Conflicto entre el Mundo Islámico y Occidente (I parte)

[endrass]

¿Y cual es el camino para demostrarlo?. ¿Cediendo constantemente?.

No, siendo firmes con la aplicación de la ley (la misma para todos). Ahi está la diferencia, que a mi me molestan por igual ejemplos como:

¿Permitir que la mezquita que tengo al lado de casa llame al rezo a las 5 de la mañana para que vean que mi estado de derecho es superior al suyo?,

A que durante una semana al año, el centro de Sevilla sea impracticable al tráfico, se corten avenidas y las calles se llenen de una multitud tal que resulte imposible dormir hasta altas horas de la madrugada. Pero lo acepto, pierdo una parte sutil de mis derechos, pero ayuda a la convivencia con esa gran mayoría que disfruta de esa semana y que son tan sevillanos como yo.

¿suprimir la publicidad de las paradas del autobus en las que aparecen lenceria por que les parecen ofensivas?,

Un error, y no el único:

"Corte de París pidió a la marca Marithe y Francois Girbaud, retire publicidad de un cartel donde muestra a mujeres imitando 'La Última Cena'."

"El cartel de 'Diario de una ninfómana', censurado en Madrid"

Y hay muchos más...

¿retirar los crucifijos de los colegios porque a sus hijos les da miedo?,

Esto no es así y usted lo sabe. La polémica sobre la retirada de símbolos religiosos en los centros públicos poco tiene que ver con el Islam y mucho con la aconfesionalidad del estado. En este tema, y como he comentado, Turquía es un buen referente.

¿cortar la circulacion para que pasen sus bodas?

Si le pongo una lista de cortes de circulación por motivos religiosos en Sevilla, se me duerme.

,¿dejar que se bañen vestidas en las piscinas publicas?.

Si es antihigiénico me parece incorrecto. Si es cuestión moral, pues que quiere que le diga, en Alemania es frecuente el top less en las piscinas públicas y existen zonas nudistas en las mismas. Tolerancia, esa es la palabra. Por ambas partes.

Tiene usted la mala costumbre de catalogar como nazi a todo el que no piensa como usted.

Le aseguro que cuando llame a alguien nazi lo haré con todas las letras y ya lo hice hace poco en este foro, y no fui el único. Si por contra, lo que pretendo es comparar las opiniones que aqui se vierten con el caldo de cultivo quu lleva a ese tipo de situaciones, también lo haré con todas las letras, y eso es lo que hago.

No se trata de recortar derechos. Sino de que unos por tener cierta confesion se crean con mas derechos que el resto y acaben imponiendo su ideologia, la cual recortara muy mucho MIS derechos.

Ve, al final estamos de acuerdo. Pero no sólo con los musulmanes, también con el resto, ojo. Que en eso de intentar recortar o prohibir derechos basándose en un libro sagrado a todos se les da muy bien.

No usted no entiende nada. Comparar a los gitanos con el Islam demuestra que usted piensa que esto es un problema de racismo. Y esta equivovado señor mio. Aqui convivimos hindues, hebreos, cristianos, subsaharianos y musulmanes. Le aseguro que entre los 4 primeros jamas ha habido problemas. No asi con los ultimos.

No pienso que sea un problema de racismo, Es un problema de incomprensión cultural.

Esa es la interpretacion que usted hace, no yo. Pero al reves es perfectamente creible. Mire, mi prima acaba de adoptar un niño marroqui. La han obligado a convertirse al Islam y casarse por el rito islamico para cederle a la criatura (previo saqueo economico, claro). Pero claro, es totalmente respetable ya que quien somos nosotros para discutir las normas de un pais extranjero. Somos miembros de un estado de derecho y estamos por encima de estos "detallitos".

Si le contara el número de cosas que me molestan en otros países…pero es evidente que nuestra fuerza para imponer nuestro modo de vida en otros países es muy relativa. Se hace lo que se puede y nos aseguramos de que al menos aquí, en España, se respeten los derechos.

Me tomo la confianza de ponerle un enlace que creo ya puse por ahi, de una mujer arabe afincada en EEUU. Su pensamiento se asemeja bastante al mio. Si tiene usted a bien vealo.

Gracias por el link, sí lo había visto. Ya comenté en otro hilo mi poca simpatía por lo expuesto por esta religión. La cuestión es que dado que no podemos apretar un botón para convertir en agnósticos a 1300 millones de personas y que numerosos ejemplos confirman la posibilidad de coexistencia pacífica entre ambas culturas bajo un marco de derecho. Es éste el camino a seguir y es el que sigo con musulmanes, católicos, testigos de jehová, etc..

Un saludo

[endrass]

«Las mezquitas son nuestros cuarteles, las cúpulas nuestros cascos, los minaretes nuestras bayonetas y los creyentes nuestros soldados».

Así hablaba el Turco Tayyip Erdogan en sus mitines , ver esa foto es como la botella medio llena y medio vacía , yo le cuento los días a esa mujer que le quedan para seguir de esa guisa en la calle ,

Me parece que no me lee usted con atención. Ya he hablado del proceso de islamización que se está dando en numerosos países musulmanes. Este proceso, por lógica aplastante, se da porque, al contrario de lo expuesto por usted, la mentalidad general es contraria a esos valores que ahora están floreciendo. ¿Cómo es posible que se de un crecimiento de las posturas islamistas si según usted el Islam es monolítico y lo lleva siendo desde su origen?. ¿No será que no es así?. Que existen numerosas posturas dentro del mismo sobre la relación entre estado y religión, sobre la aplicación de las leyes, sobre los derechos civiles… un ejemplo visual: estudie usted las normas y costumbres sobre la vestimenta femenina en los países musulmanes, verá lo monolíticos que son.

¿ conoce las persecuciones de Armenios en Turquía , "pais laico" ...etc ... etc ... ? ,

Creo recordar que el imperio otomano terminó hace tiempo y que vino un tal Ataturk (musulmán por cierto) que cambió en cierta medida las cosas. Por cierto que los armenios también fueron perseguidos en Rusia y posteriormente en la URSS, también por motivos de intolerancia islamista, estoy seguro.

Las matanzas entre Sunnies y Chiies será tan larga como duren ambas ramas irreconciliables del Islam , los primeros seguidores de los lugartenientes de Mahoma y los segundos de su yerno asesinado por los primeros... al fin y al cabo Mahoma enseñó a matar ... conquistar ... violar ... robar... ¿ y ?...

Pues no me cuadra con su visión de ese bloque unido contra el infiel. Más bien me recuerdan a los cristianos en el siglo XVII, más preocupados en matarse entre ellos que en combatir a los turcos.

Un saludo

PD: Como habrán apreciado, he debido realizar un auténtico tour de force para contestar a sus posts. Me temo que cuestiones laborales y de otro tipo harán que baje el ritmo de mis respuestas. Espero lo entiendan y no duden de que intentaré contestarles en los momentos que encuentre libres.

[Geromin]

Esto no es así y usted lo sabe. La polémica sobre la retirada de símbolos religiosos en los centros públicos poco tiene que ver con el Islam y mucho con la aconfesionalidad del estado. En este tema, y como he comentado, Turquía es un buen referente.

No. Yo no se nada. Yo lo que se es que se quitan crucifijos pero se tolera el pañuelo en la cabeza.
Sobre los otros puntos no comento porque veo que es inutil. Usted tiene una opinion, la cual me parece muy respetable, y hasta cierto punto loable, la cual yo no comparto. Usted se imagina y desea un mundo perfeco, lleno de armonia y tolerancia. Yo tambien. Pero mi experiencia me dice que no todo el mundo se lo imagina igual. Bueno, si. Pero creame que el mundo que los otros se imaginan poco tiene que ver con el suyo, o el mio. Usted tiene una mentalidad occidental. Y nuestro error es pensar que nuetro raciocinio es aplicable a todos los seres humanos, indistintamente de su raza o credo. Craso error. Usted cita a Turkia. Mire la corriente que esta creciendo en ese pais. Yo hago frontera con Marruecos, uno de los paises mas laicos dento del mundo musulman. Creame que la libertad brilla porsu ausencia.
Sobre lo de la Semana Santa en Sevilla, pues que quiere que le diga, es una semana al año, no 5 veces 365 dias ni todos los fines de semana del verano. Ademas, lo repito. Ellos vienen aqui. Son nuestras costumbres y nuestras raices. Yo soy cristiano, pero aceptaria vivir en un pais donde se prohibiera toda expresion religiosa. Un musulman no piensa igual. Tiende a imponer la suya. Bueno, esta "discusion" es una de las ventajas de vivir con libertad. Espero sinceramete que nunca tenga que darme la razon. Un saludo.

[JAIME271]

El Islam exige la adaptación de Occidente a "sus costumbres" , lejos está Occidente de hacer algo similar en el mundo árabe , es más , se sigue retirando como el ejemplo del Rally Paris-Dakar que acabó yéndose a América cobardemente cuando lo amenazó Al Qaeda ... "por seguridad" ... dicen , por cierto le sigueron llamando "Paris-Dakar"... no sé si reir o llorar.
Señor endrass , es Vd. un defensor de todos estos retrocesos frente al siempre invasivo Islam que avanza por el mundo sin ofrecer nada a cambio. Saludos y buena suerte , la va a necesitar.

[endrass]

Bueno, creo por mi parte que ambas posturas han quedado claras en el transcurso del debate. Si por un lado se ha avisado contra el peligro de caer en una política de apaciguamiento como las llevadas a cabo por las democracias occidentales en los años 30, por mi parte he intentado acotar el problema y advertir contra los peligros de caer en un nuevo macartismo o incluso en hechos de mayor calibre.

Si quiero terminar intentando aumentar su confianza en la fortaleza del estado de derecho que todos defendemos al enfrentarse a los peligros del extremismo. No, no voy a tirar de la segunda guerra mundial y la derrota de las potencias del eje, ni tampoco de la caída del muro, ni nada de eso. Cuando, como les pasa a ustedes, leo frases sobre la invencibilidad y sobre la debilidad intrínseca de las democracias occidentales siempre viene a mi cabeza aquel fragmento de Kipling sobre la infantería británica:

“Entonces es Tommy esto y Tommy lo otro,
Y, ¿Tommy, qué tal te va?
Pero es la delgada línea roja de los héroes,
Cuando empieza a sonar el tambor”

Un saludo

[JAIME271]

Se me pasó hacer otra observación , yo comentaba que los musulmanes debían dejar su religión por vergüenza y Vd. contestó que porqué iban a hacerlo , bueno , ocurre que los medios Occidentales insisten en separar el terrorismo islamista de la religión musulmana y esa es la gran trampa porque un "terrorista" islamista es justamente un martir , un practicante fervoroso de la Guerra Santa (Yihad) predicada por Mahoma , esa guerra se predica en las Mezquitas y no es una "guerra interior" como nos hacen creer ... lejos está el Islam de la práctica de la búsqueda espiritual interior porque Islam significa sometimiento , a las mezquitas sólo van los guerreros , sólo pueden entrar los hombres.
Para entender el Islam , como apuntó Geromin , hay que pensar con mentalidad musulmana y no con mentalidad occidental.

Le dejo un resumen de la conferencia de Moshé Sharon que explica el fenómeno:


http://www.tzemach.org/articles/spanish ... _islam.htm

Un saludo.

[Geromin]

Si quiero terminar intentando aumentar su confianza en la fortaleza del estado de derecho que todos defendemos al enfrentarse a los peligros del extremismo.

Todos los extremos son malos. Crea usted que si abre otro hilo sobre los peligros del aumento de algun grupo de ideologia X que amenacen seriamente nuestro estado de derecho estare ahi para reprobarlo. Pero el caso es que el peligro mas latente que yo percibo (y que mucha gente no, ya sea por diferentes motivos), es el del integrismo islamico. Sobre la confianza en el estado de derecho., dejeme acabar como usted con una cita, (disculpe que no sea de tanto nivel):

"Os conquistaremos con vuestros derechos, pero os gobernaremos con los nuestros. " Celebre yihadista. Saludos.

[Yorktown]

"Os conquistaremos con vuestros derechos, pero os gobernaremos con los nuestros.

El capitalismo nos venderá la soga con que le ahorquemos.

Celebre equivocado

Yo estoy al 100% con lo defendido excelentemente por endrass sin necesidad de ayuda alguna. En cualquier caso es nuestra responsabilidad el impedir que eso que anuncian, ocurra, y no recortando libertad alguna a nadie.


El precio de la libertad es la eterna vigilancia.

Una opinión equivocada puede ser tolerada donde la razón es libre de combatirla.

Prefiero con mucho estar expuesto a las incomodidades que pueden acarrear un exceso de libertades que a aquellas que vienen por un pequeño grado de las mismas.

Thomas Jefferson, celebre...celebre!

[Geromin]

El capitalismo nos venderá la soga con que le ahorquemos.

Celebre equivocado

Gracias a Dios!!. Pero, ¿cual es la razon de que Stalin no se saliera con la suya?. ¿Acaso no se lucho contra el comunismo y se trato como una bestia a la que habia que combatir?. Era un enemigo localizado y a batir. Occidente lo percibio como tal y gracias a Dios se le vencio. Pero el Islam, lejos de ser considerado como un enemigo, goza de las simpatias de occidente.

En cualquier caso es nuestra responsabilidad el impedir que eso que anuncian, ocurra, y no recortando libertad alguna a nadie.

Totalmente de acuerdo. Pero creo que no acabo de explicarme. El peligro de esta comunidad es que cuando son mayoria, son ellos los que recortan las libertades. Ese es el peligro. Antes endrass ponia el ejemplo del topless en una piscina en Alemania. Pues bien, la diferencia es que mientras nosotros toleramos que ellos se bañen con ropa en una piscina publica, ellos jamas aceptaran que se haga topless. Solo es cuestion de tiempo el comprobarlo.

El precio de la libertad es la eterna vigilancia.

Una opinión equivocada puede ser tolerada donde la razón es libre de combatirla.

Prefiero con mucho estar expuesto a las incomodidades que pueden acarrear un exceso de libertades que a aquellas que vienen por un pequeño grado de las mismas.

Thomas Jefferson, celebre...celebre!

Las tribus “atrasadas” situadas en las fronteras “volveran a caer en la barbarie y la miseria, verán reducido el número de sus miembros por la guerra y la escased, y nosotros nos veremos obligados a hacer que se alejen, junto con las bestias de los bosques, hacia las montañas” . “Finalmente los negros serían trasladados de nuevo a Africa o al Caribe, dejando libre al país de toda “mezcla o mancha”

Tambien de Thomas Jefferson.....aunque menos conocido.

[melilla]

Yo estoy al 100% con lo defendido excelentemente por endrass sin necesidad de ayuda alguna. En cualquier caso es nuestra responsabilidad el impedir que eso que anuncian, ocurra, y no recortando libertad alguna a nadie.

Entonces supongo que estarás a favor de legalizar el nazismo en Alemania, donde está prohibido.

[Yorktown]

Por supuesto, en Alemania y en toda Europa.

Saludos.

[melilla]

Entonces aprobarías que una pequeña minoría de esos nazis pegaran palizas a judíos, negros, gays, etc.

Al fin y al cabo la ideología que siguen les incita a éso.

[Yorktown]

Pero melilla, que bobada por favor. Si un tipo le pega a otro, es delito, punto, me da igual que lo haga por que es nazi, o por que es de Real Madrid, o también prohibimos el futbol por que la gente se mata ahi?. Y el responsable de pegar esa paliza es el pollo que la da, o quien le dice que la de. Yo no puedo obligar a que le caigan bien los judios, si a que no les toque ni un pelo. En Estados Unidos es legal el partido nazi, y yo no veo que se desmorone el sistema ni se vayan pegando palizas por la calle a los judios, y el que lo haga, a la carcel.

Pero, ¿cual es la razon de que Stalin no se saliera con la suya?. ¿Acaso no se lucho contra el comunismo y se trato como una bestia a la que habia que combatir?.

Fue Lenin, pero es igual...pero que yo sepa, el partido comunista es algo legal en toda Europa y en los EEUU, y el muro cayó, de momento no tenemos ningun partido con diputados que pidan la Sharia no?.

El peligro de esta comunidad es que cuando son mayoria, son ellos los que recortan las libertades.

Pues no les dejemos...es asi de sencillo. Sean mayoria o no. Hay cosas muy por encima de la voluntad de la mayoria.

Pues bien, la diferencia es que mientras nosotros toleramos que ellos se bañen con ropa en una piscina publica, ellos jamas aceptaran que se haga topless.

Pero es que ellos no tienen que tolerar o dejar de tolerar, si no les gusta, es su problema, pero nuestro problema sería ceder y prohibirlo, no hacer nosotros lo mismo.

“Finalmente los negros serían trasladados de nuevo a Africa o al Caribe, dejando libre al país de toda “mezcla o mancha”

Nadie es perfecto, esa es una frase hija de un contexto, las que yo puese son intemporales...y como se demostró, los negros no han vuelto a Africa, y al pais no le ha terminado de ir mal

Saludos.

[melilla]

No es ninguna bobada.

Aquí de lo que se trata es de que haya libertad de ideologías mientras no afecten a la libertad y derechos de los demás. El que quiera que sea nazi, islámico o hincha de algún club de fútbol.

Hasta ahí de acuerdo, supongo.


La cuestión, que es la clave, y que parece que endgrass y tú no acabáis de ver, es que al islam se le hacen muchas concesiones.

Dices: "Pues no les dejemos...es asi de sencillo. Sean mayoria o no. Hay cosas muy por encima de la voluntad de la mayoria.
"

Bonito, pero vacío. No son mayoría, sin embargo les dejamos.

Geromín tiene que aguantar a un cafre con megafonía a las 5 am, pese a que nuestras leyes prohiben esos ruidos de 00 a 8 am y cuando cualquiera que no sea musulmán sería visitado por la policía local ante la queja de cualquier vecino.
En las mezquitas se les dice a los musulmanes cosas como "a los cristianos no hay que darles ni la mano". En piscinas públicas, municipales, han conseguido separar a hombres y mujeres. Ya sabemos lo que hacen con la igualdad entre mujeres y hombres.
Han conseguido que se cambien emblemas y conmemoraciones españoles por ser "lesivos" contra su religión.

Es lo que, al menos yo, reclamo. No que se les persiga, no que se les expulse, no que se les prohiba... sino defender nuestros principios y derechos, es decir, que se aplique a todos sin distinción de religión.

Eso no se está haciendo, Yorktown.

¿Por qué no? Pues habrá que preguntárselo a nuestros políticos, de cómo en los años 70, tras la guerra del Yon Kipur y la venganza islámica en forma de grifo de petróleo cerrado, se pactó con los países musulmanes la apertura de nuestros países al islam, para su introducción sin barreras, y la política contraria a Israel (y EEUU), a cambio de petróleo barato.

Habría que preguntarle por qué tantas ayudas a esa comunidad, que por ejemplo en Melilla ni son minoría a la que proteger, ni son pobres a los que ayudar, y sin embargo el hay-untamiento por pagarles les paga hasta los costes del entierro (que a los demás nos cuesta una buena pasta).

Se trata de eso, no de combatir al islam, sino de no bajarnos los pantalones. Un islam que en lugar de pisotearlo, se ciñera al estado de derecho quedaría al márgen de la política, en el ámbito exclusivamente privado, que es donde deben estar todas las religiones.

[Geromin]

y sin embargo el hay-untamiento por pagarles les paga hasta los costes del entierro (que a los demás nos cuesta una buena pasta).

Sin contar con las ayudas para ir a la Meca o el borreguito por pascua a los pobres. Genial, siempre y cuando a mi madre la lleven a Lourdes y le regalen un jamon por Navidad. Todo lo demas, pues es la pura realidad, que curiosamente compartimos punto y coma un ceuti y un melillense. Casualidades de la vida, o que por estos lares somos mas intolerantes que en ningun sitio.

pero que yo sepa, el partido comunista es algo legal en toda Europa y en los EEUU, y el muro cayó, de momento no tenemos ningun partido con diputados que pidan la Sharia no?.

Y tambien hay partidos neonazis. Pero hasta que estos no se vuelvan a ver como una seria amenaza se mantendran dentro del estado de derecho y las libertades. Luego ya veremos. Y dudo que veas aqui en Europa un partido que reclame la Sharia, son mas listos. Saben que no lo necesitan. El sistema actual les va de maravilla. Si tienen una virtud esa es la paciencia.
Todo lo demas ya lo ha dicho Melilla perfectamente.

Nadie es perfecto, esa es una frase hija de un contexto, las que yo puese son intemporales...y como se demostró, los negros no han vuelto a Africa, y al pais no le ha terminado de ir mal

Tienes razon, nadie es perfecto, ni siquiera las frases intemporales:

Prefiero con mucho estar expuesto a las incomodidades que pueden acarrear un exceso de libertades que a aquellas que vienen por un pequeño grado de las mismas.

"Las reservas indias (indian reservations) son territorios de los EE. UU. o del Canadá (indian reserve/réserve indienne) que todavía se encuentran bajo una soberanía limitada de las tribus indias, las cuales pueden, entre otras actividades, abrir casinos y locales de juego, actividades prohibidas a muchos estados.

Las zonas funcionan como mediadoras entre las tribus y el BIA, pero a menudo carecen de cooperación y dinero. Cada zona se divide en agencias, una por cada tribu grande, y las pequeñas se agrupan en una general, como la Agencia Everett para los Puget Sound Salish. La agencia se encarga de distribuir las raciones, nombrar interlocutores, a la policía indígena y todos los servicios excepto los médicos."

Parece que de estos se olvidaron. Por muy buena voluntad que uno tenga, no todo es perfecto.

P.D.: ¿Seguro que fue Lenin y no Stalin?. [/quote]