de Ch y Arg que son a quienes se les ha probado que les vendieron armas al E.

Aun asi, con la preparacion y ayuda de los garantes de Paz, E no pudo consolidar sus posiciones militares infiltradas ni pudo hacer factible su estrategia de la doble toponimia, las acusaciones de uso de armas quimicas por parte del Peru ni la revision del Protocolo de Rio.

Hoy en dia solo tiene un area designada para construir un cementerio donde pueda ir a rinder honores a los soldados que nunca regresaron a su patria, lo que hacen paises civilizados para con sus antes enemigos en aras de la Paz.

Saludos


Estimado Comando
Preguntas:
Si Ecuador planeaba invadir:
porque no se abasteció con antelación ?
porque todo ex-post y no ex-ante?

Sabes, creo que todo se fue dando en el camino, no hubo presupuestación, todo muy primario, ojo, de ambos bandos.

saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

hola TORNADO_CL

se me paso este mensaje

1. La actitud de Perú en NINGUN CASO FUE ACERTADA, ya que al final QUEDO AISLADO y sólo un aliado sudamericano: Bolivia, que no podemos decir que es el mejor amigo de Uds., no cree ?.


que decision y cuando hemos estado integrados como para quedar aislados?

En definitiva, gano la mayoría de Sudamérica, salvo las 2 excepciones, con el apoyo del Caribe doblegando al delfin del gobierno de Bush (por primera vez en la historia de la OEA no era ungido el favorito norteamericano) y a pesar, de todas la barbaridades que había expresado el embajador peruano en contra de Insulza en su alocución en Washington.


A ya de eso se trataba, mas que apoyo a Ch fue desapoyo a USA...

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

hola TORNADO_CL

Estimado Comando
Preguntas:
Si Ecuador planeaba invadir:
porque no se abasteció con antelación ?
porque todo ex-post y no ex-ante?


E si se abastecio con anterioridad, no solo Ch le vendio, se preparo para una invasion y retencion del territorio ocupado. que sus planes no hayan sido perfectos escapa a mis comentarios ya que soy fichado como anti-ecuatoriano.

las ventas de Ch y Arg no pasan por 4 cajas de fusibles.

Sabes, creo que todo se fue dando en el camino, no hubo presupuestación, todo muy primario, ojo, de ambos bandos.


Por parte del Pe no hubo preparacion ni prevision y cuando se dio el conflicto se tuvo que movilizar todo de 0. por lo que el costo (Gral) fue mayor. Ese es error unico del Pe.

Por parte de E, si 500 M no es algo presupuestado, el envio y recepcion de armamento y equipo no es planeado, si la invasion y el uso de estrategias de confusion y psicosociales no es preparacion... pues de que estamos hablando?

Y con todo esto, solo uno cumplio sus objetivos nacionales en 1995.

saludos


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Mensaje por TORNADO_CL »

comando_pachacutec escribió:A ya de eso se trataba, mas que apoyo a Ch fue desapoyo a USA...


(Menos mál que entendistes. aunque debo negar que nunca pense lo contrario, sólo me entraban dudas por tu cierto letargo.)

Y justamente das la respuesta, ya que el tema no era si Peru debía o no debía apoyar al chileno, todo es legítimo, sino lo que se critica son los medios, pero en conclusión Perú perdió su batalla diplomática, incluyendo la verborrea hacia la dignidad del chileno, y por paliza.

saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

TORNADO_CL escribió:
comando_pachacutec escribió:A ya de eso se trataba, mas que apoyo a Ch fue desapoyo a USA...


(Menos mál que entendistes. aunque debo negar que nunca pense lo contrario, sólo me entraban dudas por tu cierto letargo.)

Y justamente das la respuesta, ya que el tema no era si Peru debía o no debía apoyar al chileno, todo es legítimo, sino lo que se critica son los medios, pero en conclusión Perú perdió su batalla diplomática, incluyendo la verborrea hacia la dignidad del chileno, y por paliza.

saludos


que yo sepa, no votaron para demostrar que si el chileno era o no parte de la raza humana. y el que perdio por paliza fue USA, no el Peru.

Saludos con letargo y todo.


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Mensaje por TORNADO_CL »

comando_pachacutec escribió:
TORNADO_CL escribió:
comando_pachacutec escribió:A ya de eso se trataba, mas que apoyo a Ch fue desapoyo a USA...


(Menos mál que entendistes. aunque debo negar que nunca pense lo contrario, sólo me entraban dudas por tu cierto letargo.)

Y justamente das la respuesta, ya que el tema no era si Peru debía o no debía apoyar al chileno, todo es legítimo, sino lo que se critica son los medios, pero en conclusión Perú perdió su batalla diplomática, incluyendo la verborrea hacia la dignidad del chileno, y por paliza.

saludos


que yo sepa, no votaron para demostrar que si el chileno era o no parte de la raza humana. y el que perdio por paliza fue USA, no el Peru.

Saludos con letargo y todo.


Comando excusame, pero no tergiverses, ya que al final USA negoció con Insulza y se subió al carro de la victoria. De hecho, Condoleeza faltó sólo que le levantara la mano en señal de triunfo en Santiago junto a la embajadora colombiana cuando adhirieron a su candidatura ya marginado Derbez. En cambió, Perú siguió pataleando sólo como niño caprichoso durante semanas con el mismo cuento de las armas al Ecuador hasta que en Washington Insulza gano por aclamación.
Quizás USA no ganó, pero al menos llegó a place, en cambio el Perú ni figuró en el tablero marcador.

saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

TORNADO_CL escribió:
Comando excusame, pero no tergiverses, ya que al final USA negoció con Insulza y se subió al carro de la victoria. De hecho, Condoleeza faltó sólo que le levantara la mano en señal de triunfo en Santiago junto a la embajadora colombiana cuando adhirieron a su candidatura ya marginado Derbez. En cambió, Perú siguió pataleando sólo como niño caprichoso durante semanas con el mismo cuento de las armas al Ecuador hasta que en Washington Insulza gano por aclamación.
Quizás USA no ganó, pero al menos llegó a place, en cambio el Perú ni figuró en el tablero marcador.

saludos


No tengo porque tergiversar, yo no ando por ahy defendiendo las decisiones de mi pais simplemente porque es mi pais, yo pienso y tengo el derecho de expresar MI opinion y si estas son diferentes a las de mi pais, lo digo.

Y bueno Ch figuro en el marcador, Pe no, que no se subio al carrito ganador de nadie, pues mantuvo su posicion, que es lo que nos diferencia de otros.

Y el Peru tendria razon para no ver a quienes siendo garantes de Paz, de un Tratado de Limites internacionales, con una Frontera DELIMITADA, sean representantes de America, despues de negar su vergonzoso crimen de ventas y entrega de armas durante la invasion ecuatoriana al Peru en 1995.

Por lo tanto, el Peru no se aislo de nada puesto que no tiene mas que enemigos confirmados en sus fronteras Norte y Sur (desde un punto de vista) y no lo sacaron de la OEA (por ultimo) Solo quedo confirmado que entre los paises que vendieron armas al Ecuador la verguenza los unio para "quizas" de alguna forma evitar el escandalo.

Y de Inzulsa no vamos a sacar nada nuevo ni bueno en esta discucion pues su eleccion se dio despues de 1995.

el subtema es claro, "Ch vendio y entrego armas a E mientras este tenia un conflicto con el Pe, siendo GARANTE DE PAZ del tratado FIRMADO por el gob de E y del Pe que delimitaba la frontera terrestres de Ambos paises."

y eso es innegable. por mas pais serio que se digan ser.

Aun asi, con la ayuda confirmada de Ch, Arg el E no pudo concretar ni uno de sus objetivos militares diplomaticos. de Ch asi sea juez de la Paz Mundial, era de esperarce, de Argentina no.

Saludos


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Mensaje por badghost »

Aun asi, con la ayuda confirmada de Ch, Arg el E no pudo concretar ni uno de sus objetivos militares diplomaticos. de Ch asi sea juez de la Paz Mundial, era de esperarce, de Argentina no.


¿Y no habían apoyado a Argentina en la Guerra de las Malvinas?, parece que son malos negociando y peores, escogiendo aliados...jejeje.

En todo caso, la operación de entrega de armas a Ecuador no creo que sea de la magnitud para señalar que fue trascendente en el conflicto, hay un problema tal vez del gesto en sí, porque militarmente su efecto es mínimo por no decir nulo.

Judicialmente, la causa está sobreseída definitivamente por considerar la Corte Marcial y el Ministro a cargo del proceso, que las acciones penales y los posibles delitos que pudieren emanar de la operación, están prescritos. Actualmente el Consejo de Defensa del Estado (CDE) está presentando algún recurso no se si de Casación, Revisión o Nulidad para solicitar la revisión de esta decisión de acuerdo a lo informado por la Fiscal de la Corte Suprema doña Mónica Maldonado, en que aduce que los delitos no estarían prescritos, por aplicación de la prescripción de 10 años y contando el tiempo desde que se terminaron de ejecutar supuestas transferencias de dinero realcionadas muy posteriores a los hechos principales.

Solo como referencia los delitos en Chile tienen diversos plazos de prescripción tratándose de faltas (6 meses) y los delitos van de 5 a 15 años dependiendo de su gravedad, y el plazo de prescripción en los delitos complejos, es decir que cuentan con diversas etapas de ejecución, es discutible el tema, de partida, no se sabe bien que delito es el investigado.

Yo creo que no va a pasar nada y que las cosas van a quedar tal cual están, pero no se sabe demasiado.

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mensaje por Desinforumest »

Para mí ninguno de los garantes cumplió a cabalidad. Chile dió sus explicaciones en su momento y luego, ante la reiteración de solicitud de disculpas públicas de Toledo, este solo consigue más de lo mismo...una referenacia a las explicaciones anteriores que Toledo anuncia con bombos y platillos como un "reconocimiento público de nuevas excusas por él solicitadas"...nada más lejos de la verdad.

Chile y Argentina entregaron armamento, Brasil dejó abierto más que su espacio aéreo a sabiendas y USA miró para el lado a sabiendas.

Al menos Chile entregó explicaciones que fueron aceptadas en su oportunidad por Fujimori...ahí murió diplomáticamente el asunto...hasta que Toledo lo resucita para su conveniencia...y que fué un General ecuatoriano en entrevista...leseras...un asunto diplomáticamente concluído se resucitó en Perú y se utilizó políticamente interna e internacionalmente.

Así llegó a la OEA en medio de muñequeos por la testera...y el delegado peruano literalmente ¡¡llora a moco tendido!! explicándo lo inexplicable...como era necesario e inevitable para Perú inhibirse de apoyar a Chile dado que Chile había entregado armas a Ecuador...¿Cuántos años antes?, ¿Habían sido dadas las explicaciones?, ¿habían sido aceptadas esas explicaciones?, ¿había votado en el ínterín Perú por Chile en otros foros internacionales?....y días después el mismo delegado peruano recibe con sonrisa de 32 dientes a Insulza en la testera.

Lamentablemente Torre Tagle no es lo que solía ser...ni la sombra.

Si los garantes actuaron bien o mal es resorte de Perú y Ecuador resolver, si no se está conforme con ellos, se piden explicaciones y se aceptan o no...si no se aceptan impúgnas a cualquiera o todos los países, si te es útil los mantienes...al final Perú vió que con todo eran más útiles que nada...aceptó las excusas chilenas, ambos Estados dieron por superado el incidente en tiempos de Fujimori...y fin de la cuestión.

Pero por favor, por motivos de dignidad de género masculino a escala global...que se prohíba a los delegados llorar en foros internacionales...o en su defecto que se les prohíba ver telenovelas....

Saludos

Des


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Mensaje por comando_pachacutec »

yo no vi llorando al delegado de Peru es mas ni siquera segui algo tan poco importante para mi, a ni entender para America en Gral. tienes alguna foto del lloron?

cual cosa que haga o haya hecho Toledo es para prestarle 0 atencion.

Por ultimo, y el cual es el kit del asunto, no se para que lo meten a Insulza, a menos que quieran salir ganadores en algo en esta discusion, que es que Ch no cumplio su rol de garante, nego la venta y despues la tuvo que aceptar. no se como puede ser mas importante la eleccion de Insulza a la venta de armas a Ecuador...

Y tambien es un error decir que "no valio de nada" esa venta de armamento o esta sobredimensionada se vendieron:

. Fusiles
. municiones
. subametralladoras
. cohetes LAW
. visores nocturnos
. raciones de combate

y estaba prohibido y no eran 4 cajitas de galletas las que se vendieron.

¿Y no habían apoyado a Argentina en la Guerra de las Malvinas?, parece que son malos negociando y peores, escogiendo aliados...jejeje.


Negociando que? y Arg no es aliada del Peru en nada, darle ayuda a un sudamericano era algo que se hizo en esa epoca... de volverse a repetir una accion como tal, estoy seguro que el Peru volveria a apoyar a la Arg, mas que seguro UK sabria de quien esperar ayuda, que sin duda se le daria.

Aun asi, y como lo vengo repitiendo, con la ayuda de Arg y Ch, con la ayuda de Bz y con la mirada al costado de USA, E no pudo concretar ni uno de sus objetivos, civico-militares-economicos-culturales-historicos, tan solo el de propaganda, en la invasion de territorio peruano que se llevo a cabo en 1995.

Saludos

P.d. es de esperar que una accion asi quede sin disculpas (que no necesita el Peru, si no necesitaba Toledo) pues ya sabemos que piensan del Peru en Chile.


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Mensaje por TORNADO_CL »

comando_pachacutec escribió:No tengo porque tergiversar, yo no ando por ahy defendiendo las decisiones de mi pais simplemente porque es mi pais, yo pienso y tengo el derecho de expresar MI opinion y si estas son diferentes a las de mi pais, lo digo.

Te felicito y comparto tu criterio.

comando_pachacutec escribió:Y bueno Ch figuro en el marcador, Pe no, que no se subio al carrito ganador de nadie, pues mantuvo su posicion, que es lo que nos diferencia de otros.

No arroges esa cualidad exclusivamente al Perú, debes reconocer que hemos sido muy consecuentes e independientes en nuestras posiciones. Chile no se subió a ningun carro, sino que fue el que lideró y aplicó el mayor torque a esa candidatura y que era opositora a la de USA, y ojo, tenemos currículum en eso, no olvides el rechazo en el Consejo de Seguridad a EEUU por la invasión a Irak y eso que teníamos pendiente la firma del TLC con ellos.

comando_pachacutec escribió:Y el Peru tendria razon para no ver a quienes siendo garantes de Paz, de un Tratado de Limites internacionales, con una Frontera DELIMITADA, sean representantes de America, despues de negar su vergonzoso crimen de ventas y entrega de armas durante la invasion ecuatoriana al Peru en 1995.

Y que culpa tenía Insulza, porque no encararon directamente a Chile y Argentina y a los otros que supuestamente se habrían coludido contra Uds. ? Por menos, hay países que por su dignidad rompen relaciones o incluso, toman medidas de fuerza.

comando_pachacutec escribió:Por lo tanto, el Peru no se aislo de nada puesto que no tiene mas que enemigos confirmados en sus fronteras Norte y Sur (desde un punto de vista) y no lo sacaron de la OEA (por ultimo)

No somos tu enemigo, por el contrario, somos sus principales socios. Que hecho más tangible y contundente, que los más de 6 billones de dólares americanos invertidos por Chile en Perú, para demostrar la confianza que tenemos en Uds. Nadie invierte tal cantidad en un enemigo.

comando_pachacutec escribió:Solo quedo confirmado que entre los paises que vendieron armas al Ecuador la verguenza los unio para "quizas" de alguna forma evitar el escandalo.

jajaja, o sea, un nuevo grito: Sinvergüenzas unidos jamás serán vencidos?.. por favor, Comando..

comando_pachacutec escribió:Y de Inzulsa no vamos a sacar nada nuevo ni bueno en esta discucion pues su eleccion se dio despues de 1995.

Obvio

comando_pachacutec escribió:el subtema es claro, "Ch vendio y entrego armas a E mientras este tenia un conflicto con el Pe, siendo GARANTE DE PAZ del tratado FIRMADO por el gob de E y del Pe que delimitaba la frontera terrestres de Ambos paises."
y eso es innegable. por mas pais serio que se digan ser.

Debo corregirte, se vendió antes, se entrego durante.
Y con que cara hablaría el Perú, siendo que traspaso aviones a Arg en pleno conflicto de las Falklands. Acaso UK ha lloriqueado por eso? No escupan al cielo, como tampoco vociferen si tienen tejado de vidrio.

comando_pachacutec escribió:Aun asi, con la ayuda confirmada de Ch, Arg el E no pudo concretar ni uno de sus objetivos militares diplomaticos.

No comparto ni tus premisas ni tu conclusión, así como muchos en las respuestas de este subforo.

comando_pachacutec escribió: de Ch asi sea juez de la Paz Mundial, era de esperarce, de Argentina no.

Los representantes de Chile y Argentina fueron condecorados por el Peru y hasta el día de hoy no son relevadas dichas condecoraciones.

Saludos


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